转基因有增产优势吗？

花大熊

五月 发表于 2013-9-4 17:02
晨大一下就说道点子上了。亩产比较应该在地理、气候、品种、种植方法相似的情况下比较。单纯比较两个国 ...

恰恰是说反了。
; N* N2 a* I7 Y- ]+ S" u从科研的角度上来说，晨枫的方法是最具备说服力的。
遗憾的是，农业和工业不一样。里面有大量科技无法控制的因素。
6 i- k3 F1 N0 c2 H9 r所以必须要看最后的效果。

晨枫

洗心 发表于 2013-9-3 09:38
! s( }9 P- |1 V/ n这是真懂农业的人说的话。
不过，从大多数人的评论来看， 孟山都的广告忽悠是深入人心。
( w: L, q! x; B6 v& G# Y6 `- f5 J7 k' E国内转基因争 ...

对了，有没有欧美从事有关农业生产的人口数字？能比较一下人均单产吗？

晨枫

花大熊 发表于 2013-9-3 07:51
到目前为止，所有的农业都还是靠天吃饭。没有例外。
9 A# z# M, P1 J5 s对农业帮助最大的，就是水利设施。但是那个玩意儿是个 ...

, Z+ X* Z  c+ E# r- S- F没有看懂。这是不是说农业研究中产量本来就是实际上不可比的，所以转基因对产量有没有作用本来就是一个伪命题？但为什么这篇文章又是大杀器呢？

花大熊

晨枫 发表于 2013-9-4 21:22
4 e/ D; z0 I( V6 v; j没有看懂。这是不是说农业研究中产量本来就是实际上不可比的，所以转基因对产量有没有作用本来就是一个伪 ...

这么说吧，你说的产量比较，是在实验条件下。
- R$ }4 j: `- v* U3 w而能否增产，是要在生产条件下。
  i& U. v( y" c: ~' Y% u) g工业领域内，实验条件往往就是生产条件，或者相差不多。或者如果生产条件，达不到实验条件的时候，可以采用改善环境的方法，比如建立空调车间，用液压垫降低震动等，来达到实验中的预期数值。
农业生产则正相反，因为环境不可控，所以所有实验结果必须拿到大田（一定面积的耕地）中，在最真实的自然条件下检测其真实的运行（或者说生产）效果。
这是两者的不同之处。
所有选育出的新品种，都必须有这么一个过程，相当于中试。
  y# {$ E6 d1 ?4 B我们这里的农科院，曾经因为一个种子，“中试”不合格，赔偿了农民70多万的试种损失。
转基因的种子，显然是通过了“中试”的。
* S5 H! Z* K  n% d2 @7 a4 l+ @不过在最后的大生产上，没有显现出优势，这就是这一篇文章的结论。所以说是大杀器

洗心

晨枫 发表于 2013-9-4 21:22
没有看懂。这是不是说农业研究中产量本来就是实际上不可比的，所以转基因对产量有没有作用本来就是一个伪 ...

& j' \( D" x: U有人靠着转基因是增产核武器的伪说法忽悠国家建立了几百亿的转基因专项。可惜国内国外，这种说法在数据面前都要立不住了。 所以花大熊说这篇文章是核武器。
; {7 s: I8 o7 L! M
十二五立项时国家被忽悠， 转基因育种拨款是常规育种拨款的上百倍。  无论对转基因技术本身评价如何，这种把鸡蛋都放在一个篮子里豪赌一把的做法， 都是不科学的。 决策者被误导，但忽悠决策者的所谓“科学家”们，又该如何评价呢？

晨枫

花大熊 发表于 2013-9-4 07:36
# o7 ^- i" x) _2 u这么说吧，你说的产量比较，是在实验条件下。
+ t( f5 W! |# s5 g& z而能否增产，是要在生产条件下。
工业领域内，实验条件往往 ...

9 e+ O# S5 d/ |! u) m' Y我说的正是大田条件啊！正因为欧洲产量小，精耕细作，更加接近实验室条件，而美国更加粗放耕作，所以我才认为简单比较欧美单产的意义不大。我也建议洗心找欧美的农业人口数据，试图比较人均产量，或者从成本效益入手比较也是一个途径，但这需要把不同的燃油、化肥成本也合理折算，不大容易。

“工业领域内，实验条件往往就是生产条件，或者相差不多。或者如果生产条件，达到实验条件，可以采用改善环境的方法，比如建立空调车间，用液压垫降低震动等，来达到实验中的预期数值。”
) o' `* E! S6 `* M' e0 G% Z6 [呃，你不是搞工业的吧？这么说吧，大学里都有化学系和化工系，差别就在于前者是“实验室条件”，后者是“大田条件”。两者的差别巨大。这可不能想当然哦。小试、中试最早不是农业上的概念，而是化工上的概念，嘿嘿。

结合前面众坛友的讨论：
1、转基因最大的动力本来就不是简单的提高单产
2 ~, w) I2 o) ]* b: e: v5 q. I; M2、欧美的大田条件不一样，规模不一样，人均效率不一样，这样简单比较意义不大
2 L4 t: h$ |% J
! I% d* ~+ x* \7 E0 m所以，个人认为，这篇文章的狭义结论没错，但引申含义有误导。被这样的大杀器打中的，呃，反正不是我。

晨枫

洗心 发表于 2013-9-4 07:41
( I4 C# h; ]0 X, f有人靠着转基因是增产核武器的伪说法忽悠国家建立了几百亿的转基因专项。可惜国内国外，这种说法在数据面 ...

不知道把转基因作为增产的核武器这一段故事。但有没有考虑转基因降低化肥、农药、水的用量，可以在本来不适宜种植的地方或者时候种植，导致扩大粮食生产的因素呢？
$ w, [* F6 K( `4 i' Y) ^0 f. L; R3 m
无良科学家不是新鲜事，没有什么可特别评价的。buyer beware罢了。过去、现在、将来都是一样。国家的科技投资一窝蜂也不是新鲜事，转基因只是其中一个吧。不是说经常有一窝蜂的事情所以这也OK了，只是说，这是一个“决策文化”的问题，不是转基因的问题。

洗心

晨枫 发表于 2013-9-4 21:50
/ o$ Q; |9 V, v# A7 Z0 X" y不知道把转基因作为增产的核武器这一段故事。但有没有考虑转基因降低化肥、农药、水的用量，可以在本来不 ...

主贴里已经说了， 美国和西欧的对比可是西欧减少农药使用幅度比美国大得多。 所谓转基因降低化肥、农药、水的用量这种广告用词， 在被事实证伪的情况下可以不再重复了吗？ 要说也至少请拿出事实和数据来。

3 d% ?) |# v' `$ P  X: x% y确实，有的问题是一个“决策文化”的问题，不是仅限于转基因的问题。 那么，在已经上过一次当的情况下， 对转基因广告家们难道不应该更加 BUYER AWARE 而不是对其广告照单全收吗？

花大熊

晨枫 发表于 2013-9-4 21:45
; a# }/ \/ L( e& n/ v- ~我说的正是大田条件啊！正因为欧洲产量小，精耕细作，更加接近实验室条件，而美国更加粗放耕作，所以我才 ...

怎么说呢，似乎你还是不明白啥是大田。你说的更接近于田间，而非大田。
; h9 a3 X- P/ }% e% n% [化工，无论多大规模，很多参数是必须固定的，或者是按照某个规律进行变化，而农业是不可能的。相当于没有温度控制的反应釜，呵呵。
0 |4 l2 o4 ]7 d农业，从来都是没法算成本的。算成本，肯定都是亏钱的。所以，那种欧洲土地出产是中国多少多少倍的说法，从来都是贻笑大方的。
所有的农业措施，对于大田作物，唯一的目的都是产量。没有之一。这些年够吃了，才开始考虑口感啥的。
抗病虫害，也是为了产量。

晨枫

花大熊 发表于 2013-9-4 08:42
怎么说呢，似乎你还是不明白啥是大田。你说的更接近于田间，而非大田。
/ L: ~  D8 A3 e" N6 U# e化工，无论多大规模，很多参数是 ...

哈，你对于工业过程的固定参数的看法不正确哦。要是这样类比的话，水稻不可能在冬天种植，是不是也可以看成温度的“固定参数”呢？

花大熊

晨枫 发表于 2013-9-4 23:47
哈，你对于工业过程的固定参数的看法不正确哦。要是这样类比的话，水稻不可能在冬天种植，是不是也可以看 ...

这个有点钻牛角尖了吧。
- z! S4 c0 z7 B+ {+ X0 @' q水稻不能在冬天种植，大约相当于反应在某种条件下完全不可能反应反应，这个也算参数？
温度只是条件之一，我打个比方。
如果真要说起来，那么相当于多个原料阀门（光线，水分，肥料），温控都没有办法调节，敞口（微生物和小虫子可自由进入）的反应釜。
大棚啊，测土施肥啊，都是人们试图给农业生产多多少少加上点阀门，不至于太离谱。不过那成本就不说了吧。给你个数字参考：荷兰的进口大棚温控系统，一年燃油的费用是十万，能管多大面积呢？5亩地不到，呵呵。
当然，也有些先天条件不错的“反应釜”，比如海南，还有袁隆平在湖南的试验田。那里的单产都很高，那里比较符合你对互相之间比较产量的定义。国内水稻团队，拼的都是这些试验田的单产。

晨枫

花大熊 发表于 2013-9-4 21:15
这个有点钻牛角尖了吧。
水稻不能在冬天种植，大约相当于反应在某种条件下完全不可能反应反应，这个也算 ...

0 Q2 [- }$ i% S2 o) u/ }* @, `这不是钻牛角尖。
+ ]! W# p' ^' Y2 D
对于大田，日照没有办法控制，但某一地区的日照除了大灾年份，大体是固定的，这就是参数。水分除了降雨降雪，还有灌溉。肥料更是可控的。微生物和病虫害要农药控制，现在转基因是另一个控制方法。

. E* \5 [: V  V$ P& \+ F1 {大棚温控是把大田温室化，这个成本绝对高。如果欧洲是这样提高单产的，那这正说明了转基因的产量优势，或者说不需要把大田温室化也可以达到同样的效果？

花大熊

( L$ J) L! m! f: R7 L

晨枫 发表于 2013-9-5 11:23
这不是钻牛角尖。
2 b3 i- a2 V8 B$ N
对于大田，日照没有办法控制，但某一地区的日照除了大灾年份，大体是固定的，这就是参 ...

. ^: y; B; q/ n, y1 t
: b+ x6 e8 s  b. o% R+ O8 T哈哈，这就没法谈了。
0 \5 r, F1 N0 Z4 l8 A6 _因为你没有去大田呆过。
去年我们这些住在城里的觉得天气不错。
后来下去，农户告诉我，今年灌浆的时候日头差了几天，减产30%。（当然，从我的角度看还有其他原因，他的原话是这么说的）
: \  Q6 h4 K# q5 @( C呵呵，风调雨顺，不是坐在城里能体会的。
2 i" q: f  k' z  [3 \$ ?我当年也是吃了大苦头，才明白，农业是靠天吃饭的。

晨枫

花大熊 发表于 2013-9-4 23:37
3 z/ a- m" o* w8 d4 @0 c哈哈，这就没法谈了。
* x& d2 `7 x5 n8 Z因为你没有去大田呆过。
去年我们这些住在城里的觉得天气不错。

哈哈，用“你没有去大田呆过”来否定对方对农业的说法，是否也可以用“你没有在工厂呆过”否定你对工业的看法呢？抑或“你只在这片大田呆过，而没有在所有大田呆过”，甚至也否定你对农业的看法呢？

花大熊

晨枫 发表于 2013-9-5 20:55
6 c% ]! L4 {. w# T# X2 f  e哈哈，用“你没有去大田呆过”来否定对方对农业的说法，是否也可以用“你没有在工厂呆过”否定你对工业的 ...

1 J, ~" q# X" }怎么说呢？
我当然也可以举出各种例子来具体说明，你没有在大田呆过这句话意味着什么。
; F/ u3 q; y  \, _3 B不过太繁琐。
4 X7 C+ N- B  ]1 |你的说法大致是没有下过车间的工科生，对工厂的看法。
0 @% j1 u" M$ V3 T% ~所说虽然不无道理，但是有点隔靴搔痒的感觉。
% ^: V- P1 j$ r/ f  q比如我虽然搞过制药，但是对石化工业，还真的只能旁观史老柒嚷嚷。说起来制药业是化学行业的分支呢。
$ U1 ]* @8 I; u你对农业的观点，和我刚刚进入农业领域的想法，是完全一致的。所以我才这么有感慨。呵呵
当然，若你真的有兴趣，我可以慢慢细说。

晨枫

花大熊 发表于 2013-9-5 08:46
怎么说呢？
0 x& Y. s1 L4 U+ C8 D5 e我当然也可以举出各种例子来具体说明，你没有在大田呆过这句话意味着什么。
. v. b* O- u. o* x8 Y+ N7 V5 w  ]不过太繁琐。

: J2 s, b5 ?0 M. q1 x9 O; S
对于我是不是下过车间，这个就不用争了。你如果知道我的工作，你就不会那么说；你如果不知道，那就是在瞎说，哈哈。制药属于精细化工，和实验室最接近，和大化工不是一回事哦。拿制药来认知大化工，真是……不说了。不过你别不高兴：你对大化工的认识，还不及我刚入行的时候呢。

奉孝

据我所知，欧洲大面积采取轮作制度，对于单产的提高和病虫害的防治都有正面意义，不知道美国是否采取这种制度。

花大熊

晨枫 发表于 2013-9-6 00:00
对于我是不是下过车间，这个就不用争了。你如果知道我的工作，你就不会那么说；你如果不知道，那就是在瞎 ...

貌似我没有说过你有木有下过车间的问题吧。不知道你说这个是啥意思？
5 @+ F2 P1 b# g5 j) V我只是比喻，没有进过实际操作的人，对某个问题的理解。
看人挑担不吃力罢了。
5 J2 D+ r+ p6 L, {4 Y莫非你恰好也是这一行的？
9 R8 z6 e, _1 [1 V. q6 D对大化工，我也没有说过我知道啊？只是在这里随便挑个帖子做比喻。
" {. I7 ^3 j% r; T  W又莫非……

- v" D: [! N6 }: i" }1 k, a昨天找了个中国土壤分类的图，打算贴上了，意思是土壤的种类之众多，可惜太大，好像没成功。你可以自己百度下。我是想问，你打算用哪一类来比较呢？
. Z" k& T3 T9 F6 K$ |再加上灌溉，气候的变换，您觉得如何进行比较呢？选取什么样的土地对比产量呢？比较出的产量，能否有推广意义呢？
* w7 K: p9 j( N6 f$ _0 q以我零打碎敲的见闻，知道即使按照您的方法，比较出来能够增产的品种，在推广过程中还有遭遇滑铁卢，被农户索赔的例子。
& N* G5 W) H  H当然您还可以说，因为天气如何如何，不可抗拒，不能说明问题什么的。
1 Z; ]- h: f9 x: X) h; i$ E呵呵，我们在现实中，就是这么对付指责的。反正总能找到理由的。
2 g! L$ @4 i/ m. g$ ]0 l再来看楼主贴的那篇文章。的确是有新意的。
如果你愿意继续讨论农业，没有问题。虽然我只是个在农业门口徘徊的业余爱好者。

赫然

洗心 发表于 2013-9-4 08:59
主贴里已经说了， 美国和西欧的对比可是西欧减少农药使用幅度比美国大得多。 所谓转基因降低化肥、农药、 ...

我觉得这里至少缺一个重要因素，人力成本。

+ L+ `! Q1 K4 ]% _- z欧洲实验和美国实验中单位面积单位产量的所用的劳动力，即多少工时。
; D7 j9 M- K& q
* V* \/ N- N5 U5 B2 i% R如果，都是一百亩地，每一季同样化100个工作小时，达到相近的产量，非转基因还花费更少的化肥和农药，那样的话，转基因可以彻底定性为忽悠。

花大熊

奉孝 发表于 2013-9-6 02:02
7 \7 z1 V( @1 \7 i% n2 q据我所知，欧洲大面积采取轮作制度，对于单产的提高和病虫害的防治都有正面意义，不知道美国是否采取这种制 ...

0 t5 [, \# g4 [6 J% s6 Z1 D也有的，而且还有休耕的制度。怎么办呢，谁叫人家地多呢。
! I$ g1 b$ f. Q- G国内那个羡慕嫉妒恨啊。
6 Z& v8 k$ i7 {恨死也没用，只能在中国的那点土地上做道场。