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爱吱声»广场 › 研究生院 › 铁马阆苑 › 【旧文新帖】即将到来的炮兵革命？
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楼主: 晨枫
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【旧文新帖】即将到来的炮兵革命？

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MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    21#
    发表于 2013-5-6 23:50:39 | 只看该作者
    本帖最后由 MacArthur 于 2013-5-6 10:52 编辑 # ]4 z5 F3 E- Q/ \
    猫元帅 发表于 2013-5-6 06:09 - I+ N$ ]. U1 j
    这个其实就是米军精确病又犯了，总想以高精度来降低成本提高效率。结果是成本不降反升，效率也没提高。
    , A* B: \& f. T6 N1 |1 Q8 g ...

    , R: {2 R/ B5 r# t) b- Y此乃公允之论也。。。 * I: b- F9 J7 T

    0 V, k" ~" B! w# Q火箭炮相对于身管炮来说，最大的缺陷一是精度，二是火力持续性上。精度问题是火箭炮天生缺陷，尤其是无制导火箭弹，像TG那样能把射程上百公里的火箭弹打进目标百米以内，已经基本上算是把精度做到极致了。。。 火力持续性也并非无足轻重：一门身管火炮可以每分钟一两发的射速，对准一个目标持续轰击上几个小时不歇气儿。。。 火箭炮发射一次之后，总要有一个重装弹的间歇。虽然现代火箭炮随行弹药车都有快装功能但至少也得个三四分钟。。 就这几分钟的中断，对于战场要求也是相当“奢侈”。。。 而对于身管火炮来说，就不会有这个问题。。。
    * i1 T9 Z+ y8 I% Z% _& j
    5 K9 V' T' c9 ^用GPS制导弹药来提高精度也有它固有的缺陷：一来GPS定位精度对于战区目标来说还凑合，但是对于战术目标 - 比方说塔利班在某个山岩上的工事，GPS定位未必就能精准到哪里去，所谓“米级精度”，不过是军火商的宣传而已。。。 没有经过大规模战争的检验之前，永远不要轻易相信这些吹牛。。。 二来是价格，火箭弹再怎么“便宜”，加上制导组件价格相对于普通榴弹也成了“天上人间”。。。 这种场合下身管火炮反而更有优势，普通155高爆榴弹不过$440一发，完全可以在炮校下慢慢地一发一发地覆盖目标，这种场合下用几万一发的GPS制导火箭弹去打，有什么性价比优势吗？1 L* r; m/ y( A

    3 H, R, T5 E  f1 J& N) C
    # F6 A! H" |6 u+ X% i
    ( Y* ?/ ]5 {, n7 p& ?8 `/ |
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

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    [LV.Master]无

    22#
    发表于 2013-5-6 23:54:06 | 只看该作者
    小楼飘香 发表于 2013-5-6 10:49
    0 z6 P. M1 e+ O# u1 Y6 {  g四百公里是个相当恐怖的数据！" c5 A: H1 @! n
    直接就是导弹嘛

    & F6 Y% b  C+ q% y0 |2 ]! q) I5 [1 s本来就是为对岸量身定做的嘛。。。 下钢雨，让你们再算计“台海上空最多能容纳多少架飞机”。。。
    8 P" [8 P& \" \3 e; W) a
    % Q- g& ~) U) m4 u" z7 r2 v4 N5 x, i, p+ q& [$ D0 N8 y
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

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    [LV.Master]无

    23#
    发表于 2013-5-6 23:57:53 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 08:25
    6 I9 p% N8 ]9 m) ?  G6 H火箭炮的诞生正是因为成本低。火箭发动机的成本并不高，火箭炮的滑轨要求也相对低；但身管火炮的炮管和炮 ...
    % \; G, h& ]" q4 h  ~6 I! ]& o
    不敢苟同 - 火箭炮的价格优势很容易被其低劣的精度所抵消。。。 火箭炮的优势在于其“火力密度” - 单位时间内所能投放到敌人头上的火力。。。 " Z* ^! b$ \* C" D( F6 D! a

    6 F% v& O' l" g用火箭炮覆盖敌人集群步兵或者行军集团，乃是每一个炮兵司令梦寐以求的心愿。。。
    ( Y$ Y: J8 U9 E  N3 ]0 ~
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    李根
  • TA的每日心情
    开心
    昨天 04:34

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    [LV.Master]无

    24#
    发表于 2013-5-7 00:12:36 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 10:22 $ @7 u& ?% a4 E% r( r/ J  y
    这是装甲兵装备，不是炮兵装备。
    9 o/ c; ^' ^  @' L- {" b
    明明是步兵装备，哈哈。但怎么说这也是车载的身管火炮啊
    7 V1 x: @: l3 k
    3 S0 D  ?' n1 G$ o
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    晨枫

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    25#
     楼主| 发表于 2013-5-7 00:13:05 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-5-6 09:50 & ?" q( |0 t, ]; Y1 `
    此乃公允之论也。。。 3 ^! E" B' P/ ~

    ' N/ x; y- B$ h: B# C& W+ r) n8 P火箭炮相对于身管炮来说，最大的缺陷一是精度，二是火力持续性上。精度问题是火箭 ...

    & y* a. E/ Z" k* @- D这是二战时代的经验了。现在已经不同了。首先，身管火炮连续轰上几小时（先不说炮管是否吃得消），早被反炮兵火力干掉了。如果真要算时间平均火力密度，火箭炮并不低。重装填时间可以和身管火炮转移的时间抵消，两家都可以在行进中再装填。
    # I. G' m% [8 _: r
    * E/ A8 `7 K6 {% xGPS制导的精度不及激光制导，但比身管火炮高太多了。155榴弹炮在30公里上的散布是多少？$440一发155炮弹，这大概是义乌的批发价吧？在炮校下慢慢校正，战场上不是总有这个时间的。
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    晨枫

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    26#
     楼主| 发表于 2013-5-7 00:14:45 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-5-6 09:57
    + \8 E  X# O* w2 B8 J2 z不敢苟同 - 火箭炮的价格优势很容易被其低劣的精度所抵消。。。 火箭炮的优势在于其“火力密度” - 单位 ...
    ) U% d' S2 P+ n( d
    你说的是无控火箭弹。这个论点在铁炸弹vs制导炸弹的时候早已经来过一遍了。不是说铁炸弹没用了，而是制导炸弹的用处正在把铁炸弹边缘化。炮弹也是一样的。
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    晨枫

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    27#
     楼主| 发表于 2013-5-7 00:15:37 | 只看该作者
    小楼飘香 发表于 2013-5-6 09:49 9 x7 Q$ M7 `3 k, `: j7 j) H! X
    四百公里是个相当恐怖的数据！; d6 o; R, `+ H0 H
    直接就是导弹嘛

    0 z& H- `. h4 w& A! X" C) Q4 W6 Q这个射程要达到高精度，价格便宜不了。不会因为换了一个名称就自动便宜了。
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    晨枫

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    28#
     楼主| 发表于 2013-5-7 00:19:12 | 只看该作者
    李根 发表于 2013-5-6 10:12
    , Q" D/ {& m$ |) l5 t' b明明是步兵装备，哈哈。但怎么说这也是车载的身管火炮啊3 z- G1 q: f3 U6 ?  }' {

    0 q+ u9 x, |* q1 E' ] ...

    % F. {* N3 z4 i装甲兵的主战装备--坦克--本来也就是履带装甲车装一门身管火炮啊。
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

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    [LV.Master]无

    29#
    发表于 2013-5-7 00:36:12 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 11:13 8 A6 L8 [5 u/ X
    这是二战时代的经验了。现在已经不同了。首先，身管火炮连续轰上几小时（先不说炮管是否吃得消），早被反 ...
    3 n! P0 ?% B5 z( p- ]
    二战时期的经验未必就是过时的经验，现代战争这一套比二战并没有什么本质上的变化。
    ; i: F, _+ J3 L2 T6 x; `2 K' G' t' d1 _8 H" e
    身管火炮能进行持续火力压制时，敌方的“反炮兵火力”自然早被压制或者无法有效运作了 - 在敌放还能进行反炮兵压制时，即便是火箭炮也不可能这么干。。。 0 b5 F9 D  @1 U' [: ~
    2 A2 X7 I  W( O8 f4 ?+ x
    对了，如果敌人能进行反炮兵压制时，火箭炮反而更容易被消灭，那个烟焰冲天的劲儿，几十里地外都不会看错。。。
    2 O& Z2 m( }" O  {: t( i4 k' O- y2 X: y. Y. q7 t, j
    $ O/ o% D; J! y  q/ P  q
    GPS定位精度受制于其测绘精度，但身管炮就不受这个限制；其次它和射程没有关系，也就是说即便距离很近，它也仍然是那个散布 - 但是对于身管火炮来说，射程越近，精度越高 - 在30公里以外精度比不过GPS知道，20公里内就未必了。。。 8 p, {% `* x4 F& x/ H1 H5 s7 d
    5 Y9 a5 Z$ u# N7 O. u5 B
    在炮校下慢慢覆盖，战场上“不总”有这个时间的 - 如果有这个时间的话，火箭炮岂不是就虾米了？( Y$ |0 G& H8 d9 g+ T; Q( Z6 Q

    $ e( m7 l8 _4 L* S* L1 O
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

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    [LV.Master]无

    30#
    发表于 2013-5-7 00:38:31 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 11:14
    2 m. O1 a* }/ n5 {1 _5 T4 f0 i& u你说的是无控火箭弹。这个论点在铁炸弹vs制导炸弹的时候早已经来过一遍了。不是说铁炸弹没用了，而是制导 ...
    1 A6 \9 e" s' B8 Y2 n
    空军出动一次得多少钱呢？命中率提高一个百分点就能省出几百枚“灵巧炸弹”的成本来。。。
    7 M! J- \1 |9 u/ m' O
    4 _& b- A4 m% P0 z; c炮兵打一炮才多少钱呢？命中率提高一个百分点能省出一个炮弹皮的钱来？
    : f" u/ [2 e- |" F! o. N
    ! Q0 c; S3 b& i5 g7 f怎么能“一样”呢？3 L  Q  w% S1 z" W& Z; I9 s
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    晨枫

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    31#
     楼主| 发表于 2013-5-7 00:47:39 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-5-6 10:36   d$ s) @/ c: b. W' Q
    二战时期的经验未必就是过时的经验，现代战争这一套比二战并没有什么本质上的变化。
    1 K/ Y/ A! H6 m8 E. X9 l  ~9 H' }$ j, m1 L' t; H( S+ G
    身管火炮能进行持续 ...

    $ G7 i9 Z( y' J" i1 ]二战经验很多在今天已经不能简单重复了，“打钢仗”就是其中最大的一条。要是这一点不能理解，那就悲剧了。即使在二战时代，火箭炮的基本条令也是一次齐射后转移阵地。能够做到可靠的反炮兵压制，哈哈，这个要求很高啊。20公里射程上身管火炮的射弹散布，我去找找看数据，记得是20米级的。激光制导才可能达到亚米级，GPS也只是米级，但这是在所有射程上。
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    晨枫

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    32#
     楼主| 发表于 2013-5-7 00:49:09 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-5-6 10:38
    0 h: z) \. V* e* R) d. H空军出动一次得多少钱呢？命中率提高一个百分点就能省出几百枚“灵巧炸弹”的成本来。。。
    / o  k9 \1 Q9 ?% `/ t+ ]; F
    8 V4 q6 ], T: b# g: m炮兵打一炮 ...

    6 j* w! c: g+ M1 R. h& M9 C2 y炮兵出动也是很花钱的，工兵准备阵地、弹药补给、反炮兵保障、防空保障，要是有游击队出没，还有警卫力量。空军也需要这些，但是集中，而且靠后。炮兵就要分散得多，而且靠前。
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    33#
    发表于 2013-5-7 01:04:48 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 11:47
    / F# ?: d* ?: I! [7 Q. N9 j二战经验很多在今天已经不能简单重复了，“打钢仗”就是其中最大的一条。要是这一点不能理解，那就悲剧了 ...

    9 _2 Y- p  W8 t: a未必是“不能简单重复” - 而是没有那个条件重复。二战之后的核威慑下，还没有发生过两个大国对着干的情况，自然也不会有“打钢仗”这种情况。。。 格林纳达、巴拿马、伊拉克、阿富汗跟美国对着“打钢仗”，有那个能力吗？但这并不意味着不会发生。而且尤其作为中国，恰恰还就要为这种“打钢仗”的情况做好准备。: A! t0 f% \( g' ], w) O' \" ]

    - h# S6 e$ b! e6 o说的是火炮对敌进行火力压制，而不是反炮兵作战。。。 您理解错了啊。。 0 R& w" D$ F) S

    8 R& U: X4 q" M' e0 j, F: Q  R* c2 V0 K- c1 _
    身管火炮以155为例，现在基本上能做到在最大射程75%处80米以内，这是经过实战验证过的；GPS的米级传说，目前还只见于厂商的宣传板。5 q) s1 u2 r" r# ?' U

    0 e6 U" y5 }5 d0 T  Z. g3 |更何况，在“大象打架”的情况下，GPS还能否有效运作起来，才是一个最大的问号呢。。。
    5 J, w$ e7 k# K  h: j) y0 R  x
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    34#
    发表于 2013-5-7 01:08:20 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 11:49 ' r" I* y# q$ M: A$ N* L
    炮兵出动也是很花钱的，工兵准备阵地、弹药补给、反炮兵保障、防空保障，要是有游击队出没，还有警卫力量 ...
    - H& t7 |- C% h: ^
    您干脆把参众两院和总统的工资也全算进去吧。。。 他可是武装部队的总司令哦。。。
    ; W9 y1 c. o; m3 I
    2 p, m. J1 V3 D* Q7 O& z* P5 R. |+ N4 ~  c8 p
    准备阵地、弹药补给谁不得有？就是普通步兵发射个火箭筒也得有个修阵地、弹药补给的cost啊。。。 * s5 r. O  R, d4 F  @( T0 V
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    coo
  • TA的每日心情
    慵懒
    2024-6-25 06:17

    • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气
    35#
    发表于 2013-5-7 01:57:35 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 21:22 ; T! m% \: a4 z" R8 @( ~3 a
    我没有看到过数据，但美军从阿富汗撤装牵引155榴弹炮，增配HIMARS，应该是算过账的。“步兵便携式导弹+迫 ...
    0 E; @% _& ~8 ?; j$ x/ p8 H+ o
    步兵便携式导弹+迫击炮+火箭炮”对阿富汗那样的反恐很有用 - 机动是关键啊，敌弱我强，没有大规模的对抗。所以要求火力机动性能好，携带的弹药能有效地发挥作用。
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    晨枫

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    36#
     楼主| 发表于 2013-5-7 02:04:13 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-5-6 11:08 ( x$ r3 ^# f  \5 m8 ?* I% K7 ]
    您干脆把参众两院和总统的工资也全算进去吧。。。 他可是武装部队的总司令哦。。。
    ( T" a1 L9 N- F- w, L8 }
    两院和总统的工资对于不同选择是相同的，所以在比较中抵消了，不起作用。步兵的弹药供应和阵地准备与炮兵不能相提并论。
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    晨枫

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    37#
     楼主| 发表于 2013-5-7 02:06:57 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-5-6 11:04 # m+ C! _% Q) x6 O
    未必是“不能简单重复” - 而是没有那个条件重复。二战之后的核威慑下，还没有发生过两个大国对着干的情 ...

    ! I# H: \; A& _4 i# ?) D! m我不是指在美国和阿富汗之间打钢仗，而是在假想的美国与中国或者俄罗斯之间打钢仗。这样的情况不会发生。历史不会重复了。/ }4 h! p0 C- k2 \* k2 ]

    - k' Q7 I  y& d9 g  {' O: {+ d: @GPS的米级精度不是厂商宣传，这是测试确认的。战争时期GPS的可用性是一个问号，但美国并没有闲着，对于“GPS加固”是有所准备的。

    点评

    河北曲阳人
    有点绝对了。 不是没可能。 套用股市一句话，历史不重复，但惊人的相似。  发表于 2013-5-7 05:49
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    猫元帅
  • TA的每日心情
    衰
    2021-2-5 00:48

    • 签到天数: 1421 天

    [LV.10]大乘
    38#
    发表于 2013-5-7 07:54:53 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-7 00:47 5 B! ]& ^: T% x4 A* |; q
    二战经验很多在今天已经不能简单重复了，“打钢仗”就是其中最大的一条。要是这一点不能理解，那就悲剧了 ...
    6 O- S" h' m! s8 O5 B4 F% l
    打钢仗到现在也没错啊，伊拉克战争阿富汗战争时候的美军，利比亚战争时候的法军都出现过弹药不足的情况。美军的制导炸弹库存几乎被大光。
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    晨枫

    该用户从未签到
    39#
     楼主| 发表于 2013-5-7 08:04:35 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2013-5-6 17:54
    # k1 o- i" I; ?# F9 w5 g, c. S$ D打钢仗到现在也没错啊，伊拉克战争阿富汗战争时候的美军，利比亚战争时候的法军都出现过弹药不足的情况。 ...

    * N3 r9 [3 Y  Q伊拉克美军使用的弹药和打钢仗是两个概念。伊拉克美军还有过食品补给跟不上的时候呢。利比亚法军就更不用提了，更不不是一个概念的事情。
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    猫元帅
  • TA的每日心情
    衰
    2021-2-5 00:48

    • 签到天数: 1421 天

    [LV.10]大乘
    40#
    发表于 2013-5-7 08:31:09 | 只看该作者
    coo 发表于 2013-5-7 01:57
    5 a% c/ R- B; o+ E9 g8 J. H步兵便携式导弹+迫击炮+火箭炮”对阿富汗那样的反恐很有用 - 机动是关键啊，敌弱我强，没有大规模的对抗 ...
    $ Z: p( ]+ M6 ~, X, B; n* u# }1 U
    而且更要求精确，也有条件要求精确。
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