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[科教沙龙] 探讨数学与自然科学的关系

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    奋斗
    2022-2-8 01:13
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    [LV.7]分神

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    楼主
    发表于 2011-6-30 00:40:07 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
    本帖最后由 不爱吱声 于 2012-3-27 05:23 编辑 : j( @1 `6 u# U  o$ p9 }
    : v/ P- Z# P$ n- l- s+ B/ k  v
        数学(包括逻辑学,几何学等)不能算是科学。
      a+ y; f  K. |) G/ |3 S2 F
    . Q, }) U' i# ~6 k( m- f* G, j    数学是科学的工具,数学本身不具有可证伪性,所以数学不是科学。数学本身也并不具有描述自然的功能,描述自然是科学的事情,而科学是使用数学作为对世界进行解释描述的工具。这可以算是数学与科学的关系。$ ?: \2 I$ a: U1 |& _9 q: F" c- p

    # I; U% b+ m" x) N    我们大家都使用过工具,我们干不同的活要使用不同的工具。比如说,我们希望将钉子定到木头里,那么锤子就是一种很好的工具,如果你使用改锥效果就不好。同样的道理,当数学被用于科学的时候,也存在一个适用性的问题。比如说,大家经常提到欧式几何和非欧式几何。欧式几何的第五公设说:两平行线永不相交;而在非欧几何中,此公设不再为真。那么,到底谁对谁错呢?实际上,他们在数学上来讲都正确。但当我们想在科学中使用两种几何的时候,就分出“是否恰当”了(我还是倾向使用适用性这个词)。在牛顿力学中,我们使用欧式几何描述空间,因为欧式几何在这里更方便;但在广义相对论中,我们就应该使用非欧几何(黎曼几何)来描述时空才更容易一些。在广义相对论中,物理本质是几何,因为这里面重力已经与时空弯曲的曲率直接联系起来了,换句话说,使用黎曼几何的好处是,我们可以让理论更简洁更本质,这是我提到的,科学最终追求的是简洁普适。这里我强调的是,数学是科学的工具,工具本身没有对错,你用错了,那是你不会用。这样看来,使用数学根本不存在信仰问题,不是说你认为鸥氏几何正确才使用,或者你认为非欧几何正确才使用,而是到底哪个管用,哪个顺手.8 K) h* M+ j; l& d
    1 t9 K0 a5 z& j* d$ N8 c* ?
        在科技史上就有一个有意思的现象,数学作为科学的工具的建立往往超前于自然科学的发展。比如说,黎曼几何正是早于相对论多年就已经建立起来,然后被附之高阁,大家不知道如何使用,等到相对论才体现出黎曼几何的用处来。这个与真正的生产工具如锤子的产生稍有所不同。但实际上这也体现于数学是工具的特性,就是工具可以是“当前无用”的,但不代表“永远无用”。你现在想钉钉子,改锥没用,但你不妨把改锥放到一边,等你拧螺钉的时候,改锥还是用得上的。这也正是数学家工作的真正意义所在。他丰富了自然科学可使用的工具宝库。
    # o& D6 M0 O+ B' j2 ], q' R  d' V# u! ~; I
        此外,数学对于科学来说具有工具的特性还可以表现在:做同样的事情,可以使用完全不同的工具。比如说,你钉钉子使用锤子当然是很管用,但你也不妨使用钳子,虽然钳子并不是设计来“砸”物体的,但钳子的重量大,也可以用来“砸”物体得到锤子的效果。在量子力学的发展中也正体现出这一点来。大家知道,在波尔建立原子量子模型以后,德国一位物理学家海森伯,直接从光谱的频率和强度的经验资料出发,在1925年提出了矩阵量子力学。而另外有一位差不多同时,或者稍晚一点,奥地利的物理学家薛定掷,他改进了德布罗意基于波粒二象性的物质波理论,提出了波动量子力学。矩阵量子力学中使用矩阵数学作为描述量子力学的工具,而波动量子力学中则采用更为大家所熟悉的微分方程作为数学工具。美国的物理学家费曼,他的研究不仅证明了矩阵和波动两种量子力学的数学的等价性,而且又发展出了第三个等价的方法,就路径积分量子力学,从这里我们也可以看到,对一个物理现象的数学描述,他的工具与方法,也并不完全都是唯一的,至少在发展的过程当中,它也可以是多样性的。; M% m" Z+ o8 v; U, Y3 z! k& ]$ v

    ; S% w7 X1 N  N- U- G# {" D% ~    我们提数学理论,更多的是提他是否严密,是否自恰,而很少提他是否真伪。
    ( N+ I1 d+ ~$ b- s) \
    ; i1 @5 `& s& Q7 x5 i

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    该用户从未签到

    沙发
    发表于 2011-6-30 06:05:28 | 只看该作者
    回复 不爱吱声 的帖子
    0 J  ~6 @+ z  s  \3 I( p# ?7 D, {7 j2 C0 k6 o1 |
    啊,想加五分,发现不是自己的地盘。( E4 t( J4 |! T% x9 f

    ) n1 J$ K( O4 F2 u各个自然科学分支有“自己适用的”数学工具------完全同意,前不久和我爸谈过相似的话题(他本科数学系,研究生信息系统)。( i7 [5 G# f( [( `0 h: N! E0 H

    2 H7 U$ @. a. n" q3 C# [/ {讨论到最后他说他感觉有些学科该“用”的数学还没搞出来,于是就先“借用别人的”,所以现在看起来还不那么可靠和成熟。

    该用户从未签到

    板凳
    发表于 2012-3-27 18:58:27 | 只看该作者
    咕~~(╯﹏╰)b,现代数学超前自然科学太多了,我们工科现在用的数学都是17XX年的旧货。。。" q8 K1 n/ W0 S! y" L5 W7 J
    + y) R2 c3 ^+ V0 G! e, P) ~
    不过我老板和师公都是应数博士毕业,师公最后成了天体物理学家,老板现在我们贱桥工程系,所以数学对工科的重要性不言而喻。。。
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    奋斗
    2022-2-8 01:13
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    [LV.7]分神

    地板
     楼主| 发表于 2012-3-27 19:35:39 | 只看该作者
    数学都是17XX年的旧货

    7 s6 J/ s+ R' @( `) X17XX的有点太早了.我相信你要非常频繁地用到张量分析,这个是19世纪中叶才有的概念,20世纪初才发展起来的,也就100年.
    * b/ _' c* ?: R
    & P8 D! z/ c( y  d5 @不过总的说来,当前的力学使用这些100年前发展起来的数学工具也够用了.想想主要应该包括常,偏微分方程,变分,场论,数理函数,张量分析.由于计算机的发展,现在力学偏数学方面的发展主要在计算算法方面,解决实际工程问题还不需要太"偏门"的数学.  K9 o, a: V& k5 [

    & w2 O  u2 E; j+ E+ \搞理论物理的用到的数学更"时尚"一些.

    该用户从未签到

    5#
    发表于 2012-3-27 19:41:54 | 只看该作者
    不爱吱声 发表于 2012-3-27 19:35 3 f1 B& w) h( U- w0 `! [' I
    17XX的有点太早了.我相信你要非常频繁地用到张量分析,这个是19世纪中叶才有的概念,20世纪初才发展起来的, ...

    + n1 @0 }8 Z/ }2 o0 H  a; Q* z张量有用,但是也不是那么常用,我们现在做振动模态时候会用一些,但是大部分的线代和常微分偏微分都是太早以前了,对于random vibration和nonlinear vibration就是用统计了,而且现在我们主要是测试加数学模型加编程,数学完全属于基础,工程实际还是和各种实验挂钩更紧密
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    奋斗
    2022-2-8 01:13
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    [LV.7]分神

    6#
     楼主| 发表于 2012-3-27 19:45:16 | 只看该作者
    本帖最后由 不爱吱声 于 2012-3-27 05:47 编辑 3 w% ^7 @* Y# h
    张声语 发表于 2012-3-27 05:41 4 E9 u$ R" d) R0 d
    张量有用,但是也不是那么常用,我们现在做振动模态时候会用一些,但是大部分的线代和常微分偏微分都是太 ...

    3 x) H# \6 X7 W; ]- l4 w5 h* v
    # h9 [1 [) \- Y; v: y连续介质力学主要就是用张量,听起来你可能作离散体震动分析多些,不太做连续体,或者连续体采用离散化模型

    点评

    这个说法有问题。你不能说土力学属于XX力学,这是两个不同概念。只能说,连续介质力学可用于土力学。  发表于 2012-7-5 11:33
    好专业,土力学属于连续介质力学吗?  发表于 2012-6-28 20:41

    该用户从未签到

    7#
    发表于 2012-3-27 19:56:54 | 只看该作者
    不爱吱声 发表于 2012-3-27 19:45 + c1 L+ s3 S5 d1 W
    连续介质力学主要就是用张量,听起来你可能作离散体震动分析多些,不太做连续体,或者连续体采用离散化模型 ...
    : I; a- c5 a0 e
    是的,现在连续的做得少,主要是变成离散化模型来做。。。前段时间组里有两个人做充气气球方面的,整个气球的充气管道也是全部离散化

    该用户从未签到

    8#
    发表于 2012-3-27 19:59:41 | 只看该作者
    张声语 发表于 2012-3-27 19:41 " C. l# {1 _& A2 [" [' J$ Q
    张量有用,但是也不是那么常用,我们现在做振动模态时候会用一些,但是大部分的线代和常微分偏微分都是太 ...
    1 c2 G* X9 \( S5 N! Z
    我有的时候会用到一些machine learning的东西,但总是感觉这种基于统计的东西很不靠谱,模型就像是硬凑出来的一样

    点评

    我也有类似感觉  发表于 2012-3-29 19:23
    正常啦  发表于 2012-3-27 23:33
    我老板和系主任在振动的statistics方面发了不少东西,还是很有用的,因为实际工程情况未知的条件太多了  发表于 2012-3-27 23:27
  • TA的每日心情
    开心
    2022-12-1 00:01
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    [LV.Master]无

    9#
    发表于 2012-3-27 23:23:19 | 只看该作者
    张声语 发表于 2012-3-27 18:58
    % s# [; O" ~2 |" y咕~~(╯﹏╰)b,现代数学超前自然科学太多了,我们工科现在用的数学都是17XX年的旧货。。。
    9 k- E9 d/ C- x) n. t! q& y& J- j% X0 U+ d* F' Q
    不过我老板和 ...
    " Z* h% j! K8 G6 I$ ?; X
    量子化学领域数学明显不够用的。

    点评

    非也,非线性控制、粘弹性流体力学等方面数学肯定是不够用的。  发表于 2012-3-30 02:14
    汗,不太懂这方面。。。但工科大多数方向数学都是够用的  发表于 2012-3-27 23:25
  • TA的每日心情
    开心
    2016-3-6 10:27
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    [LV.1]炼气

    10#
    发表于 2012-3-28 05:53:25 | 只看该作者
    本帖最后由 gordon 于 2012-3-29 05:36 编辑 6 Q$ E% e) I! V
    $ F# f. e4 ^2 m! U- l5 ]9 @; m
    这是因为我们这些讨论者中很少是一门学科的开创者。/ j* l1 m. X. m# R: \( A
    # `2 m- o9 L0 p5 W! l
    如果你是一个学科的开创者,很多东西就很容易理解了,比如你遇见一个新事物,你怎么对它进行定义。
    + u1 f6 o- x  K) |7 J
    . L3 i5 a% Q8 u6 S' K& G它是一个什么样的存在?好,你定义了它是一个什么样的存在了,下面的事就好办了。
    / X7 ~7 x8 B) c4 Q$ h7 K3 }! r: J' v
    但是所有的问题都要考虑meta (什么什么之后),那什么是存在呢?存在的特性是什么?$ B  Z' S$ X  f: `  A3 K5 S+ K6 Z

    ; K3 f5 @6 H5 H4 r! Ook,知道了一点科学哲学,下面开始我们的讨论。
    4 ?  c! p2 @! s- c' P
    ! }6 K" J- I$ H6 j8 C这个事说起来很复杂,必须从科学史开始讲起,近代科学的开端是从批判 “经院哲学” 开始,衍生出经验主义和理性主义,后来到高斯时期又把神学给捡回来了。
    3 i- Q: z* m- u: |& r( u5 {) E
    2 a& x) @- Y+ Q8 U( @4 E近现代数学,数学由研究现实世界的一般抽象形式和关系,进入到研究更抽象、更一般的形式和关系。4 o; l! Q2 u& P# H0 _+ R4 x

    8 Q: n5 S7 T! R$ E1 @数学的本质是什么,其实就是关系,描述各式各样的关系;但是这个定义不准确,更准确的定义参考 “集合论” 的定义。
    2 E3 Z- c' H& S) V9 |3 d( Q, F! O$ f- n5 G4 S% F
    丹麦物理学家尼尔斯 波尔的认为,5 I5 c/ b! h5 M! X# i

    ! @, N5 J3 {' c6 j* H“对于我们的主题来说,重要的在于意识到这一事实,数学符号和数学运算的定义,是以普通语言的简单应用为基础的。
    4 j, q/ q# `% I3 c- z" }/ V% k( |5 p
    因此,数学不应被看作以经验的积累为基础的一个特殊的知识分支,而应该看成是普通语言的一种精确化,它用表示关系的适当工具补充普通的语言,对于这些关系来说,通常的字句表达是不准确的或太纠缠的。”
    ' I( o3 o; b+ a3 P% t  E4 B" n* f* R# @- p* R! K
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    开心
    2016-3-6 10:27
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    [LV.1]炼气

    11#
    发表于 2012-3-28 06:03:56 | 只看该作者
    本帖最后由 gordon 于 2012-3-29 05:36 编辑
    * U# w7 g3 f3 V. U& y
    1 s3 @& `4 F$ j0 y; ^老外讲这个玩意讲的非常绕,老外主要就是讲这么几个东东,“存在、 meta(存在的存在)、符号逻辑(语义分析、语法分析)” ,
    6 u* W+ a/ A4 O& F( C% ]6 l# ~* A% \$ t$ q$ P8 D/ L) L( g( d0 O# V
    分析哲学包括两个基本派别:一指逻辑分析,如弗雷格、罗素、维特根斯坦早期、石里克、卡尔纳普所代表的逻辑经验主义或逻辑实证主义;二指语言分析,如摩尔、维特根斯坦晚期、奥斯汀、塞尔所代表的日常语言哲学或语言分析哲学。0 a' s4 y, _8 R# |
    5 z2 V- c; M7 U6 J- e6 |3 {/ Q
    这个事比较清楚的要问“假如十八”,但是十八说的太倾向于哲学了,和自然科学有点不搭界,天天抱着“维根斯坦”在哪生啃。8 Y" p' l6 f. A( Q; j

    * [2 q5 f1 x+ b/ `5 t7 y这个东西涉及面很广,三言两语也讲不清楚,其实是我自己不确切知道,但是我知道大概就是这么个意思。
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    开心
    2016-3-6 10:27
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    [LV.1]炼气

    12#
    发表于 2012-3-28 06:16:25 | 只看该作者
    本帖最后由 gordon 于 2012-3-28 06:18 编辑
    0 w6 e/ ~+ C4 d, N/ N( W/ n; E1 B" Y5 i/ D9 Z
    北航的陆士嘉在普朗克的《流体力学概论》写的序里也提到一点,就是解决问题的办法是重视在实际中遇到的矛盾问题,通过实验寻求了解其物理本质,再导出数学方程,用以总结提高所得的物理概念,从而得出定量结果,并对照实验结果找出答案(就是理论计算结果和实验结果进行比对,其实就是科学的三种形态)。
    + @& m8 o% k+ R. t( z+ Q
    0 O! v& ]: E% _6 u2 O8 t7 H- B0 m$ ^反对在没有了解现象的物理本质以前,单纯搞烦琐的数学推演。
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    开心
    2016-3-6 10:27
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    [LV.1]炼气

    13#
    发表于 2012-3-28 06:49:48 | 只看该作者
    本帖最后由 gordon 于 2012-3-28 07:51 编辑
    9 p# U) G- U, f% Y# u# X; F9 }. {& {& S0 U
    反正还是老生常谈的这几样,基础课+专业课,基础课包括:统计、科学哲学(语言学和分析哲学)、纯数学。
    ) e7 q2 [' k. i2 e; C- k1 J9 L( U$ p: @: G3 i' M7 W
    统计的应用包括对自然现象数据的收集,和自己做实验的结果的收集。  T! t- u* E( R" d
      v2 J1 i0 X1 @  @5 o
    文哲理工测(量),或者是科学三形态之类的。
    ' r8 B! c7 l2 ?' P, K
      \8 n) s! O9 x* Q3 U关于测量多说一点,测量是理科和工科的基础,记住简单的一句话即可,没有测量就没有反馈。8 E2 j) g' h( y4 F2 e5 ^6 j, o. y
    : z1 i& a5 `+ v1 Y' Z

    , N1 M8 {/ U" y& B. D& E0 w9 l其实,乱七八糟讲这么多,差不多已经知道自然科学是怎么诞生的,自然科学从科学哲学和数学中获取依托。
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    开心
    2016-3-6 10:27
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    [LV.1]炼气

    14#
    发表于 2012-3-28 07:52:11 | 只看该作者
    本帖最后由 gordon 于 2012-3-29 05:35 编辑 - Y$ S/ C" s+ \: I" E' a2 z
    / U2 S' a' t1 j* u- s
    2 w; c  w0 o; ], v* q9 d" L" w
    数学的主要内容是计算和证明。在十七世纪,算术因符号化促使了代数学的产生,代数使计算变得精确和方便,也使计算方法系统化。费尔马和笛卡儿的解析几何把几何学代数化,大大扩展了几何的领域,而且使得少数天才的推理变成机械化的步骤。这反映了代数学作为普遍科学方法的效力,于是笛卡儿尝试也把逻辑代数化。与笛卡儿同时代的英国哲学家霍布斯也认为推理带有计算性质,不过他并没有系统地发展这种思想。& {4 J8 n( M' e$ O! |, e* i8 v+ `

    / s. K6 e: y5 }" ]8 G, _/ R现在公认的数理逻辑创始人是莱布尼兹。他的目的是选出一种“通用代数”,其中把一切推理都化归为计算。实际上这正是数理逻辑的总纲领。他希望建立一套普遍的符号语言,其中的符号是表义的,这样就可以象数字一样进行演算,他的确将某些命题形式表达为符号形式,但他的工作只是一个开头,大部分没有发表,因此影响不大。
    3 o8 F! }( I7 M
    $ K+ Y; g$ l$ P+ d# ?2 g5 P数学经历了几个阶段的变化,开始是建立在几何的基础上,后来随着时代的发展建立在代数的基础上,现代数学建立在逻辑的基础上,说白了就是仿照代数建立了一套更一般化的系统。9 c" c$ q* v  x! L

    " w( o0 M& H) U+ a+ a5 N算术的一般化、几何的代数化、代数的符号化、逻辑的符号化,逻辑的代数化(推理也是一种运算),最后演变成逻辑的代数化、符号化;现在回到我们的问题,那自然科学为什么要用到数学,因为数学是一种推理,是一种严密的推理。
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    慵懒
    2019-4-30 09:37
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    [LV.9]渡劫

    15#
    发表于 2012-3-28 11:20:38 | 只看该作者
    数学是抽象的,而抽象的能力是进化出来的,教育小孩子的时候,能有比较明显的感觉
  • TA的每日心情
    开心
    2016-3-6 10:27
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    16#
    发表于 2012-3-29 15:20:16 | 只看该作者
    本帖最后由 gordon 于 2012-3-29 15:25 编辑
    / b3 ]8 s) U: I7 d, ]& z" ?- O- V, ~6 T
    基于数学形成理论(theory) ,包含以下四个步骤:2 R/ E8 o: X; @2 T$ \  t% J, t% }
    2 I- o2 b6 C! x
        (1)特征化研究对象(定义);  d/ d, h3 `/ O& [/ p

    ( _% A/ {$ f" ~    (2)假设它们之间可能的关系(定理);3 G& X( v8 a/ l2 z2 B0 }! n" Y) ]
    2 ~" J' h' g( T& {( o  h0 V
        (3)确定这些关系是否正确(证明);
    9 _: t8 ~6 [; \8 p) k$ L7 K! c9 g
    , N8 ]0 Y2 {- F2 H0 r* j1 B2 P    (4)解释结果。  M+ K+ y, D2 D

    6 g6 ~" S. o' ~0 g: m" e9 ]# w基于实验科学方法。按客观现象的研究过程,包含以下四步:
    $ d# S2 c! F2 a/ s7 G- p& m; i  T# ^. b9 Y, ?
        (1)形成假设;
    1 M% @; ]$ O! _( G! u; L1 d% H1 B
    " N! f4 E0 q% J$ K2 _    (2)构造模型并做出预言;9 Y% i# t: m2 y  g/ g5 F

      W  \8 `. f9 N  N  G4 y    (3)设计实验并收集数据;
    - ]( @4 [; Z+ n% U* v# Z  z/ \* q" T+ k3 u$ _  c
        (4)分析结果。+ n$ }; h0 E* I; _) U1 G

      Q: F: w* s. c) f/ T    科学家们希望,当模型的预言与实验结果不符时,这些步骤应该反复进行。
      B4 t: [# `8 f- F
    6 ?8 C0 \- d3 e' p作为一门实验科学,自然科学的预言或者叫做推论,和数学息息相关。说白了,其实也是逻辑,就是我“先验的认为”或者假设,或者叫做“抽象成这样一个模型”,我推论这个模型还适用于其他自然现象,然后用实验验证。

    该用户从未签到

    17#
    发表于 2012-3-29 19:23:01 | 只看该作者
    数学确实不是自然科学,记得网上还有人为此批驳过不爱,好笑

    该用户从未签到

    18#
    发表于 2012-3-29 19:25:42 | 只看该作者
    张声语 发表于 2012-3-27 18:58 ) T( K( c1 k' a3 {: |9 _
    咕~~(╯﹏╰)b,现代数学超前自然科学太多了,我们工科现在用的数学都是17XX年的旧货。。。
    / f! U- y( l4 h, t, b. @% w3 p% V' C7 N7 n6 v
    不过我老板和 ...
    ' U: K' v# K) Q7 n: y# ?
    这个显然不可能啊,概率统计那时候都还是婴幼儿呢,你们不是需要用统计吗

    该用户从未签到

    19#
    发表于 2012-3-29 19:52:37 | 只看该作者
    辛常诚 发表于 2012-3-29 19:25 ) p8 n; i$ T/ n: B- c
    这个显然不可能啊,概率统计那时候都还是婴幼儿呢,你们不是需要用统计吗 ...

    : e, r, w' u$ `8 y/ i7 p% a- B. G3 d统计不算在内,比如振动声学的基本公式推动基本都是用大学那点高等数学就可以,振动里面的Statistic Energy Analysis是近现代针对random vibration开发出来的,也要基于这个高等数学公式推导之上再加概率密度函数这些东西。。。
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    开心
    2016-3-6 10:27
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    20#
    发表于 2012-3-29 21:27:34 | 只看该作者
    本帖最后由 gordon 于 2012-3-30 07:22 编辑
    3 Y! \+ _, z6 ?. W0 {- |6 e/ i& I9 J! g
    神学为什么会被引入现代科学研究?这是因为神学在研究“上帝的存在性问题”上有大量的积累,
    " L4 I0 C1 N" [2 p+ B2 P% g# a, r7 ^" ~
    所以就把“存在性问题”的研究成果引入了现代科学研究。* ]9 k! B, K' q! B# t

    ' p3 `1 e+ }: a, ~' L不爱说的,“理论更简洁”这个就是神学中的奥卡姆原则,“如无必要,勿增实体”。( [+ O& h. m0 q2 W
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