关于工程科研和工业实践的脱节

乡间小径

  N) l% c4 O# m, t3 D! j

晨枫 发表于 2011-10-26 05:29
哇，挑难的问题问哈！工业上有三个办法：
1、用GC分析efluent的乙烯浓度，反算转化率，但这要看过程，高 ...

; |) W$ ?; s4 U( C0 B
# o# @1 @, y- a  z+ g/ x多谢！一直比较好奇。
想过GC，但觉得取样、进样都是比较头疼的事。近红外应该是相对比较准确的方法了。热平衡推算的方法，想过，但没想到你们用在连续工艺上，而且是用得最多的方法。看来你们的工艺控制水平是很高，参数变化范围很小。
我原来猜可能是用压力和出料管不同位置的温度及温差来计算，那样就复杂了。
工业上用的方法就是比较简单实用。

晨枫

$ a2 A. x! O% v; F. q* {7 b0 m9 H

乡间小径 发表于 2011-10-25 22:10
多谢！一直比较好奇。
' h- @0 m4 y  C, J/ n& @想过GC，但觉得取样、进样都是比较头疼的事。近红外应该是相对比较准确的方法了。 ...

% j& Q0 T% x" Y
3 m+ F9 J) x* T/ m大型装置，工艺参数想变都变不快，热平衡是最常用的办法，麻烦是进料管线很多，不同管线的进料温度还不一样，还要对进料纯度补偿。计算的原理不复杂，细节很罗嗦。另外就是单体和共单体都有放热反应，只有一套进出料温度，所以要两家里面迭代才能解算出来。

8 h4 z. t) L" N$ D1 \: N# a0 w你的办法里，温差好理解，最简单的rule of thumb就是直接把一度温差和多少转化率联系起来，但压力在这里起什么作用呢？莫非是压力对热容系数的补偿？

乡间小径

晨枫 发表于 2011-10-26 12:20
大型装置，工艺参数想变都变不快，热平衡是最常用的办法，麻烦是进料管线很多，不同管线的进料温度还不一 ...

压力温度决定乙烯的量/浓度，转化率应该跟这个有关系吧？当然，变化不大的话，就不用考虑了。

晨枫

乡间小径 发表于 2011-10-26 20:25
压力温度决定乙烯的量/浓度，转化率应该跟这个有关系吧？当然，变化不大的话，就不用考虑了。 ...

) O6 ^- Y2 O$ e8 G1 }你是指气相反应还是液相？气相的浓度应该和分压有关，液相也压力没有太大关系吧？

乡间小径

晨枫 发表于 2011-10-27 10:27
, \" b& X5 }) y$ T你是指气相反应还是液相？气相的浓度应该和分压有关，液相也压力没有太大关系吧？ ...

/ \/ T: E( {2 A0 e" H# q( j. @. g这个是液相反应，气相浓度和液相浓度是对应的吧？气相压力大，乙烯在液相里相应的浓度也大。至于怎么算，那就复杂了，不是俺考虑的问题了。

晨枫

乡间小径 发表于 2011-10-26 20:33
$ r) T$ s9 b3 A' }- K9 B2 T这个是液相反应，气相浓度和液相浓度是对应的吧？气相压力大，乙烯在液相里相应的浓度也大。至于怎么算， ...

液相里，溶剂相同的话，压力高，乙烯溶解度大，但一般都不到饱和浓度，所以压力影响不大。乙烯有ethylene decomp的问题，一般不敢浓度太高。

乡间小径

晨枫 发表于 2011-10-27 10:47
液相里，溶剂相同的话，压力高，乙烯溶解度大，但一般都不到饱和浓度，所以压力影响不大。乙烯有ethylene ...

俺是从一般的情况来猜的。转化率的影响因素有反应物浓度、反应温度和平均滞留时间。转化率跟反应速度、平均滞留时间有关系，反应速度又跟浓度成正比。同样的两套装置，同样的反应温度，一套压力高，出料快，但转化率略低，另一套压力低一些，反应物滞留时间长，转化率高。不同的转化率，放热量是可能一样的，所以理论上需要考虑压力。俺不太清楚乙烯工艺调节的细节，为了保险起见，加上了压力这个因素。
当然，实际连续生产中，反应参数基本稳定，反应物滞留时间基本不变，压力的影响的确可以忽略不计，测量反应温度就可以知道转化率了。

晨枫

乡间小径 发表于 2011-10-26 21:25
* I5 w, r1 }# N2 c- e# i9 ^: n& O俺是从一般的情况来猜的。转化率的影响因素有反应物浓度、反应温度和平均滞留时间。转化率跟反应速度、平 ...

/ K5 ~2 v9 f0 g; p哈，你这是学院派啊，从反应动力学角度来计算转化率。工业上很少用这样的方法，变量太多，经验参数也太多。连续进料、连续出料、固定流量情况下，温升和转化率是直接对应的。

乡间小径

晨枫 发表于 2011-10-27 12:09
哈，你这是学院派啊，从反应动力学角度来计算转化率。工业上很少用这样的方法，变量太多，经验参数也太多 ...

( T6 F6 q6 ~9 E3 h俺哪敢称学院派啊！俺上一次计算反应动力学，已经快二十年了。
隔行如隔山，不得不打肿脸充胖子，拿理论来糊弄，掩盖一下自己实践经验的不足。 跟晨兄学了几招，说不定以后还用得着。

晨枫

乡间小径 发表于 2011-10-26 22:41
俺哪敢称学院派啊！俺上一次计算反应动力学，已经快二十年了。
% C+ {5 w, v; a( A7 d6 q: T% f* f隔行如隔山，不得不打肿脸充胖子，拿理 ...

呃，我是彻底的土八路，什么管用就用什么，用热平衡计算聚乙烯的转化率，这也不是我发明的，工业上一直这么用的。做process simulator的时候，倒是用动力学模型计算转化率。simulator只能这么做。产品开发估算转化率也是用动力学模型，然后在生产时用实测数据校正。
. V, k- i$ Z, i$ x
热平衡方法最大的误差因素是反应热，N千焦/公斤转化的乙烯。理论上这个数据要根据工况修正，实际上就是一个固定的数据。有时候工业上用物料平衡修正热平衡，也就是用乙烯进料和实际装进车皮的聚乙烯计算转化率。这个只能用长期数据，短期数据受时间延迟的影响太大，不同产量、不同设备状态都会影响这个hold up time，计算就误差太大。还有flare loss，不容易精确地算进去。

这个话题要是展开了说，可以说一大箩呢，嘻嘻。

文勖

很现实，也很无奈。

海天

你说的这些问题现在我有亲身体会了，虽然不是化工是制药

晨枫

海天 发表于 2011-11-22 12:12
* l6 [! L; R% L) Y" |% i你说的这些问题现在我有亲身体会了，虽然不是化工是制药

同情中。也给我们说说体会吧，你的角度会和我的不同。

海天

晨枫 发表于 2011-11-22 14:01
同情中。也给我们说说体会吧，你的角度会和我的不同。

; g. p* B9 g- O. O: G- @1 h  A, T制药绝大多数还是batch，产量小啊，一个药片也就几百毫克，小的几十毫克，甚至十几毫克都有。
" X6 l" G% M$ ]( x, i# c: [% j. i
现在时间已经不是自己的啦，到春节都很忙，以后有时间可能会开帖说说药片和胶囊是怎么生产出来的

就爱抬杠

写的真好。像俺这样学自控搞IT的脱离这样的实践已经很多年了。毕竟IT上有再多的理论和实践脱节，也比实际工程好得太多。

ArKrXe

就爱抬杠 发表于 2012-4-13 11:32
写的真好。像俺这样学自控搞IT的脱离这样的实践已经很多年了。毕竟IT上有再多的理论和实践脱节，也比实际工 ...

5 T' n: B+ B3 e3 e- F! z5 j+ s6 v刚看到这个，嘴痒，对在线化工检测扯两句。
* v$ E+ J1 Z. ]  D" U+ m! _' A3 l
对于大多数的化工在线检验，好多时候，准确性，灵敏度啥的倒不是最关紧的，能凑乎着差不离就行了，要命的是Low-maintaince Robustness，换句话说就是要“省事耐操”，粗俗点说要能够----持续做爱不换套。
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- r7 c; J; z. ~( L/ u  Z这往往意味着一些实验室里的好东东在生产线上就是个笑话，比如没见过用NMR（核磁共振）做工业在线监测的，尽管这玩意可以看到多成分，多浓度，甚至结构变化。枫哥提到的GC其实就是个这么个情况，可以做非常精准的分析，但太慢，要取样，要耗载气，要矫正，与生产管线的接口那是相当地难搞。
# T1 Y1 [# T, u% o+ w/ s+ h
所以像温度，压力，流速，电导等易测物理量是大家的最爱，可总会有时候，这些量是无能为力的，比如当最关心的信息是化学成分时，这时候必须要有某种“化学探测器”。而这里头，光谱是有着无以伦比的优势的，这就是枫哥提到的第二种方法（Near-IR)。这玩意儿做好了，其皮实耐用性是很猛的。还有，做这玩意儿的很多，从机理上早就是很成熟的了，关键就是怎么和具体的生产线挂上，每个用户的需求那是都不一样啊,那是必须随机应变呀，随机应变呀。

另外，枫哥，要是你们对于离线样品的GC测量的速度不甚满意，咱们可以私下聊聊，俺这里可能有方案。
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2 `9 `+ w- j# ^! @% K: G在你们加拿大飘荡了两礼拜，公私兼顾，很累但很充实。刚好和你擦肩而过，Faint，你个旅游狂。

ArKrXe

乡间小径 发表于 2011-10-26 12:10
多谢！一直比较好奇。
想过GC，但觉得取样、进样都是比较头疼的事。近红外应该是相对比较准确的方法了。 ...

7 Y: P( K$ \! o/ B' W4 s, ]"近红外应该是相对比较准确的方法了",
1 B, A$ w9 x3 G$ _( J2 d
- i2 P0 f* J9 yNot Really，不像Middle-IR，Near-IR Spectroscopy并不是一种很严格的化学光谱分析手段，因为它只能显示出某些官能团的存在和浓度（主要是含氢原子的），所以其实际效果很难事先确定，一定要有平行分析手段校正，达到稳定后才可放心使用，这其实就是个建模的过程，该校正建模的好坏，是关键。

) |; g' V8 U$ ]0 C: N1 T其实，NIR的优势，不在准确性上（准确性，GC绝杀NIR），而在其他方面，请看俺下面的回贴。

dasa

唉！
$ [0 Z7 l/ D8 Z. W& j; C看了萨苏的帖子发觉自己的文笔差而闷；
读了晨枫的帖子体会自己的知识窄而浅。

晨枫

; }0 G+ u1 Y) P2 }) ]

ArKrXe 发表于 2013-8-14 10:21
2 j- I3 x6 ^/ J% O+ s刚看到这个，嘴痒，对在线化工检测扯两句。
' }0 k% s* D2 e1 O4 t/ i0 H1 K! T
对于大多数的化工在线检验，好多时候，准确性，灵敏度啥的倒 ...

  W6 {" \9 Z- M$ {7 A
& J  a, b+ S) P, \3 V4 [- |嘿嘿，NMR（我们叫IMR，因为nuclear听着使人紧张）、NIR、rheometer、mass spec、GC，我都用。工业上不光对robustness有要求，要犯愁drift。GC的门老是飘来飘去，峰和峰分离也不干净，分析出来也就“蒙擦擦”了。NIR你说的一点没错，需要平行建模，我们叫calibration。这东西的好处是采样快，但分析起来也是“一坨”“一坨”的，isomer分离不出来。

晨枫

dasa 发表于 2013-8-14 21:24
9 w- y) ^; ]1 o唉！
看了萨苏的帖子发觉自己的文笔差而闷；
7 V7 s: O) x1 n读了晨枫的帖子体会自己的知识窄而浅。 ...

& [* \3 n: Z0 ~/ [$ h1 t咳，你过奖了。