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爱吱声»广场 › 研究生院 › 铁马阆苑 › 【旧文新帖】即将到来的炮兵革命？
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楼主: 晨枫
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【旧文新帖】即将到来的炮兵革命？

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MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    21#
    发表于 2013-5-6 23:50:39 | 只看该作者
    本帖最后由 MacArthur 于 2013-5-6 10:52 编辑
    5 `+ X8 e# s0 f) t) i- _( S
    猫元帅 发表于 2013-5-6 06:09 8 j, S1 \! d# o- _
    这个其实就是米军精确病又犯了，总想以高精度来降低成本提高效率。结果是成本不降反升，效率也没提高。
    2 X  Q7 V" b, F" Q+ @3 W ...

    ; h* b' V* P1 n; Q9 h9 l+ m此乃公允之论也。。。 ( O; I& _+ x, v7 X1 X( K3 ~

    - E, R  w# @% h9 M% |7 ~6 d: ^/ ]; z火箭炮相对于身管炮来说，最大的缺陷一是精度，二是火力持续性上。精度问题是火箭炮天生缺陷，尤其是无制导火箭弹，像TG那样能把射程上百公里的火箭弹打进目标百米以内，已经基本上算是把精度做到极致了。。。 火力持续性也并非无足轻重：一门身管火炮可以每分钟一两发的射速，对准一个目标持续轰击上几个小时不歇气儿。。。 火箭炮发射一次之后，总要有一个重装弹的间歇。虽然现代火箭炮随行弹药车都有快装功能但至少也得个三四分钟。。 就这几分钟的中断，对于战场要求也是相当“奢侈”。。。 而对于身管火炮来说，就不会有这个问题。。。
    ' D' P8 m5 O2 a) [4 R' R' y2 J
    ' D, X- e: ^7 e% I2 v# R用GPS制导弹药来提高精度也有它固有的缺陷：一来GPS定位精度对于战区目标来说还凑合，但是对于战术目标 - 比方说塔利班在某个山岩上的工事，GPS定位未必就能精准到哪里去，所谓“米级精度”，不过是军火商的宣传而已。。。 没有经过大规模战争的检验之前，永远不要轻易相信这些吹牛。。。 二来是价格，火箭弹再怎么“便宜”，加上制导组件价格相对于普通榴弹也成了“天上人间”。。。 这种场合下身管火炮反而更有优势，普通155高爆榴弹不过$440一发，完全可以在炮校下慢慢地一发一发地覆盖目标，这种场合下用几万一发的GPS制导火箭弹去打，有什么性价比优势吗？
    0 o$ l  b* `; f. K7 u2 E' U) e4 u6 W) q2 n+ W; E1 j; g

    $ ]4 G. l2 p6 U. f0 W. |$ z8 B9 n" K# _, x# f4 J% X. L" ~
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

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    [LV.Master]无

    22#
    发表于 2013-5-6 23:54:06 | 只看该作者
    小楼飘香 发表于 2013-5-6 10:49 ( f7 ]5 T) d. a- T3 A+ E
    四百公里是个相当恐怖的数据！
    6 Z1 a: i  ^: B$ x直接就是导弹嘛
    , A9 [$ k2 v* S1 Y9 {6 k( B
    本来就是为对岸量身定做的嘛。。。 下钢雨，让你们再算计“台海上空最多能容纳多少架飞机”。。。
    - ^* b" h2 X/ z, Y9 X* c, O/ I# q( P
    . Z2 z' y$ B# d/ `$ W7 f1 n
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

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    [LV.Master]无

    23#
    发表于 2013-5-6 23:57:53 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 08:25
    . @5 q& B8 b% s; o5 b火箭炮的诞生正是因为成本低。火箭发动机的成本并不高，火箭炮的滑轨要求也相对低；但身管火炮的炮管和炮 ...

    ; l+ t& W, u2 R不敢苟同 - 火箭炮的价格优势很容易被其低劣的精度所抵消。。。 火箭炮的优势在于其“火力密度” - 单位时间内所能投放到敌人头上的火力。。。 8 y- `. B; T* F4 z0 r4 V

    1 P+ Q1 g6 C! L- L, C7 G1 u; U用火箭炮覆盖敌人集群步兵或者行军集团，乃是每一个炮兵司令梦寐以求的心愿。。。 / z* t& g! C0 F9 d0 y3 T8 [
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    李根
  • TA的每日心情
    开心
    4 天前

    • 签到天数: 2492 天

    [LV.Master]无

    24#
    发表于 2013-5-7 00:12:36 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 10:22 , l7 F4 ?& b; n- v+ j2 b0 ?7 X; Q2 y
    这是装甲兵装备，不是炮兵装备。
    3 Q2 U/ k  c" Q
    明明是步兵装备，哈哈。但怎么说这也是车载的身管火炮啊
    , A6 u- w& H; w; b  X
    + t/ V6 a& v3 M- X& n& n
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    晨枫

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    25#
     楼主| 发表于 2013-5-7 00:13:05 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-5-6 09:50
    % z" c# I0 A. S& A此乃公允之论也。。。
    5 s0 G2 U* `3 l) w2 e0 A. }: z0 {# l. w, E; A) T7 [) F
    火箭炮相对于身管炮来说，最大的缺陷一是精度，二是火力持续性上。精度问题是火箭 ...
    - U0 Q. r6 N9 e  @- L
    这是二战时代的经验了。现在已经不同了。首先，身管火炮连续轰上几小时（先不说炮管是否吃得消），早被反炮兵火力干掉了。如果真要算时间平均火力密度，火箭炮并不低。重装填时间可以和身管火炮转移的时间抵消，两家都可以在行进中再装填。
    , c7 L  y6 K1 Y9 O- o! t+ p- L% J1 l
    GPS制导的精度不及激光制导，但比身管火炮高太多了。155榴弹炮在30公里上的散布是多少？$440一发155炮弹，这大概是义乌的批发价吧？在炮校下慢慢校正，战场上不是总有这个时间的。
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    晨枫

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    26#
     楼主| 发表于 2013-5-7 00:14:45 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-5-6 09:57
    ) M; g7 x# S, r9 f, A4 w' M! U不敢苟同 - 火箭炮的价格优势很容易被其低劣的精度所抵消。。。 火箭炮的优势在于其“火力密度” - 单位 ...
    8 R+ ?1 {2 n; m' l' z. \
    你说的是无控火箭弹。这个论点在铁炸弹vs制导炸弹的时候早已经来过一遍了。不是说铁炸弹没用了，而是制导炸弹的用处正在把铁炸弹边缘化。炮弹也是一样的。
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    晨枫

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    27#
     楼主| 发表于 2013-5-7 00:15:37 | 只看该作者
    小楼飘香 发表于 2013-5-6 09:49 + \, C  v3 o" h
    四百公里是个相当恐怖的数据！
    1 y+ d5 y+ y$ z+ y直接就是导弹嘛

    ' W& L& w& B" O) y6 e* }这个射程要达到高精度，价格便宜不了。不会因为换了一个名称就自动便宜了。
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    晨枫

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    28#
     楼主| 发表于 2013-5-7 00:19:12 | 只看该作者
    李根 发表于 2013-5-6 10:12
    9 [. l3 Y9 D' y$ ~4 L明明是步兵装备，哈哈。但怎么说这也是车载的身管火炮啊( Q+ U# A" n3 k5 |/ M
    # a% i" J( t* G
    ...

    2 s! w( F' M  V3 R: b装甲兵的主战装备--坦克--本来也就是履带装甲车装一门身管火炮啊。
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

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    [LV.Master]无

    29#
    发表于 2013-5-7 00:36:12 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 11:13 . M3 A" ^* ]/ R7 j0 I8 j
    这是二战时代的经验了。现在已经不同了。首先，身管火炮连续轰上几小时（先不说炮管是否吃得消），早被反 ...
    $ ^; c& t8 r- u. o# ], O" X& w
    二战时期的经验未必就是过时的经验，现代战争这一套比二战并没有什么本质上的变化。$ M0 W- ^4 j& n1 R
    2 V5 c0 \8 R* v1 q  s6 }
    身管火炮能进行持续火力压制时，敌方的“反炮兵火力”自然早被压制或者无法有效运作了 - 在敌放还能进行反炮兵压制时，即便是火箭炮也不可能这么干。。。 8 m" S' V# [" z" f0 t7 H: u

    , O8 k  B6 e8 f对了，如果敌人能进行反炮兵压制时，火箭炮反而更容易被消灭，那个烟焰冲天的劲儿，几十里地外都不会看错。。。
    % j3 T& G5 q& e7 K/ e5 N: T. U* U
    6 G; ]* `3 t; h8 n
    GPS定位精度受制于其测绘精度，但身管炮就不受这个限制；其次它和射程没有关系，也就是说即便距离很近，它也仍然是那个散布 - 但是对于身管火炮来说，射程越近，精度越高 - 在30公里以外精度比不过GPS知道，20公里内就未必了。。。
    7 w% m! n! q+ X5 e: [" t( a" r  f6 [3 z4 v3 M/ M3 B
    在炮校下慢慢覆盖，战场上“不总”有这个时间的 - 如果有这个时间的话，火箭炮岂不是就虾米了？2 B- T9 U, a3 Y2 m# S& i% a  i' c

    ( T% @7 S0 q* f3 s2 Y) M
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

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    [LV.Master]无

    30#
    发表于 2013-5-7 00:38:31 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 11:14
    / V0 e2 b% L. \5 i: p你说的是无控火箭弹。这个论点在铁炸弹vs制导炸弹的时候早已经来过一遍了。不是说铁炸弹没用了，而是制导 ...
    7 g) v' k& \7 V: R, |2 e4 x: Y
    空军出动一次得多少钱呢？命中率提高一个百分点就能省出几百枚“灵巧炸弹”的成本来。。。
    ) p7 Y% m0 v- i7 l( a# U# i
    ( b# M5 u2 e2 _  a  K炮兵打一炮才多少钱呢？命中率提高一个百分点能省出一个炮弹皮的钱来？
    + z$ c6 e* a$ x% D
    $ Y6 ?( N+ `: t2 B; \2 g% A怎么能“一样”呢？
    1 X1 v7 e: \" i6 \4 e5 G( y
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    晨枫

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    31#
     楼主| 发表于 2013-5-7 00:47:39 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-5-6 10:36
    : r$ ?) _0 e( L& I8 p- d. E二战时期的经验未必就是过时的经验，现代战争这一套比二战并没有什么本质上的变化。  V  N- R+ @  o7 U
    3 }( ?, F1 L# S% ]6 e+ I" z( O
    身管火炮能进行持续 ...

    7 j) L& {5 ]6 t二战经验很多在今天已经不能简单重复了，“打钢仗”就是其中最大的一条。要是这一点不能理解，那就悲剧了。即使在二战时代，火箭炮的基本条令也是一次齐射后转移阵地。能够做到可靠的反炮兵压制，哈哈，这个要求很高啊。20公里射程上身管火炮的射弹散布，我去找找看数据，记得是20米级的。激光制导才可能达到亚米级，GPS也只是米级，但这是在所有射程上。
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    晨枫

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    32#
     楼主| 发表于 2013-5-7 00:49:09 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-5-6 10:38 + {1 P4 g% L3 S$ m: `! w
    空军出动一次得多少钱呢？命中率提高一个百分点就能省出几百枚“灵巧炸弹”的成本来。。。
    + D3 [$ U1 {+ K3 M
    ; A2 H. J% T+ I! |7 {7 S. b炮兵打一炮 ...

    . q5 T3 V& f0 _1 G2 f炮兵出动也是很花钱的，工兵准备阵地、弹药补给、反炮兵保障、防空保障，要是有游击队出没，还有警卫力量。空军也需要这些，但是集中，而且靠后。炮兵就要分散得多，而且靠前。
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    33#
    发表于 2013-5-7 01:04:48 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 11:47 : ~; i# Q7 X" W
    二战经验很多在今天已经不能简单重复了，“打钢仗”就是其中最大的一条。要是这一点不能理解，那就悲剧了 ...

    6 V1 k6 B6 m3 o; k) O( E& T2 b未必是“不能简单重复” - 而是没有那个条件重复。二战之后的核威慑下，还没有发生过两个大国对着干的情况，自然也不会有“打钢仗”这种情况。。。 格林纳达、巴拿马、伊拉克、阿富汗跟美国对着“打钢仗”，有那个能力吗？但这并不意味着不会发生。而且尤其作为中国，恰恰还就要为这种“打钢仗”的情况做好准备。
    0 w7 z( p0 @' F- Q* _
    : v* q: N, A7 _6 o0 a& b! \说的是火炮对敌进行火力压制，而不是反炮兵作战。。。 您理解错了啊。。 3 H6 \6 G! D' u) x7 i
    ; U, M; ]9 O( Z: `7 W3 k

    1 f, g; s; R, A. {6 g+ P0 L身管火炮以155为例，现在基本上能做到在最大射程75%处80米以内，这是经过实战验证过的；GPS的米级传说，目前还只见于厂商的宣传板。  W1 y' T  ?! o9 [2 y, h

    . T2 \! S8 H6 b" @: |# b/ I更何况，在“大象打架”的情况下，GPS还能否有效运作起来，才是一个最大的问号呢。。。
    # ^- t$ P1 ~7 M, u
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    34#
    发表于 2013-5-7 01:08:20 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 11:49 ' e  }1 |) ]) e: p$ H/ M4 z, t, d3 S
    炮兵出动也是很花钱的，工兵准备阵地、弹药补给、反炮兵保障、防空保障，要是有游击队出没，还有警卫力量 ...
    " f' q. F' [  R' C
    您干脆把参众两院和总统的工资也全算进去吧。。。 他可是武装部队的总司令哦。。。
    ! L# c5 N, Y/ `2 \) O+ v# \/ `8 K6 |3 U6 A* `
    7 H0 |+ i( b) z) z
    准备阵地、弹药补给谁不得有？就是普通步兵发射个火箭筒也得有个修阵地、弹药补给的cost啊。。。
    4 U3 P. ^+ e& g6 ~% N: U
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    coo
  • TA的每日心情
    慵懒
    2024-6-25 06:17

    • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气
    35#
    发表于 2013-5-7 01:57:35 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 21:22
    ; t: b$ s+ Z3 T8 s4 ~我没有看到过数据，但美军从阿富汗撤装牵引155榴弹炮，增配HIMARS，应该是算过账的。“步兵便携式导弹+迫 ...
    2 z* _. p7 b: [/ d! K9 ^
    步兵便携式导弹+迫击炮+火箭炮”对阿富汗那样的反恐很有用 - 机动是关键啊，敌弱我强，没有大规模的对抗。所以要求火力机动性能好，携带的弹药能有效地发挥作用。
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    晨枫

    该用户从未签到
    36#
     楼主| 发表于 2013-5-7 02:04:13 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-5-6 11:08 - ^/ q$ c$ t  ^, R- H4 k
    您干脆把参众两院和总统的工资也全算进去吧。。。 他可是武装部队的总司令哦。。。

    ) O3 S$ U$ ~7 G0 n两院和总统的工资对于不同选择是相同的，所以在比较中抵消了，不起作用。步兵的弹药供应和阵地准备与炮兵不能相提并论。
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    晨枫

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    37#
     楼主| 发表于 2013-5-7 02:06:57 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-5-6 11:04
    & W. ^* e" T$ D0 w/ @' M( V1 I未必是“不能简单重复” - 而是没有那个条件重复。二战之后的核威慑下，还没有发生过两个大国对着干的情 ...

    # w! W: ]/ j( m, B: i我不是指在美国和阿富汗之间打钢仗，而是在假想的美国与中国或者俄罗斯之间打钢仗。这样的情况不会发生。历史不会重复了。- ~5 p7 O$ y, j. @4 B

    " {! L, b/ L/ I5 Y* u0 jGPS的米级精度不是厂商宣传，这是测试确认的。战争时期GPS的可用性是一个问号，但美国并没有闲着，对于“GPS加固”是有所准备的。

    点评

    河北曲阳人
    有点绝对了。 不是没可能。 套用股市一句话，历史不重复，但惊人的相似。  发表于 2013-5-7 05:49
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    猫元帅
  • TA的每日心情
    衰
    2021-2-5 00:48

    • 签到天数: 1421 天

    [LV.10]大乘
    38#
    发表于 2013-5-7 07:54:53 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-7 00:47
    / K( _9 H! D5 N; G二战经验很多在今天已经不能简单重复了，“打钢仗”就是其中最大的一条。要是这一点不能理解，那就悲剧了 ...

    $ e, L& Z" I/ G6 y) Q; x' [! s打钢仗到现在也没错啊，伊拉克战争阿富汗战争时候的美军，利比亚战争时候的法军都出现过弹药不足的情况。美军的制导炸弹库存几乎被大光。
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    晨枫

    该用户从未签到
    39#
     楼主| 发表于 2013-5-7 08:04:35 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2013-5-6 17:54 / @& s! G% c8 s$ _% E2 [; a
    打钢仗到现在也没错啊，伊拉克战争阿富汗战争时候的美军，利比亚战争时候的法军都出现过弹药不足的情况。 ...

    $ h5 G& \4 h0 m5 e& y伊拉克美军使用的弹药和打钢仗是两个概念。伊拉克美军还有过食品补给跟不上的时候呢。利比亚法军就更不用提了，更不不是一个概念的事情。
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    猫元帅
  • TA的每日心情
    衰
    2021-2-5 00:48

    • 签到天数: 1421 天

    [LV.10]大乘
    40#
    发表于 2013-5-7 08:31:09 | 只看该作者
    coo 发表于 2013-5-7 01:57 1 x( @  J# d% R& B! C- o& ~( f5 `0 I
    步兵便携式导弹+迫击炮+火箭炮”对阿富汗那样的反恐很有用 - 机动是关键啊，敌弱我强，没有大规模的对抗 ...
    ) J4 x& ]# g$ z! N
    而且更要求精确，也有条件要求精确。
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