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爱吱声»广场 › 研究生院 › 铁马阆苑 › 【旧文新帖】即将到来的炮兵革命？
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楼主: 晨枫
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【旧文新帖】即将到来的炮兵革命？

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MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    21#
    发表于 2013-5-6 23:50:39 | 只看该作者
    本帖最后由 MacArthur 于 2013-5-6 10:52 编辑
    / i" A2 |' @% m) E' {/ y4 _- c  n
    猫元帅 发表于 2013-5-6 06:09
    ' `- O9 L) Z  B8 z4 ^3 m6 E5 {这个其实就是米军精确病又犯了，总想以高精度来降低成本提高效率。结果是成本不降反升，效率也没提高。
    3 k1 }5 w4 a# J8 A; ?# ] ...
    2 G5 I8 I4 W8 x6 w$ g/ w
    此乃公允之论也。。。
    " `, T* _6 l! }; \2 G. D7 e. G+ X. @* l; F
    火箭炮相对于身管炮来说，最大的缺陷一是精度，二是火力持续性上。精度问题是火箭炮天生缺陷，尤其是无制导火箭弹，像TG那样能把射程上百公里的火箭弹打进目标百米以内，已经基本上算是把精度做到极致了。。。 火力持续性也并非无足轻重：一门身管火炮可以每分钟一两发的射速，对准一个目标持续轰击上几个小时不歇气儿。。。 火箭炮发射一次之后，总要有一个重装弹的间歇。虽然现代火箭炮随行弹药车都有快装功能但至少也得个三四分钟。。 就这几分钟的中断，对于战场要求也是相当“奢侈”。。。 而对于身管火炮来说，就不会有这个问题。。。
    % ~: J# g* V& b+ Y9 H" J% _) Y; k- G! O: X: N( B# Y7 R
    用GPS制导弹药来提高精度也有它固有的缺陷：一来GPS定位精度对于战区目标来说还凑合，但是对于战术目标 - 比方说塔利班在某个山岩上的工事，GPS定位未必就能精准到哪里去，所谓“米级精度”，不过是军火商的宣传而已。。。 没有经过大规模战争的检验之前，永远不要轻易相信这些吹牛。。。 二来是价格，火箭弹再怎么“便宜”，加上制导组件价格相对于普通榴弹也成了“天上人间”。。。 这种场合下身管火炮反而更有优势，普通155高爆榴弹不过$440一发，完全可以在炮校下慢慢地一发一发地覆盖目标，这种场合下用几万一发的GPS制导火箭弹去打，有什么性价比优势吗？
    ) f" Q9 D; o  o$ A+ C: G# D
    ( E) P, \4 R- s1 I; S) a5 P* c) B0 a' N* i# ^1 t+ y( d  n
    " A4 c, L5 W3 x" z
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

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    [LV.Master]无

    22#
    发表于 2013-5-6 23:54:06 | 只看该作者
    小楼飘香 发表于 2013-5-6 10:49 3 o2 ?: [+ e" e* R$ O- O7 |
    四百公里是个相当恐怖的数据！. r% Z+ e. N6 }. S3 p
    直接就是导弹嘛

    # k: q- t: W, v本来就是为对岸量身定做的嘛。。。 下钢雨，让你们再算计“台海上空最多能容纳多少架飞机”。。。 , F; X& c1 F" u5 q. r& Q7 h
    # @/ |! {* G0 Y! P! C2 K
    / z# _* I& `3 O5 Y1 P2 B; o% [
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

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    [LV.Master]无

    23#
    发表于 2013-5-6 23:57:53 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 08:25 * P" d$ _# {, J8 E! W, U4 `) N; ^. R
    火箭炮的诞生正是因为成本低。火箭发动机的成本并不高，火箭炮的滑轨要求也相对低；但身管火炮的炮管和炮 ...
    / {. z; ?- H  }; r" j$ R. u
    不敢苟同 - 火箭炮的价格优势很容易被其低劣的精度所抵消。。。 火箭炮的优势在于其“火力密度” - 单位时间内所能投放到敌人头上的火力。。。 $ U6 k8 S& D' D- c9 ~( f
    2 U4 t1 ]7 H4 _( d! U$ Z
    用火箭炮覆盖敌人集群步兵或者行军集团，乃是每一个炮兵司令梦寐以求的心愿。。。
    & |5 e8 x+ i. a
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    李根
  • TA的每日心情
    开心
    昨天 07:56

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    [LV.Master]无

    24#
    发表于 2013-5-7 00:12:36 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 10:22 ( D2 W6 L7 @2 G
    这是装甲兵装备，不是炮兵装备。
    ; ^) z$ o. Q  e+ Q# Q8 N0 _
    明明是步兵装备，哈哈。但怎么说这也是车载的身管火炮啊
    4 d  |9 B8 e3 [6 [' h- [. V1 T' m2 J8 K" J" L7 B' |
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    晨枫

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    25#
     楼主| 发表于 2013-5-7 00:13:05 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-5-6 09:50
    3 w7 M: c5 ]* l此乃公允之论也。。。
    7 I1 L% F5 T, L! }7 X
    7 L+ ]: Y3 Y) N火箭炮相对于身管炮来说，最大的缺陷一是精度，二是火力持续性上。精度问题是火箭 ...

    3 h* u% I' Q* z" [这是二战时代的经验了。现在已经不同了。首先，身管火炮连续轰上几小时（先不说炮管是否吃得消），早被反炮兵火力干掉了。如果真要算时间平均火力密度，火箭炮并不低。重装填时间可以和身管火炮转移的时间抵消，两家都可以在行进中再装填。
    ) n! W' k- l3 `) s1 U& m" g
    # u( Y& K, L/ `* B) xGPS制导的精度不及激光制导，但比身管火炮高太多了。155榴弹炮在30公里上的散布是多少？$440一发155炮弹，这大概是义乌的批发价吧？在炮校下慢慢校正，战场上不是总有这个时间的。
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    晨枫

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    26#
     楼主| 发表于 2013-5-7 00:14:45 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-5-6 09:57 / T6 E7 @, o  C7 |* U
    不敢苟同 - 火箭炮的价格优势很容易被其低劣的精度所抵消。。。 火箭炮的优势在于其“火力密度” - 单位 ...

    4 G$ l4 J$ ~8 O你说的是无控火箭弹。这个论点在铁炸弹vs制导炸弹的时候早已经来过一遍了。不是说铁炸弹没用了，而是制导炸弹的用处正在把铁炸弹边缘化。炮弹也是一样的。
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    晨枫

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    27#
     楼主| 发表于 2013-5-7 00:15:37 | 只看该作者
    小楼飘香 发表于 2013-5-6 09:49 2 M' Y# ^3 s( T  J9 T7 K
    四百公里是个相当恐怖的数据！/ F: b& O: @$ h
    直接就是导弹嘛
    1 w& ^/ n4 a! ^0 @) v
    这个射程要达到高精度，价格便宜不了。不会因为换了一个名称就自动便宜了。
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    晨枫

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    28#
     楼主| 发表于 2013-5-7 00:19:12 | 只看该作者
    李根 发表于 2013-5-6 10:12 ' H" J8 w$ ~; E
    明明是步兵装备，哈哈。但怎么说这也是车载的身管火炮啊  T. t3 I1 y- H$ I' `" Y# L

    0 S. }4 b$ [) R( S4 ] ...
      A, M& t. R7 |* F8 W. S: ~
    装甲兵的主战装备--坦克--本来也就是履带装甲车装一门身管火炮啊。
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

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    [LV.Master]无

    29#
    发表于 2013-5-7 00:36:12 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 11:13
    ( u- h) ~2 A0 h. ]" P( W* R( x这是二战时代的经验了。现在已经不同了。首先，身管火炮连续轰上几小时（先不说炮管是否吃得消），早被反 ...
    7 M2 i4 g8 Q' k
    二战时期的经验未必就是过时的经验，现代战争这一套比二战并没有什么本质上的变化。
    , n. o" ~  K: M; S1 d7 V; I- A8 G% O$ b% {& U( L6 X) a
    身管火炮能进行持续火力压制时，敌方的“反炮兵火力”自然早被压制或者无法有效运作了 - 在敌放还能进行反炮兵压制时，即便是火箭炮也不可能这么干。。。 " a; s9 n" R5 s, g- @1 X- K
    8 \9 m" i$ s) g+ E
    对了，如果敌人能进行反炮兵压制时，火箭炮反而更容易被消灭，那个烟焰冲天的劲儿，几十里地外都不会看错。。。 ( h6 r% b! w& i+ |

    1 f+ E3 \) X) O5 E/ }( s0 [: ?/ B. B6 |3 B! l0 b6 K
    GPS定位精度受制于其测绘精度，但身管炮就不受这个限制；其次它和射程没有关系，也就是说即便距离很近，它也仍然是那个散布 - 但是对于身管火炮来说，射程越近，精度越高 - 在30公里以外精度比不过GPS知道，20公里内就未必了。。。 3 c& F) |( g9 p2 A* ?1 L

      y( V2 G- R9 [在炮校下慢慢覆盖，战场上“不总”有这个时间的 - 如果有这个时间的话，火箭炮岂不是就虾米了？: {" e4 v; w8 l% ]# Q8 t6 I

    6 {- B! n  X& k6 f- Z4 @# N
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    MacArthur
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    开心
    2023-3-1 00:08

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    [LV.Master]无

    30#
    发表于 2013-5-7 00:38:31 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 11:14 ; e- a: b% S( O  o4 `1 |( }
    你说的是无控火箭弹。这个论点在铁炸弹vs制导炸弹的时候早已经来过一遍了。不是说铁炸弹没用了，而是制导 ...

    - [/ t) `* i* [6 `* F空军出动一次得多少钱呢？命中率提高一个百分点就能省出几百枚“灵巧炸弹”的成本来。。。
    6 v2 j+ f. Q8 s2 ?) V) K4 Z& ^
    2 o# X# P8 W' [7 b炮兵打一炮才多少钱呢？命中率提高一个百分点能省出一个炮弹皮的钱来？
    6 k8 V# D& t" l7 ~/ Q1 Q8 y; R$ s" ^9 r# G  F  U5 T
    怎么能“一样”呢？* ?3 h( M( P& ]1 q' z% `
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    晨枫

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    31#
     楼主| 发表于 2013-5-7 00:47:39 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-5-6 10:36
    # K5 t% ^; s$ V7 A% j: R4 H. k二战时期的经验未必就是过时的经验，现代战争这一套比二战并没有什么本质上的变化。- ~. \* w1 q4 ~. e2 j  i
    # ~  _( P; r$ t* ?) I0 I9 j0 {1 ?
    身管火炮能进行持续 ...
    # z  [9 n5 q# M: e4 _5 F' a
    二战经验很多在今天已经不能简单重复了，“打钢仗”就是其中最大的一条。要是这一点不能理解，那就悲剧了。即使在二战时代，火箭炮的基本条令也是一次齐射后转移阵地。能够做到可靠的反炮兵压制，哈哈，这个要求很高啊。20公里射程上身管火炮的射弹散布，我去找找看数据，记得是20米级的。激光制导才可能达到亚米级，GPS也只是米级，但这是在所有射程上。
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    晨枫

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    32#
     楼主| 发表于 2013-5-7 00:49:09 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-5-6 10:38 , R( ?: t' ^* D1 v: Y3 B5 ?4 c
    空军出动一次得多少钱呢？命中率提高一个百分点就能省出几百枚“灵巧炸弹”的成本来。。。 : H& X0 e3 k9 C, t8 Z8 O
    3 I3 r" S$ a- S, e6 p# ^4 n
    炮兵打一炮 ...
    2 X, R5 Q0 J3 b8 g
    炮兵出动也是很花钱的，工兵准备阵地、弹药补给、反炮兵保障、防空保障，要是有游击队出没，还有警卫力量。空军也需要这些，但是集中，而且靠后。炮兵就要分散得多，而且靠前。
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    33#
    发表于 2013-5-7 01:04:48 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 11:47 4 ?& s* R, I+ X" j* S0 q
    二战经验很多在今天已经不能简单重复了，“打钢仗”就是其中最大的一条。要是这一点不能理解，那就悲剧了 ...
    " `, @5 h; w" W
    未必是“不能简单重复” - 而是没有那个条件重复。二战之后的核威慑下，还没有发生过两个大国对着干的情况，自然也不会有“打钢仗”这种情况。。。 格林纳达、巴拿马、伊拉克、阿富汗跟美国对着“打钢仗”，有那个能力吗？但这并不意味着不会发生。而且尤其作为中国，恰恰还就要为这种“打钢仗”的情况做好准备。
    . `8 t: W# K# |2 Q# V1 A
    $ K  f" G2 `0 _+ J3 r- z说的是火炮对敌进行火力压制，而不是反炮兵作战。。。 您理解错了啊。。
    / b; C! @0 K8 ]5 A4 l! n9 e$ k" K. [+ O7 g0 g4 I+ X2 `2 U
    - P4 H9 m  m5 p! m/ Z
    身管火炮以155为例，现在基本上能做到在最大射程75%处80米以内，这是经过实战验证过的；GPS的米级传说，目前还只见于厂商的宣传板。7 `0 B& Z8 D2 C% T9 v
    6 S9 Z5 _8 u* k: `5 \1 _- L
    更何况，在“大象打架”的情况下，GPS还能否有效运作起来，才是一个最大的问号呢。。。   u% }& h1 O7 K' a' l
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    34#
    发表于 2013-5-7 01:08:20 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 11:49 $ g. O6 }5 O( n. e2 x3 U
    炮兵出动也是很花钱的，工兵准备阵地、弹药补给、反炮兵保障、防空保障，要是有游击队出没，还有警卫力量 ...
    : C! b3 g* b3 K4 c
    您干脆把参众两院和总统的工资也全算进去吧。。。 他可是武装部队的总司令哦。。。 2 T% A( q- {. [, t- h
    7 w" P" g( B2 W' P* W
    5 `% O; l) z4 t! |
    准备阵地、弹药补给谁不得有？就是普通步兵发射个火箭筒也得有个修阵地、弹药补给的cost啊。。。
    8 ~( J) c5 y7 l0 D. s$ X" m8 v
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    coo
  • TA的每日心情
    慵懒
    2024-6-25 06:17

    • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气
    35#
    发表于 2013-5-7 01:57:35 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 21:22
    : a+ {5 Q" c  z% y我没有看到过数据，但美军从阿富汗撤装牵引155榴弹炮，增配HIMARS，应该是算过账的。“步兵便携式导弹+迫 ...
    ! \7 x; T' U3 R$ X- e, B
    步兵便携式导弹+迫击炮+火箭炮”对阿富汗那样的反恐很有用 - 机动是关键啊，敌弱我强，没有大规模的对抗。所以要求火力机动性能好，携带的弹药能有效地发挥作用。
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    晨枫

    该用户从未签到
    36#
     楼主| 发表于 2013-5-7 02:04:13 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-5-6 11:08
    5 K; l5 X% r% X' V. }1 W5 \' D您干脆把参众两院和总统的工资也全算进去吧。。。 他可是武装部队的总司令哦。。。

    / e- H9 x  x3 X, r2 Z- U两院和总统的工资对于不同选择是相同的，所以在比较中抵消了，不起作用。步兵的弹药供应和阵地准备与炮兵不能相提并论。
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    晨枫

    该用户从未签到
    37#
     楼主| 发表于 2013-5-7 02:06:57 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-5-6 11:04
    8 Z: N: V' H; e未必是“不能简单重复” - 而是没有那个条件重复。二战之后的核威慑下，还没有发生过两个大国对着干的情 ...
    # _# y: T3 h& `3 z) @# I( U: O
    我不是指在美国和阿富汗之间打钢仗，而是在假想的美国与中国或者俄罗斯之间打钢仗。这样的情况不会发生。历史不会重复了。
    4 T. u+ F7 B# @# d1 j$ {" G$ E2 \+ O& @, E" |7 }
    GPS的米级精度不是厂商宣传，这是测试确认的。战争时期GPS的可用性是一个问号，但美国并没有闲着，对于“GPS加固”是有所准备的。

    点评

    河北曲阳人
    有点绝对了。 不是没可能。 套用股市一句话，历史不重复，但惊人的相似。  发表于 2013-5-7 05:49
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    猫元帅
  • TA的每日心情
    衰
    2021-2-5 00:48

    • 签到天数: 1421 天

    [LV.10]大乘
    38#
    发表于 2013-5-7 07:54:53 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-7 00:47
    ' K+ d5 H* H. N二战经验很多在今天已经不能简单重复了，“打钢仗”就是其中最大的一条。要是这一点不能理解，那就悲剧了 ...
    ; ~) i/ L+ E  ?5 I) D1 P
    打钢仗到现在也没错啊，伊拉克战争阿富汗战争时候的美军，利比亚战争时候的法军都出现过弹药不足的情况。美军的制导炸弹库存几乎被大光。
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    晨枫

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    39#
     楼主| 发表于 2013-5-7 08:04:35 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2013-5-6 17:54
    ( W) y% ^" Y9 W" A( c打钢仗到现在也没错啊，伊拉克战争阿富汗战争时候的美军，利比亚战争时候的法军都出现过弹药不足的情况。 ...
    0 h2 M. x6 R2 J$ p, f& v- X; v; W- y' A
    伊拉克美军使用的弹药和打钢仗是两个概念。伊拉克美军还有过食品补给跟不上的时候呢。利比亚法军就更不用提了，更不不是一个概念的事情。
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    猫元帅
  • TA的每日心情
    衰
    2021-2-5 00:48

    • 签到天数: 1421 天

    [LV.10]大乘
    40#
    发表于 2013-5-7 08:31:09 | 只看该作者
    coo 发表于 2013-5-7 01:57
    ( X# n, R- i) ]8 |$ }步兵便携式导弹+迫击炮+火箭炮”对阿富汗那样的反恐很有用 - 机动是关键啊，敌弱我强，没有大规模的对抗 ...
    ! M& h$ n7 f  m5 p
    而且更要求精确，也有条件要求精确。
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