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爱吱声»广场 › 研究生院 › 铁马阆苑 › 【旧文新帖】即将到来的炮兵革命？
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楼主: 晨枫
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【旧文新帖】即将到来的炮兵革命？

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MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    21#
    发表于 2013-5-6 23:50:39 | 只看该作者
    本帖最后由 MacArthur 于 2013-5-6 10:52 编辑
    1 d" Y$ |9 W/ z
    猫元帅 发表于 2013-5-6 06:09
    7 ]* i- R4 j& f8 f这个其实就是米军精确病又犯了，总想以高精度来降低成本提高效率。结果是成本不降反升，效率也没提高。, l; i6 e) m; r% r, m' Z7 r
    ...
    ( H4 c3 l; d5 J" `; s
    此乃公允之论也。。。
    " w2 l; G) e. J: S* k- m3 x; S+ a4 a: ?
    火箭炮相对于身管炮来说，最大的缺陷一是精度，二是火力持续性上。精度问题是火箭炮天生缺陷，尤其是无制导火箭弹，像TG那样能把射程上百公里的火箭弹打进目标百米以内，已经基本上算是把精度做到极致了。。。 火力持续性也并非无足轻重：一门身管火炮可以每分钟一两发的射速，对准一个目标持续轰击上几个小时不歇气儿。。。 火箭炮发射一次之后，总要有一个重装弹的间歇。虽然现代火箭炮随行弹药车都有快装功能但至少也得个三四分钟。。 就这几分钟的中断，对于战场要求也是相当“奢侈”。。。 而对于身管火炮来说，就不会有这个问题。。。 3 r. a7 K9 V. {. u( v! n# B
    , \/ h$ x( f: j# _
    用GPS制导弹药来提高精度也有它固有的缺陷：一来GPS定位精度对于战区目标来说还凑合，但是对于战术目标 - 比方说塔利班在某个山岩上的工事，GPS定位未必就能精准到哪里去，所谓“米级精度”，不过是军火商的宣传而已。。。 没有经过大规模战争的检验之前，永远不要轻易相信这些吹牛。。。 二来是价格，火箭弹再怎么“便宜”，加上制导组件价格相对于普通榴弹也成了“天上人间”。。。 这种场合下身管火炮反而更有优势，普通155高爆榴弹不过$440一发，完全可以在炮校下慢慢地一发一发地覆盖目标，这种场合下用几万一发的GPS制导火箭弹去打，有什么性价比优势吗？0 j0 h% E$ C$ `2 `) D
    + H* {# I3 b' b5 }" m, v" I* O( {

    : L1 M" C' V2 }0 P' o+ e
    $ q0 w9 A& F; \( P! _- }' o
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

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    [LV.Master]无

    22#
    发表于 2013-5-6 23:54:06 | 只看该作者
    小楼飘香 发表于 2013-5-6 10:49 9 x+ e7 p4 T4 C! D4 y3 C
    四百公里是个相当恐怖的数据！  p+ r# s! w3 s0 o8 U& i3 D  I% [
    直接就是导弹嘛
    2 |0 O9 R3 L- s: f* J6 ?5 k
    本来就是为对岸量身定做的嘛。。。 下钢雨，让你们再算计“台海上空最多能容纳多少架飞机”。。。
      z: W1 I+ X  x* H+ D! p% g( n
    & N. V/ ~- ]) Q6 G1 B5 C" k2 o6 w  B  ]2 j# o. u+ D0 _( _) [9 W
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

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    [LV.Master]无

    23#
    发表于 2013-5-6 23:57:53 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 08:25 2 ^( N5 c# I5 ]' N
    火箭炮的诞生正是因为成本低。火箭发动机的成本并不高，火箭炮的滑轨要求也相对低；但身管火炮的炮管和炮 ...

    , M% k& o  F* U+ p; a不敢苟同 - 火箭炮的价格优势很容易被其低劣的精度所抵消。。。 火箭炮的优势在于其“火力密度” - 单位时间内所能投放到敌人头上的火力。。。 1 i( t( O  Z& `8 n
    , U2 ^/ k9 p; K1 d4 {6 L3 K
    用火箭炮覆盖敌人集群步兵或者行军集团，乃是每一个炮兵司令梦寐以求的心愿。。。 ( b! d/ S8 y2 k) R$ T
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    李根
  • TA的每日心情
    开心
    3 天前

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    [LV.Master]无

    24#
    发表于 2013-5-7 00:12:36 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 10:22 + g; `& p) l4 [) X! J# ~. q. y" R
    这是装甲兵装备，不是炮兵装备。
    % v% S/ F! @! {5 B
    明明是步兵装备，哈哈。但怎么说这也是车载的身管火炮啊
    2 P1 L# u: R# w" t1 I7 `! \) ?( q- m6 a% |
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    晨枫

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    25#
     楼主| 发表于 2013-5-7 00:13:05 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-5-6 09:50 ) E7 m% g3 v8 Y1 _$ j% j! D* `8 m
    此乃公允之论也。。。
    " P2 r7 V7 f% v& B8 q' P" H  _) K' c; c) E& {' A# A: l* `
    火箭炮相对于身管炮来说，最大的缺陷一是精度，二是火力持续性上。精度问题是火箭 ...
    ) X+ M* w3 g( u& ]  I
    这是二战时代的经验了。现在已经不同了。首先，身管火炮连续轰上几小时（先不说炮管是否吃得消），早被反炮兵火力干掉了。如果真要算时间平均火力密度，火箭炮并不低。重装填时间可以和身管火炮转移的时间抵消，两家都可以在行进中再装填。
    + t# e) y6 X; U1 h- n7 D  y& K. N$ {; ^+ q, o! B
    GPS制导的精度不及激光制导，但比身管火炮高太多了。155榴弹炮在30公里上的散布是多少？$440一发155炮弹，这大概是义乌的批发价吧？在炮校下慢慢校正，战场上不是总有这个时间的。
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    晨枫

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    26#
     楼主| 发表于 2013-5-7 00:14:45 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-5-6 09:57
    & e  V) k5 Y$ ^, r不敢苟同 - 火箭炮的价格优势很容易被其低劣的精度所抵消。。。 火箭炮的优势在于其“火力密度” - 单位 ...

    # C/ A# Q5 m& M4 _) L( W* L# B6 E/ F你说的是无控火箭弹。这个论点在铁炸弹vs制导炸弹的时候早已经来过一遍了。不是说铁炸弹没用了，而是制导炸弹的用处正在把铁炸弹边缘化。炮弹也是一样的。
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    晨枫

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    27#
     楼主| 发表于 2013-5-7 00:15:37 | 只看该作者
    小楼飘香 发表于 2013-5-6 09:49   y8 q  |+ G$ `' a
    四百公里是个相当恐怖的数据！  l, L5 y$ y9 O# S0 h
    直接就是导弹嘛

    8 u$ z8 z2 L/ e8 X" A这个射程要达到高精度，价格便宜不了。不会因为换了一个名称就自动便宜了。
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    晨枫

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    28#
     楼主| 发表于 2013-5-7 00:19:12 | 只看该作者
    李根 发表于 2013-5-6 10:12 ' M1 X! b4 K7 V9 g9 @! v
    明明是步兵装备，哈哈。但怎么说这也是车载的身管火炮啊
    % H) Z& d$ }5 k6 g% A$ R- h9 r) |1 T' K) Q  T  y3 [
    ...
    9 l( Q' Q  L6 n3 {
    装甲兵的主战装备--坦克--本来也就是履带装甲车装一门身管火炮啊。
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    MacArthur
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    开心
    2023-3-1 00:08

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    [LV.Master]无

    29#
    发表于 2013-5-7 00:36:12 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 11:13
    & n. J3 Z6 e' Q8 L+ X这是二战时代的经验了。现在已经不同了。首先，身管火炮连续轰上几小时（先不说炮管是否吃得消），早被反 ...

    4 b  ?! |+ {6 P4 X) ~# S' q二战时期的经验未必就是过时的经验，现代战争这一套比二战并没有什么本质上的变化。
    5 d0 I  w$ @8 f2 g$ B6 G7 a
    / u" ~' b) @2 T" \7 N身管火炮能进行持续火力压制时，敌方的“反炮兵火力”自然早被压制或者无法有效运作了 - 在敌放还能进行反炮兵压制时，即便是火箭炮也不可能这么干。。。 3 r' x' w* H' }( j- _$ X' ~( H

    , V! ?( `9 y: w& t# H对了，如果敌人能进行反炮兵压制时，火箭炮反而更容易被消灭，那个烟焰冲天的劲儿，几十里地外都不会看错。。。
    9 J! t& `/ u$ _( u* m+ k2 I  b' \  M5 H! W1 j

    1 k5 f+ D. U0 v6 X+ T" T1 l% vGPS定位精度受制于其测绘精度，但身管炮就不受这个限制；其次它和射程没有关系，也就是说即便距离很近，它也仍然是那个散布 - 但是对于身管火炮来说，射程越近，精度越高 - 在30公里以外精度比不过GPS知道，20公里内就未必了。。。
    % l1 @( K, @4 N0 t( \$ \+ u4 @5 J  w, N% A
    在炮校下慢慢覆盖，战场上“不总”有这个时间的 - 如果有这个时间的话，火箭炮岂不是就虾米了？
    6 t) u" N/ x, W4 }# [
    3 {7 }) m/ h6 z. o* S
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    MacArthur
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    开心
    2023-3-1 00:08

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    [LV.Master]无

    30#
    发表于 2013-5-7 00:38:31 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 11:14
    + \' D% R  k0 V/ i你说的是无控火箭弹。这个论点在铁炸弹vs制导炸弹的时候早已经来过一遍了。不是说铁炸弹没用了，而是制导 ...
    9 l+ g4 z3 G4 X/ P/ ^$ r# S! g
    空军出动一次得多少钱呢？命中率提高一个百分点就能省出几百枚“灵巧炸弹”的成本来。。。 - k7 @' \$ A0 s& K

    9 I6 o+ c$ K; J# |炮兵打一炮才多少钱呢？命中率提高一个百分点能省出一个炮弹皮的钱来？. s% V+ o" P1 P5 Y0 c
    0 |: @- p9 ?0 r: z( N5 ~
    怎么能“一样”呢？
    ; N- S) r" T' `5 D2 x+ S2 M( Q
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    晨枫

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    31#
     楼主| 发表于 2013-5-7 00:47:39 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-5-6 10:36 ' z+ r+ v, U  j) a) V8 Z
    二战时期的经验未必就是过时的经验，现代战争这一套比二战并没有什么本质上的变化。. o  Z, T. p# p3 o
    2 }3 f& ]% W- D1 H! k6 Q! Q7 W4 ^- E
    身管火炮能进行持续 ...
    % D. h+ \4 G8 ~
    二战经验很多在今天已经不能简单重复了，“打钢仗”就是其中最大的一条。要是这一点不能理解，那就悲剧了。即使在二战时代，火箭炮的基本条令也是一次齐射后转移阵地。能够做到可靠的反炮兵压制，哈哈，这个要求很高啊。20公里射程上身管火炮的射弹散布，我去找找看数据，记得是20米级的。激光制导才可能达到亚米级，GPS也只是米级，但这是在所有射程上。
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    晨枫

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    32#
     楼主| 发表于 2013-5-7 00:49:09 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-5-6 10:38 : _3 s. d( M  l
    空军出动一次得多少钱呢？命中率提高一个百分点就能省出几百枚“灵巧炸弹”的成本来。。。
    5 x* N3 A& N6 C0 @; u0 @% `5 C0 z4 k8 p% s2 S) [+ u# e
    炮兵打一炮 ...

    # U) P' K( v. F, T( }炮兵出动也是很花钱的，工兵准备阵地、弹药补给、反炮兵保障、防空保障，要是有游击队出没，还有警卫力量。空军也需要这些，但是集中，而且靠后。炮兵就要分散得多，而且靠前。
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    33#
    发表于 2013-5-7 01:04:48 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 11:47
    # T% j% H  ~* i; E. f二战经验很多在今天已经不能简单重复了，“打钢仗”就是其中最大的一条。要是这一点不能理解，那就悲剧了 ...
    ' J) d9 ~0 Y0 ?  f  I5 `
    未必是“不能简单重复” - 而是没有那个条件重复。二战之后的核威慑下，还没有发生过两个大国对着干的情况，自然也不会有“打钢仗”这种情况。。。 格林纳达、巴拿马、伊拉克、阿富汗跟美国对着“打钢仗”，有那个能力吗？但这并不意味着不会发生。而且尤其作为中国，恰恰还就要为这种“打钢仗”的情况做好准备。
    0 c: ?5 W" H  A! z2 l& |) l
    ' n# Q- ^' {& e  y说的是火炮对敌进行火力压制，而不是反炮兵作战。。。 您理解错了啊。。
    , s' [' b3 S$ Z8 x, c% X. Z/ @) S2 o: h0 N

    : C( J* `. F! ~. E1 L  R身管火炮以155为例，现在基本上能做到在最大射程75%处80米以内，这是经过实战验证过的；GPS的米级传说，目前还只见于厂商的宣传板。  b* u! r9 y; B2 R; g

    ) _: R( h0 I, L更何况，在“大象打架”的情况下，GPS还能否有效运作起来，才是一个最大的问号呢。。。 & e2 z" P3 b9 X6 A+ d
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    34#
    发表于 2013-5-7 01:08:20 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 11:49
    ; K1 j7 X$ ^2 ~' H$ r; j! K+ }# A炮兵出动也是很花钱的，工兵准备阵地、弹药补给、反炮兵保障、防空保障，要是有游击队出没，还有警卫力量 ...

    / y" O* M1 L$ r* u您干脆把参众两院和总统的工资也全算进去吧。。。 他可是武装部队的总司令哦。。。
    9 z3 D, G. h1 U4 N* ]. x( l$ `
    1 @) w, K2 _: u" E
    0 V) h; J) X0 a+ v( @! F$ C6 W2 K0 e+ u准备阵地、弹药补给谁不得有？就是普通步兵发射个火箭筒也得有个修阵地、弹药补给的cost啊。。。 : y9 V) C, L  x& V, R
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    coo
  • TA的每日心情
    慵懒
    2024-6-25 06:17

    • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气
    35#
    发表于 2013-5-7 01:57:35 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 21:22
    ; L0 U9 c& w4 J! {# h- a8 {" V我没有看到过数据，但美军从阿富汗撤装牵引155榴弹炮，增配HIMARS，应该是算过账的。“步兵便携式导弹+迫 ...
    5 U* ?$ O5 k& N8 \2 j8 w4 }
    步兵便携式导弹+迫击炮+火箭炮”对阿富汗那样的反恐很有用 - 机动是关键啊，敌弱我强，没有大规模的对抗。所以要求火力机动性能好，携带的弹药能有效地发挥作用。
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    晨枫

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    36#
     楼主| 发表于 2013-5-7 02:04:13 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-5-6 11:08
    4 ?, _* X! R. X您干脆把参众两院和总统的工资也全算进去吧。。。 他可是武装部队的总司令哦。。。
    8 q7 O9 D4 J; y+ N; w
    两院和总统的工资对于不同选择是相同的，所以在比较中抵消了，不起作用。步兵的弹药供应和阵地准备与炮兵不能相提并论。
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    晨枫

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    37#
     楼主| 发表于 2013-5-7 02:06:57 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-5-6 11:04 4 Q3 e: m: F% a6 A
    未必是“不能简单重复” - 而是没有那个条件重复。二战之后的核威慑下，还没有发生过两个大国对着干的情 ...
    ( R2 C+ G3 e# @* r' M% H
    我不是指在美国和阿富汗之间打钢仗，而是在假想的美国与中国或者俄罗斯之间打钢仗。这样的情况不会发生。历史不会重复了。6 u) u( T" v1 e$ z7 m3 a: }
    7 ^6 {: T0 T8 T- b6 {
    GPS的米级精度不是厂商宣传，这是测试确认的。战争时期GPS的可用性是一个问号，但美国并没有闲着，对于“GPS加固”是有所准备的。

    点评

    河北曲阳人
    有点绝对了。 不是没可能。 套用股市一句话，历史不重复，但惊人的相似。  发表于 2013-5-7 05:49
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    猫元帅
  • TA的每日心情
    衰
    2021-2-5 00:48

    • 签到天数: 1421 天

    [LV.10]大乘
    38#
    发表于 2013-5-7 07:54:53 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-7 00:47 ' r! h, I. g  e5 |7 K/ W! `9 V* j
    二战经验很多在今天已经不能简单重复了，“打钢仗”就是其中最大的一条。要是这一点不能理解，那就悲剧了 ...
    8 S4 S; G. w$ b. b
    打钢仗到现在也没错啊，伊拉克战争阿富汗战争时候的美军，利比亚战争时候的法军都出现过弹药不足的情况。美军的制导炸弹库存几乎被大光。
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    晨枫

    该用户从未签到
    39#
     楼主| 发表于 2013-5-7 08:04:35 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2013-5-6 17:54
    5 q6 x( Q" M- f4 X: h打钢仗到现在也没错啊，伊拉克战争阿富汗战争时候的美军，利比亚战争时候的法军都出现过弹药不足的情况。 ...
    # S* B" G3 }1 L
    伊拉克美军使用的弹药和打钢仗是两个概念。伊拉克美军还有过食品补给跟不上的时候呢。利比亚法军就更不用提了，更不不是一个概念的事情。
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    猫元帅
  • TA的每日心情
    衰
    2021-2-5 00:48

    • 签到天数: 1421 天

    [LV.10]大乘
    40#
    发表于 2013-5-7 08:31:09 | 只看该作者
    coo 发表于 2013-5-7 01:57
    $ K* q4 Z0 `* b7 R) f步兵便携式导弹+迫击炮+火箭炮”对阿富汗那样的反恐很有用 - 机动是关键啊，敌弱我强，没有大规模的对抗 ...
    6 A3 r1 e5 L  U3 F$ h. G5 T$ {# _
    而且更要求精确，也有条件要求精确。
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