俄式转型：失败才是共识

洗心

人在江湖 发表于 2013-8-13 17:01
老实说，我是追着帮主的帖子来到爱坛的。但是现在帮主的一些观点我不敢苟同。
欧洲当然不觉得俄国改革失 ...

戈尔巴乔夫是两德统一的大功臣，
也是前苏联分裂的大罪人。

看站在谁的立场上说话了。 很好奇有些人是站在哪国人的立场说话啊？

老兵帅客

将进酒 发表于 2013-8-13 19:26
当年苏联就是这么想的吧。就像东条英机在珍珠港前的内阁会议上训斥近卫：大男人为国，有时候就要有勇气做 ...

笑死了呀

人在江湖

冰蚁 发表于 2013-8-14 08:05
谁也不想休克。但如同传说中的亚历山大绳结，真到了迫不得已的时候，只有一刀砍断了事。 ...

还不到那一步，等中国的增速回落到难以支持新增就业，再讨论这个问题吧。

去年年末，国务院发展研究中心的某位在光大年会上发言说，现在政府可以接受更低的经济增长率，依据是去年新增就业人口超过之前预期。以前的保8最主要的顾虑之一就业问题已经不那么严峻。小强这次没抗住，放松房市调控了，我们也调侃：小强怂了。但是我觉得问题也不大，毕竟房地产牵扯面太大，地方政府财政，上下游产业链。松松也没错。前天和一教授吃饭，他说中国房价跟90年代日本一样的，基本已经到头了。我说中国现在再不济，还有7.5%的增速，日本90年代已经不增长了。这个房价虽然成了年轻人的噩梦，但是还没到崩的时候。

调结构这事一直是中央层面一直在琢磨的。我从我的层面观察到的，也是中国的经济结构在自行调整。
大的企业华为，之前有中小板上市的想法。结果因为科技含量太低被否了。看看今天的华为。有兴趣的可以整理一个华为历年专利技术的数量增长图。一个有理想的企业家，在原始积累的一定程度，必然往研发方向转。反对者说有政府扶持。有政府扶持怎么了？这种产业就应该政府扶持。如果三星没有政府扶持，面板这样的烧钱项目就把它烧死了。
内蒙的一个企业，97就卖掉煤矿，把钱全投进去搞沙漠治理和改造。虽然煤矿卖在低点，但是这家企业现在已经过百亿的资产。人家靠更好的公司治理，产业链的延伸，新的商业模式的应用，增长率比在煤炭黄金10年中的煤矿并不差。
再说说小企业。我认识的一个企业家，10年前结婚时还是一无所有。现在他在做节能环保的设备。这种设备装到大型锅炉上，每年能节省百万美元。安装不收钱，只是从节能的部分分账。现在设备都卖到欧洲南美。其实这东西成本很低。这种靠新的商业模式，新的技术创造出的新富翁的速度，在未来20年内，会大量增长。相比以前富豪都是从盖房子修路这些领域出来的，不是一个很大的进步？
再讲一个。有个小朋友，就是在网上卖男女性保健品。年净利300万。人家现在已经开始搞实体店，考虑做品牌和上下游了。
以中国人的聪明才智，给大家一个安定的发展平台，经济结构的调整是必然的，必然会从粗放向精细，必然会从低附加值向高附加值转变。

@河北阳曲人 兄说的，我也挺赞同的。我觉得大家来爱坛，就死相互学习，取长补短，交良师益友的。有问题就就事论事，别扯到人身攻击，别搞得高人一等。如果别人说的不对，也只是抛砖引玉。说的不好的，可以相互相互讨论，互相指正。朋友之间，不就是应当这样？总是觉得真理在握，张口就是别人被洗脑了，有点没意思。我才疏学浅，本来不该吱声的，也就是想来学习一下，交流一下。
我承认有些专业性的东西，往往是有悖常识的。包括经济学。我遇到没有一点经济学常识的极左我也崩溃的要死。敬而远之就好了。经济学最早就叫政治经济学，完全抛开政治谈经济，微观层面没问题，上到宏观层面，就要脱离实际了。俄国这个休克疗法，就是一帮书呆子拿着教科书去给人看病。至于疗效如何，我个人觉得是有很多积极意义，但是代价还是太高昂了。苏联这样的帝国倒掉，对我们是好事，我也很开心。但是也应该作为前车之鉴吧。

寞洑

人在江湖 发表于 2013-8-14 10:15
还不到那一步，等中国的增速回落到难以支持新增就业，再讨论这个问题吧。

去年年末，国务院发展研究中心 ...

http://www.cssn.cn/71/7104/201307/t20130722_384561.shtml

想了解俄罗斯的转型，我感觉这篇写得不错，总体上说，至今为止，俄罗斯转型取得了一些成绩，而且比其他大多数转型国家都成功，但将来的发展，这种依靠买资源的模式，能否继续实现可持续性发展，风险很高。

其实我感觉讨论所谓经济转型应该和政治分开，经济上只要恢复持续性增长，就算成功，但俄罗斯失去的那10年怎么算，就象评价文革，应该算政治问题。

飞翔的芦苇

    从一个令人战栗的世界第二超级大国成功转进到和印度、巴西混在一起的金砖四国.........  这种欧洲人的欣赏成功之道，不要也罢。（中国根本不屑这个名头，牢牢把握最大的发展中国家这个名号不动摇，）
   

满身风雨

土共无法被杀，所以只能诱导它自杀

将进酒

万里风中虎 发表于 2013-8-13 00:21
至于他所说的俄国转型失败的共识，我一无所知。最少在欧洲，没有这种共识。 ...

万里风中虎  新建国家难免如此，国家信用不稳定。一个任期不过区区几年，我们建国20年后国家主席还被迫害死，什么长期资本投资基金破产是小事。

帮主认真点好不？这种逻辑错误也犯那？在中国人看国家信用不是啥新建、任期就可以忽略滴。建国后tg有债必偿，不用说赖账，就拖延的有几例？俄罗斯那次仅仅是信用不稳定？他要是木有老底子那一次换个国家还能活得下去？


建国二十年国家主席被迫害死？先不说这话的真实性，假定为真，可这话和国家信用有毛的关系？这错误太低级了。

希望帮主用投资市场操盘手的理性心态来考虑介个问题吧，俺感觉最近貌似很不冷静。

万里风中虎

将进酒 发表于 2013-8-14 07:57
这个是。不过是不是采用俄罗斯式休克疗法，介个实在是凶险。就像这帖子说的，最好是平稳增长。哪怕是八九 ...

没有人说中国一定要用休克疗法，只是说对俄罗斯的休克疗法失败没有共识。

要打破僵局，中国和俄国当时的选择是很有勇气的，就像我们的价格闯关就是休克疗法。你可以说是价格闯关失败了，但是价格闯关极大地动摇了僵化的体制，教育了几代人的市场观念，也教育了几代经济学家。现在的人用自己小富即安的看法来看那个时代，生怕有任何变化打破了自己的瓶瓶罐罐，是不能理解改革的难度和历史。象高连奎这样的来历不明的人物，他所说的很多东西都和我们改革的经历不符合。

现在的中国不缺乏思想，是缺乏勇气。连想一想要继续改革，很多人都感觉自己那一百多平米的房子马上要倒塌了。

将进酒

万里风中虎 发表于 2013-8-14 21:20
没有人说中国一定要用休克疗法，只是说对俄罗斯的休克疗法失败没有共识。

要打破僵局，中国和俄国当时的 ...

很奇怪最近有关俄罗斯的话题。如果不是起了争论，俺们这些平头百姓还真不知道有关俄罗斯休克疗法竟然还有争论。俺所能接触到的信息，哪怕是老毛子最落魄的年代，他的人均gdp也是强于中国的，人口差距实在悬殊。而这个一直木有变化的条件，如何成了休克成功的论据了？俺是不理解其中逻辑的。

如果要说成功，休克的三项政策：彻底私有化分产到户，放开物价，废除计划经济。是否导致了俄罗斯二十年的增长？这二十年的增长结构如何？资本的力量被放开之后，是否使俄罗斯摆脱了前苏联经济结构畸形的弊端？

现在看反倒是普京这个对资本反动的毒菜者才让俄罗斯能从仅存的卖资源这条路吸取营养到身上，不然延续叶利钦，俄罗斯不过是多几个大亨。

所以非常不理解帮主所说休克非失败的论点。

中国就不必对比了，价格闯关和休克疗法比较起来，前者是拔鱼刺在咽喉喷喷麻醉剂，局部的局部，后者则是开胸开膛砍脊柱的大动作还不知道有木有麻醉。况且88年闯关还有防止变动过大的双轨制吧，具体细节资料不少俺就不罗列，中心就是一个中国的改革谨慎小心，保持可逆的操作。这是中国最后平稳过渡而俄罗斯一头狗血的缘故吧。

国内传统就是治大国若烹小鲜，而英美也同样是保持社会的基本稳定前提下渐进改革。这不是啥瓶瓶罐罐，抛开道德经等理论，就一个木有特权的小老百姓来说，动荡的社会生活并非福音。

传统的智慧讲究国泰民安，不知道英语有木有同样语境的词，这样必然会有民富国强。改革是趋势，但和嘬死是不是要有所分别？

比较喜欢历史，就改革来说，自秦以后的改革，激进的无不是头破血流害人害己遗毒无穷。当然这个和经济学，在帮主面前都是班门弄斧了，说的也很凌乱想到哪写到哪。

楚天

烟波钓徒 发表于 2013-8-13 12:36
转骗子的言论作为佐证，要么是有意的，要么是无意的。骗子被拆穿了还帮骗子辩解的，我很难理解你的心态。 ...

须知国人一般不把忽悠当作行骗。你竟直接把骗子称为“骗子”，太不含蓄，想当方舟子第二吗？



先到百度百科拜访高连奎，高山仰止之后，又到维基百科上找高连奎只见这个：

高连奎（1899年或1900年－1937年10月17日），又作高联奎，京剧琴师，以与兄长高庆奎的合作见知于世。

高庆奎传世的全部京剧唱片都是高连奎的操琴作品，他的京剧胡琴（京胡）艺术和京剧生行高派声腔艺术的形成和发展是分不开的。

高庆奎与梅兰芳到日本巡回公演时，他也是团员，弹奏京剧三弦，有时串演配角。


百度百科秒杀维基百科。好花只有墙内香。或许被米帝封锁也未可知。

万里风中虎

将进酒 发表于 2013-8-14 21:16
帮主认真点好不？这种逻辑错误也犯那？在中国人看国家信用不是啥新建、任期就可以忽略滴。建国后tg有债 ...

国家信用是什么？就是遵守契约，国家信用的基础是《宪法》。有一个国家主席手拿宪法也没有阻止被他人殴打，也保护不了自己的基本权利，这种国家当然没有信用。所以，我说一个国家刚建立时没有信用是很正常的情况，因为权力分配还不合理，国民委托政党和领袖代理政权的关系还没理顺，权力交接还没有程序。我们的国家信用是在改革开放以后，经历几代领导人顺利交接才真正建立起来的。

你说我的错误太低级，那么你会借钱给一个伤害过你的人吗？一个信用关系的诞生是长期信任的基础上的。我们国家开始发行国债时，没人敢买，因为鼓吹既无内债又无外债（其实是没外人愿意借钱给你，只能自己勒紧裤腰带，人民又太穷）都要求党员带头买；发行深发展股票时，怕割资本主义尾巴，要求党员带头买。经过这么多年的还本付息，才形成现在的债券市场，现在老百姓排大队想买都买不到。

这种变化天上掉下来的？是因为人们信任国家，如果现在普通人可以随便殴打国家主席看看？所有的资本市场都会跌停，因为连国家主席这样的代表国家批准和废除同外国缔结的条约和重要协定的人都没有安全，谁会相信这个国家会遵守信用，谁会相信这个国家的国民会遵守信用。

创业艰难百战多，空口白牙说信用。我现在就在井冈山忆苦思甜吃红米饭南瓜汤，刚刚给北山烈士陵园献了花圈，你说国家信用是哪里来的？

齐的隆冬强

寞洑 发表于 2013-8-14 10:51
http://www.cssn.cn/71/7104/201307/t20130722_384561.shtml

想了解俄罗斯的转型，我感觉这篇写得不错， ...

想起来一个笑话，张三炒股炒成百万富翁了，够成功吧。成不成功不知道，这家伙原来是千万富翁。

code_abc

万里风中虎 发表于 2013-8-14 22:31
国家信用是什么？就是遵守契约，国家信用的基础是《宪法》。有一个国家主席手拿宪法也没有阻止被他人殴打 ...

忍不住说一句，按帮主的说法美国的信用很早就破产了。因为美国总统是可以谋杀的，可以在全世界电视转播前被爆头的。

齐的隆冬强

将进酒 发表于 2013-8-14 21:16
帮主认真点好不？这种逻辑错误也犯那？在中国人看国家信用不是啥新建、任期就可以忽略滴。建国后tg有债 ...

是的，真没想到到邦主会犯这种 错误，tg不肯偿还的是满清，北洋，和kmt的债务，这个和俄国国债的性质是不一样的。

糊里糊涂

万里风中虎 发表于 2013-8-14 22:31
国家信用是什么？就是遵守契约，国家信用的基础是《宪法》。有一个国家主席手拿宪法也没有阻止被他人殴打 ...

你这些道理说出来也没用，多数人是靠撞南墙来学习的。

齐的隆冬强

code_abc 发表于 2013-8-14 22:42
忍不住说一句，按帮主的说法美国的信用很早就破产了。因为美国总统是可以谋杀的，可以在全世界电视转播前 ...

好像有人讨论过72年尼克松到中国来，从美国的角度讲算不算违法的问题，因为那个时候跟美国有外交关系的是中华民国，那从法理上说中华民国才是代表中国的唯一合法政府。

齐的隆冬强

万里风中虎 发表于 2013-8-14 22:31
国家信用是什么？就是遵守契约，国家信用的基础是《宪法》。有一个国家主席手拿宪法也没有阻止被他人殴打 ...

这不是愿不愿意的问题，我是发自内心的不愿意给tg上税，可是我不上税，他揍我啊，这个扛不住。

烟波钓徒

楚天 发表于 2013-8-14 22:21
须知国人一般不把忽悠当作行骗。你竟直接把骗子称为“骗子”，太不含蓄，想当方舟子第二吗？

天朝崛起就要靠百度百科了。
还有气功大师王林，点穴大师张必清。这种国宝要严加保护，不然让你们米帝知道来抢怎么办？

天山鹰

万里风中虎 发表于 2013-8-13 00:21
至于他所说的俄国转型失败的共识，我一无所知。最少在欧洲，没有这种共识。 ...

id被盗了吧，还是跟西西河的老虎不是一个人

admin

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