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楼主: 晨枫
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【旧文新帖】即将到来的炮兵革命?

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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
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    [LV.Master]无

    21#
    发表于 2013-5-6 23:50:39 | 只看该作者
    本帖最后由 MacArthur 于 2013-5-6 10:52 编辑
    8 I. X3 B2 B. }3 ?7 ^, a, Y
    猫元帅 发表于 2013-5-6 06:09 , r2 l3 ^; M0 n4 |: j
    这个其实就是米军精确病又犯了,总想以高精度来降低成本提高效率。结果是成本不降反升,效率也没提高。
    9 {) M, @. m8 u$ I2 p( H ...
    5 m, |; b9 M5 V' M+ ]& I' S* Q
    此乃公允之论也。。。
    + ?# L3 ?( I3 Q# U( R# i. [
    ; d- H8 {& Y9 f+ z5 I; f火箭炮相对于身管炮来说,最大的缺陷一是精度,二是火力持续性上。精度问题是火箭炮天生缺陷,尤其是无制导火箭弹,像TG那样能把射程上百公里的火箭弹打进目标百米以内,已经基本上算是把精度做到极致了。。。 火力持续性也并非无足轻重:一门身管火炮可以每分钟一两发的射速,对准一个目标持续轰击上几个小时不歇气儿。。。 火箭炮发射一次之后,总要有一个重装弹的间歇。虽然现代火箭炮随行弹药车都有快装功能但至少也得个三四分钟。。 就这几分钟的中断,对于战场要求也是相当“奢侈”。。。 而对于身管火炮来说,就不会有这个问题。。。
    - G1 s: c6 t% |4 n, @. j
    , _8 X. ~* Z  H' C* \用GPS制导弹药来提高精度也有它固有的缺陷:一来GPS定位精度对于战区目标来说还凑合,但是对于战术目标 - 比方说塔利班在某个山岩上的工事,GPS定位未必就能精准到哪里去,所谓“米级精度”,不过是军火商的宣传而已。。。 没有经过大规模战争的检验之前,永远不要轻易相信这些吹牛。。。 二来是价格,火箭弹再怎么“便宜”,加上制导组件价格相对于普通榴弹也成了“天上人间”。。。 这种场合下身管火炮反而更有优势,普通155高爆榴弹不过$440一发,完全可以在炮校下慢慢地一发一发地覆盖目标,这种场合下用几万一发的GPS制导火箭弹去打,有什么性价比优势吗?) V; G. S% y! H9 F# r9 ~9 Z) a& D
    $ A9 ]' [  }% x* @4 W9 V2 I
    * Z- |6 D2 c1 a% E8 w

    : J0 \* _/ |* s/ q: @
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    开心
    2023-3-1 00:08
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    [LV.Master]无

    22#
    发表于 2013-5-6 23:54:06 | 只看该作者
    小楼飘香 发表于 2013-5-6 10:49 5 O# S: D! H. C
    四百公里是个相当恐怖的数据!! d3 P$ ~$ M: I( ~: o
    直接就是导弹嘛

    $ m' Z3 B" Z9 D% o本来就是为对岸量身定做的嘛。。。 下钢雨,让你们再算计“台海上空最多能容纳多少架飞机”。。。
    ' h5 |6 W2 T5 d7 y. Q5 c, _% b5 h
    2 B9 ~2 M$ D( I; n% G
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    开心
    2023-3-1 00:08
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    [LV.Master]无

    23#
    发表于 2013-5-6 23:57:53 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 08:25 2 Z7 D( h1 f, F8 M  T, v
    火箭炮的诞生正是因为成本低。火箭发动机的成本并不高,火箭炮的滑轨要求也相对低;但身管火炮的炮管和炮 ...

    ' b0 n3 t0 }( U. c$ {不敢苟同 - 火箭炮的价格优势很容易被其低劣的精度所抵消。。。 火箭炮的优势在于其“火力密度” - 单位时间内所能投放到敌人头上的火力。。。
    3 {% B5 F' d0 s; w# E
    9 f3 N9 Z7 Z$ S- V' ]用火箭炮覆盖敌人集群步兵或者行军集团,乃是每一个炮兵司令梦寐以求的心愿。。。
    3 v+ _) K% q/ k1 J/ }8 c; \4 E+ V
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    开心
    昨天 04:02
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    [LV.Master]无

    24#
    发表于 2013-5-7 00:12:36 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 10:22
    ! F3 g% N, m0 J: d' m. G3 _; f这是装甲兵装备,不是炮兵装备。

    ) M3 a; n& j/ u( N+ v. |) f明明是步兵装备,哈哈。但怎么说这也是车载的身管火炮啊
    3 Y3 A& T! ?# c5 V! _
    + @! b+ R# o! R( Y7 E! Z9 R

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    25#
     楼主| 发表于 2013-5-7 00:13:05 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-5-6 09:50   f4 M: L  k1 V7 ?* S+ o5 D
    此乃公允之论也。。。
    ! A+ A3 }. |' R2 K2 h$ X
    % V, Y& F8 L9 a火箭炮相对于身管炮来说,最大的缺陷一是精度,二是火力持续性上。精度问题是火箭 ...

    5 h% n+ [  D' o% h1 i7 a这是二战时代的经验了。现在已经不同了。首先,身管火炮连续轰上几小时(先不说炮管是否吃得消),早被反炮兵火力干掉了。如果真要算时间平均火力密度,火箭炮并不低。重装填时间可以和身管火炮转移的时间抵消,两家都可以在行进中再装填。
      K8 H% k& H8 @+ c; V- \5 F( J  z7 w2 c
    GPS制导的精度不及激光制导,但比身管火炮高太多了。155榴弹炮在30公里上的散布是多少?$440一发155炮弹,这大概是义乌的批发价吧?在炮校下慢慢校正,战场上不是总有这个时间的。

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    26#
     楼主| 发表于 2013-5-7 00:14:45 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-5-6 09:57
    6 n2 D# E9 g7 R# d9 a; q不敢苟同 - 火箭炮的价格优势很容易被其低劣的精度所抵消。。。 火箭炮的优势在于其“火力密度” - 单位 ...
    $ ]; ]: c! x) C1 A) ?2 ?
    你说的是无控火箭弹。这个论点在铁炸弹vs制导炸弹的时候早已经来过一遍了。不是说铁炸弹没用了,而是制导炸弹的用处正在把铁炸弹边缘化。炮弹也是一样的。

    该用户从未签到

    27#
     楼主| 发表于 2013-5-7 00:15:37 | 只看该作者
    小楼飘香 发表于 2013-5-6 09:49
    ; h6 w% p! i+ g7 `& Q% X四百公里是个相当恐怖的数据!7 Y/ a: s/ f( R7 T% ?+ Y* [
    直接就是导弹嘛
    ( Z$ A% n. a+ b8 h
    这个射程要达到高精度,价格便宜不了。不会因为换了一个名称就自动便宜了。

    该用户从未签到

    28#
     楼主| 发表于 2013-5-7 00:19:12 | 只看该作者
    李根 发表于 2013-5-6 10:12
    * k# Y' j6 h" e+ j: W# \* [明明是步兵装备,哈哈。但怎么说这也是车载的身管火炮啊! @; v7 _0 r1 s6 H; b2 z

    ) d6 o" j5 q' P ...
    . }8 _& e' F$ z6 `$ N1 b
    装甲兵的主战装备--坦克--本来也就是履带装甲车装一门身管火炮啊。
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    2023-3-1 00:08
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    [LV.Master]无

    29#
    发表于 2013-5-7 00:36:12 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 11:13
    / \, B+ K- Q2 S# ~这是二战时代的经验了。现在已经不同了。首先,身管火炮连续轰上几小时(先不说炮管是否吃得消),早被反 ...
    : h4 M% l! a+ y
    二战时期的经验未必就是过时的经验,现代战争这一套比二战并没有什么本质上的变化。
    : V) D5 D. s. U" H. a% Y1 ?: R4 L# U
    * N5 E- j8 R2 i8 B( w) H. O身管火炮能进行持续火力压制时,敌方的“反炮兵火力”自然早被压制或者无法有效运作了 - 在敌放还能进行反炮兵压制时,即便是火箭炮也不可能这么干。。。 ) b% e9 b0 s4 t# a% Q0 u

    ) y3 U6 A5 @, b4 T$ H对了,如果敌人能进行反炮兵压制时,火箭炮反而更容易被消灭,那个烟焰冲天的劲儿,几十里地外都不会看错。。。
      ?% b; h0 A" I6 k
    $ X& M. J4 N7 a4 S; Z0 P
    8 {/ |5 R- e; m9 k5 l9 \GPS定位精度受制于其测绘精度,但身管炮就不受这个限制;其次它和射程没有关系,也就是说即便距离很近,它也仍然是那个散布 - 但是对于身管火炮来说,射程越近,精度越高 - 在30公里以外精度比不过GPS知道,20公里内就未必了。。。
    1 L8 v" T: E: C% b& a
      z. i) i# t1 B9 ^/ I1 D6 o在炮校下慢慢覆盖,战场上“不总”有这个时间的 - 如果有这个时间的话,火箭炮岂不是就虾米了?; }5 \1 l% o% ~1 ?' U
    5 Q3 x7 O/ t' z' n  T$ d" D
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    2023-3-1 00:08
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    30#
    发表于 2013-5-7 00:38:31 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 11:14
      P% j0 g- u" o8 o; Y5 O- X你说的是无控火箭弹。这个论点在铁炸弹vs制导炸弹的时候早已经来过一遍了。不是说铁炸弹没用了,而是制导 ...

    + h* O) ~2 O- `% J0 C; A+ y' t空军出动一次得多少钱呢?命中率提高一个百分点就能省出几百枚“灵巧炸弹”的成本来。。。 0 M( Q( O' G0 f
    ) c7 D/ e1 Q% h. {( C) Z$ `: _3 u. H
    炮兵打一炮才多少钱呢?命中率提高一个百分点能省出一个炮弹皮的钱来?4 M4 f2 x: s3 I- t+ M$ [, e

    ' x4 O/ H, a3 p4 j7 I怎么能“一样”呢?5 J- S" _3 o  v4 F; c

    该用户从未签到

    31#
     楼主| 发表于 2013-5-7 00:47:39 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-5-6 10:36 9 B4 G' h* p/ X3 J6 Z
    二战时期的经验未必就是过时的经验,现代战争这一套比二战并没有什么本质上的变化。
    * e( U2 M, n- [( B! b
    - `, S3 k- x" F  q7 v1 ^, I身管火炮能进行持续 ...
    : X/ i1 z9 l" a
    二战经验很多在今天已经不能简单重复了,“打钢仗”就是其中最大的一条。要是这一点不能理解,那就悲剧了。即使在二战时代,火箭炮的基本条令也是一次齐射后转移阵地。能够做到可靠的反炮兵压制,哈哈,这个要求很高啊。20公里射程上身管火炮的射弹散布,我去找找看数据,记得是20米级的。激光制导才可能达到亚米级,GPS也只是米级,但这是在所有射程上。

    该用户从未签到

    32#
     楼主| 发表于 2013-5-7 00:49:09 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-5-6 10:38
    5 f+ q& r5 T, ~4 r/ g, Q- g空军出动一次得多少钱呢?命中率提高一个百分点就能省出几百枚“灵巧炸弹”的成本来。。。 1 I2 T7 T) f" h3 k, h

    3 l% a; p% z3 _3 W3 @+ i* g炮兵打一炮 ...

    0 K/ e/ ]1 `8 E( `2 S& Y炮兵出动也是很花钱的,工兵准备阵地、弹药补给、反炮兵保障、防空保障,要是有游击队出没,还有警卫力量。空军也需要这些,但是集中,而且靠后。炮兵就要分散得多,而且靠前。
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    开心
    2023-3-1 00:08
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    [LV.Master]无

    33#
    发表于 2013-5-7 01:04:48 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 11:47 ' u$ a# k( t& }+ Y* P9 u2 C" A
    二战经验很多在今天已经不能简单重复了,“打钢仗”就是其中最大的一条。要是这一点不能理解,那就悲剧了 ...

    ! `) r+ `) {! _6 f未必是“不能简单重复” - 而是没有那个条件重复。二战之后的核威慑下,还没有发生过两个大国对着干的情况,自然也不会有“打钢仗”这种情况。。。 格林纳达、巴拿马、伊拉克、阿富汗跟美国对着“打钢仗”,有那个能力吗?但这并不意味着不会发生。而且尤其作为中国,恰恰还就要为这种“打钢仗”的情况做好准备。
    9 k8 ~& t% y0 \4 Z) m  a; T) O& a2 v5 N$ f* m' x
    说的是火炮对敌进行火力压制,而不是反炮兵作战。。。 您理解错了啊。。
    5 k$ `2 {: i' P
    * d1 N5 v4 `) {; E2 U9 W; a& b7 p1 L
    身管火炮以155为例,现在基本上能做到在最大射程75%处80米以内,这是经过实战验证过的;GPS的米级传说,目前还只见于厂商的宣传板。  B+ X. h- M# L5 i: H+ G, w3 N0 R
    ) `, f! G+ B2 A3 N1 j' A4 y
    更何况,在“大象打架”的情况下,GPS还能否有效运作起来,才是一个最大的问号呢。。。
    : ]- u( p# J6 V4 E& t( x8 j% @, n
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    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    34#
    发表于 2013-5-7 01:08:20 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 11:49 $ W; ]7 L  E; Z9 G0 p
    炮兵出动也是很花钱的,工兵准备阵地、弹药补给、反炮兵保障、防空保障,要是有游击队出没,还有警卫力量 ...
    # I% }% o* t- [5 u  |  t( \
    您干脆把参众两院和总统的工资也全算进去吧。。。 他可是武装部队的总司令哦。。。 ; C  Z% d. X3 C3 S+ ?2 |

    6 l, e# h- m2 Z/ o9 `- _
    ( x, C: w& P6 c. {- \/ V& y/ f6 r准备阵地、弹药补给谁不得有?就是普通步兵发射个火箭筒也得有个修阵地、弹药补给的cost啊。。。 # i8 B9 ~  @  y. j+ b
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    慵懒
    2024-6-25 06:17
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    35#
    发表于 2013-5-7 01:57:35 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 21:22
    / n4 C& t2 `+ ]9 y0 x0 Q我没有看到过数据,但美军从阿富汗撤装牵引155榴弹炮,增配HIMARS,应该是算过账的。“步兵便携式导弹+迫 ...

    - I$ Y0 `6 p' K- `! ^# d! h步兵便携式导弹+迫击炮+火箭炮”对阿富汗那样的反恐很有用 - 机动是关键啊,敌弱我强,没有大规模的对抗。所以要求火力机动性能好,携带的弹药能有效地发挥作用。

    该用户从未签到

    36#
     楼主| 发表于 2013-5-7 02:04:13 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-5-6 11:08
    . U+ z" m& D. h您干脆把参众两院和总统的工资也全算进去吧。。。 他可是武装部队的总司令哦。。。
    3 S, R; C  d$ o  i' X" ]
    两院和总统的工资对于不同选择是相同的,所以在比较中抵消了,不起作用。步兵的弹药供应和阵地准备与炮兵不能相提并论。

    该用户从未签到

    37#
     楼主| 发表于 2013-5-7 02:06:57 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-5-6 11:04 / j5 Y8 L! x7 P7 w9 U) U7 ]
    未必是“不能简单重复” - 而是没有那个条件重复。二战之后的核威慑下,还没有发生过两个大国对着干的情 ...

    5 h) F  o8 P, i& I$ Q* t我不是指在美国和阿富汗之间打钢仗,而是在假想的美国与中国或者俄罗斯之间打钢仗。这样的情况不会发生。历史不会重复了。1 i7 {) y1 x* I

    3 ^! n7 L1 z; h; f' cGPS的米级精度不是厂商宣传,这是测试确认的。战争时期GPS的可用性是一个问号,但美国并没有闲着,对于“GPS加固”是有所准备的。

    点评

    有点绝对了。 不是没可能。 套用股市一句话,历史不重复,但惊人的相似。  发表于 2013-5-7 05:49
  • TA的每日心情

    2021-2-5 00:48
  • 签到天数: 1421 天

    [LV.10]大乘

    38#
    发表于 2013-5-7 07:54:53 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-7 00:47
    2 X; a- r3 y* w" m二战经验很多在今天已经不能简单重复了,“打钢仗”就是其中最大的一条。要是这一点不能理解,那就悲剧了 ...
    " {" |4 k# A0 {3 o
    打钢仗到现在也没错啊,伊拉克战争阿富汗战争时候的美军,利比亚战争时候的法军都出现过弹药不足的情况。美军的制导炸弹库存几乎被大光。

    该用户从未签到

    39#
     楼主| 发表于 2013-5-7 08:04:35 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2013-5-6 17:54
    8 r9 p, C, J; o7 ]3 N: M. r# R# J6 g" N打钢仗到现在也没错啊,伊拉克战争阿富汗战争时候的美军,利比亚战争时候的法军都出现过弹药不足的情况。 ...
    " J) ]2 M8 C% L% t8 f' I' f$ O' K
    伊拉克美军使用的弹药和打钢仗是两个概念。伊拉克美军还有过食品补给跟不上的时候呢。利比亚法军就更不用提了,更不不是一个概念的事情。
  • TA的每日心情

    2021-2-5 00:48
  • 签到天数: 1421 天

    [LV.10]大乘

    40#
    发表于 2013-5-7 08:31:09 | 只看该作者
    coo 发表于 2013-5-7 01:57
    " O5 B0 I6 H7 G8 D* M6 T* n步兵便携式导弹+迫击炮+火箭炮”对阿富汗那样的反恐很有用 - 机动是关键啊,敌弱我强,没有大规模的对抗 ...
    ! h3 P2 m2 I. _4 G! @& F
    而且更要求精确,也有条件要求精确。

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