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爱吱声»广场 › 研究生院 › 铁马阆苑 › 【旧文新帖】即将到来的炮兵革命？
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楼主: 晨枫
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【旧文新帖】即将到来的炮兵革命？

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MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    21#
    发表于 2013-5-6 23:50:39 | 只看该作者
    本帖最后由 MacArthur 于 2013-5-6 10:52 编辑 * ^) ~" C5 o& O
    猫元帅 发表于 2013-5-6 06:09
    0 l, c  a; }% |1 U6 G这个其实就是米军精确病又犯了，总想以高精度来降低成本提高效率。结果是成本不降反升，效率也没提高。
    3 t5 a: S& i; x1 i/ P: P; U ...
    $ T7 @. R0 {# W8 M, I
    此乃公允之论也。。。 * R' b( n" n$ {2 a0 h. {

    4 Y4 b% g+ p6 k$ h/ Z8 {' Y火箭炮相对于身管炮来说，最大的缺陷一是精度，二是火力持续性上。精度问题是火箭炮天生缺陷，尤其是无制导火箭弹，像TG那样能把射程上百公里的火箭弹打进目标百米以内，已经基本上算是把精度做到极致了。。。 火力持续性也并非无足轻重：一门身管火炮可以每分钟一两发的射速，对准一个目标持续轰击上几个小时不歇气儿。。。 火箭炮发射一次之后，总要有一个重装弹的间歇。虽然现代火箭炮随行弹药车都有快装功能但至少也得个三四分钟。。 就这几分钟的中断，对于战场要求也是相当“奢侈”。。。 而对于身管火炮来说，就不会有这个问题。。。
    / m6 \0 Q7 m7 @& m- N
      D$ C4 o# E/ {8 f2 x4 I用GPS制导弹药来提高精度也有它固有的缺陷：一来GPS定位精度对于战区目标来说还凑合，但是对于战术目标 - 比方说塔利班在某个山岩上的工事，GPS定位未必就能精准到哪里去，所谓“米级精度”，不过是军火商的宣传而已。。。 没有经过大规模战争的检验之前，永远不要轻易相信这些吹牛。。。 二来是价格，火箭弹再怎么“便宜”，加上制导组件价格相对于普通榴弹也成了“天上人间”。。。 这种场合下身管火炮反而更有优势，普通155高爆榴弹不过$440一发，完全可以在炮校下慢慢地一发一发地覆盖目标，这种场合下用几万一发的GPS制导火箭弹去打，有什么性价比优势吗？
    2 {0 S1 c# g, q" N& U7 b- |% A9 g/ B0 D! U# H! B

    ! |. D/ d7 ]: ~2 Y
    2 y- H0 S+ @9 v6 d' r& X+ v) d# M4 X9 J8 F
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

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    [LV.Master]无

    22#
    发表于 2013-5-6 23:54:06 | 只看该作者
    小楼飘香 发表于 2013-5-6 10:49
    % Q. Y$ ?( f2 ~. f3 C5 o四百公里是个相当恐怖的数据！2 i& M, m! F2 N: |' a0 ^! R
    直接就是导弹嘛

    ( z  \+ Y3 p: @本来就是为对岸量身定做的嘛。。。 下钢雨，让你们再算计“台海上空最多能容纳多少架飞机”。。。
    * L3 l' m* q' q9 P# @$ J: R7 \7 }# q: @; p
    4 J! ~6 W8 P2 Y2 h: n
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    23#
    发表于 2013-5-6 23:57:53 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 08:25
    2 U. e$ v+ S# z5 l0 g火箭炮的诞生正是因为成本低。火箭发动机的成本并不高，火箭炮的滑轨要求也相对低；但身管火炮的炮管和炮 ...
    : E: S1 t; N1 g% O) H
    不敢苟同 - 火箭炮的价格优势很容易被其低劣的精度所抵消。。。 火箭炮的优势在于其“火力密度” - 单位时间内所能投放到敌人头上的火力。。。
    . g% g" P2 N  h% G6 I3 L# O- [2 A* s  F1 G& k
    用火箭炮覆盖敌人集群步兵或者行军集团，乃是每一个炮兵司令梦寐以求的心愿。。。 " n6 k' {* W0 c2 H2 s- E/ m9 S
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    李根
  • TA的每日心情
    开心
    6 天前

    • 签到天数: 2375 天

    [LV.Master]无

    24#
    发表于 2013-5-7 00:12:36 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 10:22 + |& ?4 r/ V  o5 l  U
    这是装甲兵装备，不是炮兵装备。
    3 d5 R1 \( U8 _1 w+ p
    明明是步兵装备，哈哈。但怎么说这也是车载的身管火炮啊
    $ F( S) B2 j6 {" Q, M. g  |( _0 T* J2 E! `+ i8 O
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    晨枫

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    25#
     楼主| 发表于 2013-5-7 00:13:05 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-5-6 09:50
    ! R8 n8 }) I7 y: k此乃公允之论也。。。 8 P' a" Z% m: j  O' |$ m5 P& T/ Y

    ! u4 ]& n- U8 r* M& A  a% q. Z火箭炮相对于身管炮来说，最大的缺陷一是精度，二是火力持续性上。精度问题是火箭 ...
      q$ o# q8 J8 D7 S: _: v$ M
    这是二战时代的经验了。现在已经不同了。首先，身管火炮连续轰上几小时（先不说炮管是否吃得消），早被反炮兵火力干掉了。如果真要算时间平均火力密度，火箭炮并不低。重装填时间可以和身管火炮转移的时间抵消，两家都可以在行进中再装填。+ p$ R- h( Y; X* V7 K5 a* {

    3 U4 I; q- J- LGPS制导的精度不及激光制导，但比身管火炮高太多了。155榴弹炮在30公里上的散布是多少？$440一发155炮弹，这大概是义乌的批发价吧？在炮校下慢慢校正，战场上不是总有这个时间的。
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    晨枫

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    26#
     楼主| 发表于 2013-5-7 00:14:45 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-5-6 09:57 9 }: D7 _# b7 U  `
    不敢苟同 - 火箭炮的价格优势很容易被其低劣的精度所抵消。。。 火箭炮的优势在于其“火力密度” - 单位 ...
    ( C3 t* M( A6 A5 M3 b+ d# q6 U
    你说的是无控火箭弹。这个论点在铁炸弹vs制导炸弹的时候早已经来过一遍了。不是说铁炸弹没用了，而是制导炸弹的用处正在把铁炸弹边缘化。炮弹也是一样的。
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    晨枫

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    27#
     楼主| 发表于 2013-5-7 00:15:37 | 只看该作者
    小楼飘香 发表于 2013-5-6 09:49 ( Q# e' R9 m. R  W6 u7 l
    四百公里是个相当恐怖的数据！
    % N/ S3 {2 L& a8 D7 Z直接就是导弹嘛

    $ f8 c: k. q# j& `1 b这个射程要达到高精度，价格便宜不了。不会因为换了一个名称就自动便宜了。
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    晨枫

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    28#
     楼主| 发表于 2013-5-7 00:19:12 | 只看该作者
    李根 发表于 2013-5-6 10:12 1 E8 N$ {( r2 P8 f$ D1 Y
    明明是步兵装备，哈哈。但怎么说这也是车载的身管火炮啊* _! w8 D, s$ t3 S* H/ j" t

    ! E+ q* m! v9 S ...

    * n/ w% t, s. n3 G4 w装甲兵的主战装备--坦克--本来也就是履带装甲车装一门身管火炮啊。
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

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    [LV.Master]无

    29#
    发表于 2013-5-7 00:36:12 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 11:13 . F3 C% N, x0 f: b. E
    这是二战时代的经验了。现在已经不同了。首先，身管火炮连续轰上几小时（先不说炮管是否吃得消），早被反 ...
    . f5 Q+ |+ W. t2 u" R% h
    二战时期的经验未必就是过时的经验，现代战争这一套比二战并没有什么本质上的变化。
    6 K6 H$ _! M/ C5 X- _* a4 a- l, B0 b5 A6 c5 ^* q5 t' t" P' D( e
    身管火炮能进行持续火力压制时，敌方的“反炮兵火力”自然早被压制或者无法有效运作了 - 在敌放还能进行反炮兵压制时，即便是火箭炮也不可能这么干。。。 ' F) T, G8 C/ [& n9 Y

    1 g& V0 y0 l2 |& q对了，如果敌人能进行反炮兵压制时，火箭炮反而更容易被消灭，那个烟焰冲天的劲儿，几十里地外都不会看错。。。 0 \2 ^& s& c+ m! w. b- U

    1 Q1 Q5 H; @8 v% N
    $ u2 j( O* Q7 I! {& NGPS定位精度受制于其测绘精度，但身管炮就不受这个限制；其次它和射程没有关系，也就是说即便距离很近，它也仍然是那个散布 - 但是对于身管火炮来说，射程越近，精度越高 - 在30公里以外精度比不过GPS知道，20公里内就未必了。。。 ' c2 b% z! g- I! s! E
    9 T: p; @7 J+ [1 |& l% }0 I
    在炮校下慢慢覆盖，战场上“不总”有这个时间的 - 如果有这个时间的话，火箭炮岂不是就虾米了？
    2 Z! z* j, U2 D) b6 b$ T, f0 |
    # h+ b! o, G8 S) \; s0 `
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

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    [LV.Master]无

    30#
    发表于 2013-5-7 00:38:31 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 11:14 - }7 i( c+ Z  c; O1 [/ e5 s' G
    你说的是无控火箭弹。这个论点在铁炸弹vs制导炸弹的时候早已经来过一遍了。不是说铁炸弹没用了，而是制导 ...
    ; b5 y* `. c& i0 W4 R7 \+ D  }5 }- J
    空军出动一次得多少钱呢？命中率提高一个百分点就能省出几百枚“灵巧炸弹”的成本来。。。 / p/ ]- c% A5 S" K# K6 T6 C
    5 l0 T4 N; H0 C
    炮兵打一炮才多少钱呢？命中率提高一个百分点能省出一个炮弹皮的钱来？( r" e0 M7 q- O2 O7 q

    0 x' b, U" O0 D% L怎么能“一样”呢？; ~8 \9 g) V) @5 L0 J: a# \! s% z
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    晨枫

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    31#
     楼主| 发表于 2013-5-7 00:47:39 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-5-6 10:36
      Z  b$ Z( [7 p% E% H5 |二战时期的经验未必就是过时的经验，现代战争这一套比二战并没有什么本质上的变化。: R8 _' q/ E2 U9 ^; i

    # V# z3 k# \$ V( Z) ]$ G身管火炮能进行持续 ...
    : @) T  `# X/ q# R
    二战经验很多在今天已经不能简单重复了，“打钢仗”就是其中最大的一条。要是这一点不能理解，那就悲剧了。即使在二战时代，火箭炮的基本条令也是一次齐射后转移阵地。能够做到可靠的反炮兵压制，哈哈，这个要求很高啊。20公里射程上身管火炮的射弹散布，我去找找看数据，记得是20米级的。激光制导才可能达到亚米级，GPS也只是米级，但这是在所有射程上。
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    晨枫

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    32#
     楼主| 发表于 2013-5-7 00:49:09 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-5-6 10:38
    " M) l& `9 N$ Q# _$ x- g& {! E空军出动一次得多少钱呢？命中率提高一个百分点就能省出几百枚“灵巧炸弹”的成本来。。。 % R) y" }3 \' T( ~6 N
    5 A+ e* _' `, L! h+ N' U' e. I! ]  ~# y
    炮兵打一炮 ...

      `$ a6 n9 Q# n* W+ P5 X6 ^5 }炮兵出动也是很花钱的，工兵准备阵地、弹药补给、反炮兵保障、防空保障，要是有游击队出没，还有警卫力量。空军也需要这些，但是集中，而且靠后。炮兵就要分散得多，而且靠前。
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    33#
    发表于 2013-5-7 01:04:48 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 11:47 9 y& D( b: h3 W$ i& D" ^
    二战经验很多在今天已经不能简单重复了，“打钢仗”就是其中最大的一条。要是这一点不能理解，那就悲剧了 ...
    ) j5 B* D& v8 |3 R/ w
    未必是“不能简单重复” - 而是没有那个条件重复。二战之后的核威慑下，还没有发生过两个大国对着干的情况，自然也不会有“打钢仗”这种情况。。。 格林纳达、巴拿马、伊拉克、阿富汗跟美国对着“打钢仗”，有那个能力吗？但这并不意味着不会发生。而且尤其作为中国，恰恰还就要为这种“打钢仗”的情况做好准备。0 D) N1 v) ~1 O1 a3 Y4 d

    4 T2 l( Y# [$ [! d! j" B6 y说的是火炮对敌进行火力压制，而不是反炮兵作战。。。 您理解错了啊。。 9 a" \5 ~- p. ]/ n

    ; L' M  H" \- K9 v
    8 ]5 V4 Z9 b9 X! M身管火炮以155为例，现在基本上能做到在最大射程75%处80米以内，这是经过实战验证过的；GPS的米级传说，目前还只见于厂商的宣传板。, ~$ q2 u1 y* f4 V* S5 [

    6 |' ~1 {. F8 G0 N# j0 |更何况，在“大象打架”的情况下，GPS还能否有效运作起来，才是一个最大的问号呢。。。
    # P' ^- |2 n0 e' y* w/ _/ m* E( _
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    34#
    发表于 2013-5-7 01:08:20 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 11:49
    1 }  |7 A6 p; T3 y- g# z7 O* K$ h0 b炮兵出动也是很花钱的，工兵准备阵地、弹药补给、反炮兵保障、防空保障，要是有游击队出没，还有警卫力量 ...
      ^- g+ J8 x! Y3 Z2 m4 a
    您干脆把参众两院和总统的工资也全算进去吧。。。 他可是武装部队的总司令哦。。。 , e: j& p) g1 G' g( u

    * Y; u/ }/ M& w5 V# B8 r
    9 ]1 U; B: v* D准备阵地、弹药补给谁不得有？就是普通步兵发射个火箭筒也得有个修阵地、弹药补给的cost啊。。。 4 Q) ^: _! w. Z) b2 b
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    coo
  • TA的每日心情
    慵懒
    2024-6-25 06:17

    • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气
    35#
    发表于 2013-5-7 01:57:35 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 21:22
    3 h. g( F3 I+ k& _" |我没有看到过数据，但美军从阿富汗撤装牵引155榴弹炮，增配HIMARS，应该是算过账的。“步兵便携式导弹+迫 ...
    6 ?% V" K" K4 c
    步兵便携式导弹+迫击炮+火箭炮”对阿富汗那样的反恐很有用 - 机动是关键啊，敌弱我强，没有大规模的对抗。所以要求火力机动性能好，携带的弹药能有效地发挥作用。
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    晨枫

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    36#
     楼主| 发表于 2013-5-7 02:04:13 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-5-6 11:08
    ! S$ k5 E( ^% o8 u# E+ Z您干脆把参众两院和总统的工资也全算进去吧。。。 他可是武装部队的总司令哦。。。
    : G4 E9 I$ K) P5 C2 W9 z
    两院和总统的工资对于不同选择是相同的，所以在比较中抵消了，不起作用。步兵的弹药供应和阵地准备与炮兵不能相提并论。
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    晨枫

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    37#
     楼主| 发表于 2013-5-7 02:06:57 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-5-6 11:04
    0 i& ?, ?4 _' a# e& ^未必是“不能简单重复” - 而是没有那个条件重复。二战之后的核威慑下，还没有发生过两个大国对着干的情 ...
    5 v6 q& H. f4 x; }) R3 C
    我不是指在美国和阿富汗之间打钢仗，而是在假想的美国与中国或者俄罗斯之间打钢仗。这样的情况不会发生。历史不会重复了。0 x4 D9 q0 k( z/ T3 R

    + W6 p8 i2 c8 @9 C* UGPS的米级精度不是厂商宣传，这是测试确认的。战争时期GPS的可用性是一个问号，但美国并没有闲着，对于“GPS加固”是有所准备的。

    点评

    河北曲阳人
    有点绝对了。 不是没可能。 套用股市一句话，历史不重复，但惊人的相似。  发表于 2013-5-7 05:49
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    猫元帅
  • TA的每日心情
    衰
    2021-2-5 00:48

    • 签到天数: 1421 天

    [LV.10]大乘
    38#
    发表于 2013-5-7 07:54:53 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-7 00:47
    5 L7 @& k7 s! a0 n* ~二战经验很多在今天已经不能简单重复了，“打钢仗”就是其中最大的一条。要是这一点不能理解，那就悲剧了 ...

    " F4 \7 x! R* t打钢仗到现在也没错啊，伊拉克战争阿富汗战争时候的美军，利比亚战争时候的法军都出现过弹药不足的情况。美军的制导炸弹库存几乎被大光。
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    晨枫

    该用户从未签到
    39#
     楼主| 发表于 2013-5-7 08:04:35 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2013-5-6 17:54 ; z4 W; \- M& ~
    打钢仗到现在也没错啊，伊拉克战争阿富汗战争时候的美军，利比亚战争时候的法军都出现过弹药不足的情况。 ...

    5 x2 J5 K& K. o- z) H/ u9 |伊拉克美军使用的弹药和打钢仗是两个概念。伊拉克美军还有过食品补给跟不上的时候呢。利比亚法军就更不用提了，更不不是一个概念的事情。
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    猫元帅
  • TA的每日心情
    衰
    2021-2-5 00:48

    • 签到天数: 1421 天

    [LV.10]大乘
    40#
    发表于 2013-5-7 08:31:09 | 只看该作者
    coo 发表于 2013-5-7 01:57 2 B/ s/ r1 Y# i0 M2 Z8 g' \8 R( E
    步兵便携式导弹+迫击炮+火箭炮”对阿富汗那样的反恐很有用 - 机动是关键啊，敌弱我强，没有大规模的对抗 ...
    ' g* b4 X# ~& ^9 @8 s
    而且更要求精确，也有条件要求精确。
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