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爱吱声»广场 › 研究生院 › 铁马阆苑 › 【旧文新帖】即将到来的炮兵革命？
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楼主: 晨枫
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【旧文新帖】即将到来的炮兵革命？

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MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    21#
    发表于 2013-5-6 23:50:39 | 只看该作者
    本帖最后由 MacArthur 于 2013-5-6 10:52 编辑
    * U: b7 o$ G, _- y  H% E3 ^! Y
    猫元帅 发表于 2013-5-6 06:09 1 j  C, q0 r7 N
    这个其实就是米军精确病又犯了，总想以高精度来降低成本提高效率。结果是成本不降反升，效率也没提高。
    " j! n3 C  D; ?8 a! _# R) v ...
    " B( k) Q" E$ E; x& x  {
    此乃公允之论也。。。
    / u* z; m3 ]4 I0 c' b# y: W+ t  K+ c! @+ c6 J( j
    火箭炮相对于身管炮来说，最大的缺陷一是精度，二是火力持续性上。精度问题是火箭炮天生缺陷，尤其是无制导火箭弹，像TG那样能把射程上百公里的火箭弹打进目标百米以内，已经基本上算是把精度做到极致了。。。 火力持续性也并非无足轻重：一门身管火炮可以每分钟一两发的射速，对准一个目标持续轰击上几个小时不歇气儿。。。 火箭炮发射一次之后，总要有一个重装弹的间歇。虽然现代火箭炮随行弹药车都有快装功能但至少也得个三四分钟。。 就这几分钟的中断，对于战场要求也是相当“奢侈”。。。 而对于身管火炮来说，就不会有这个问题。。。   i2 d% p# T8 W5 z8 D
    . Y/ D: S" r5 r9 R1 ~' p/ s
    用GPS制导弹药来提高精度也有它固有的缺陷：一来GPS定位精度对于战区目标来说还凑合，但是对于战术目标 - 比方说塔利班在某个山岩上的工事，GPS定位未必就能精准到哪里去，所谓“米级精度”，不过是军火商的宣传而已。。。 没有经过大规模战争的检验之前，永远不要轻易相信这些吹牛。。。 二来是价格，火箭弹再怎么“便宜”，加上制导组件价格相对于普通榴弹也成了“天上人间”。。。 这种场合下身管火炮反而更有优势，普通155高爆榴弹不过$440一发，完全可以在炮校下慢慢地一发一发地覆盖目标，这种场合下用几万一发的GPS制导火箭弹去打，有什么性价比优势吗？
    0 Q  [2 J; F6 y4 r: g$ w) A9 H( H2 C+ ^) z, s$ f

    5 n: X4 `3 ?& \6 T+ D, k; n* b# p( B0 v' ^; I1 J- ~
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

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    [LV.Master]无

    22#
    发表于 2013-5-6 23:54:06 | 只看该作者
    小楼飘香 发表于 2013-5-6 10:49 ( d; H& L* H: K8 u, e0 E
    四百公里是个相当恐怖的数据！1 g! j" r) k3 q& w- N9 C2 l
    直接就是导弹嘛

    0 ^$ v: X1 o7 V# P$ u- F- F$ H本来就是为对岸量身定做的嘛。。。 下钢雨，让你们再算计“台海上空最多能容纳多少架飞机”。。。
    : r1 U4 Z; w& Y8 t8 l
    ; I% L# @8 G" y/ D1 A7 ^; d( m$ y
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    23#
    发表于 2013-5-6 23:57:53 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 08:25
    ( m: g. Y: d& G; v火箭炮的诞生正是因为成本低。火箭发动机的成本并不高，火箭炮的滑轨要求也相对低；但身管火炮的炮管和炮 ...
    : e) a' C; V$ H! r; q+ b+ u0 E
    不敢苟同 - 火箭炮的价格优势很容易被其低劣的精度所抵消。。。 火箭炮的优势在于其“火力密度” - 单位时间内所能投放到敌人头上的火力。。。
    # ?& o4 p; Q. |: M+ l
    * B  y& m: M! }0 H# o用火箭炮覆盖敌人集群步兵或者行军集团，乃是每一个炮兵司令梦寐以求的心愿。。。
    1 \2 O6 m- [  r: ~% s
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    李根
  • TA的每日心情
    开心
    4 天前

    • 签到天数: 2318 天

    [LV.Master]无

    24#
    发表于 2013-5-7 00:12:36 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 10:22
    # N+ c6 h/ [- Z7 ?' {这是装甲兵装备，不是炮兵装备。
    2 T; O8 d2 _1 O9 v
    明明是步兵装备，哈哈。但怎么说这也是车载的身管火炮啊
    3 \* l7 N5 h% @8 s( Y* A, }- a& h" H2 Q1 t
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    晨枫

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    25#
     楼主| 发表于 2013-5-7 00:13:05 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-5-6 09:50 ) u5 f7 r* m1 W4 A
    此乃公允之论也。。。
    8 [$ `6 e' X1 \" i& i9 W8 Z8 Z2 A. {: X: Z; I4 M- s' ?1 m
    火箭炮相对于身管炮来说，最大的缺陷一是精度，二是火力持续性上。精度问题是火箭 ...
    ( u. f: w* _! t& y1 F- I8 C5 ?  q% z
    这是二战时代的经验了。现在已经不同了。首先，身管火炮连续轰上几小时（先不说炮管是否吃得消），早被反炮兵火力干掉了。如果真要算时间平均火力密度，火箭炮并不低。重装填时间可以和身管火炮转移的时间抵消，两家都可以在行进中再装填。9 K. v( j7 Q% [1 e5 b, e
    2 D3 J/ p. G' g
    GPS制导的精度不及激光制导，但比身管火炮高太多了。155榴弹炮在30公里上的散布是多少？$440一发155炮弹，这大概是义乌的批发价吧？在炮校下慢慢校正，战场上不是总有这个时间的。
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    晨枫

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    26#
     楼主| 发表于 2013-5-7 00:14:45 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-5-6 09:57
    / n6 Z8 f9 C: K0 g不敢苟同 - 火箭炮的价格优势很容易被其低劣的精度所抵消。。。 火箭炮的优势在于其“火力密度” - 单位 ...

    , F" B( d7 q5 \- R6 T你说的是无控火箭弹。这个论点在铁炸弹vs制导炸弹的时候早已经来过一遍了。不是说铁炸弹没用了，而是制导炸弹的用处正在把铁炸弹边缘化。炮弹也是一样的。
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    晨枫

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    27#
     楼主| 发表于 2013-5-7 00:15:37 | 只看该作者
    小楼飘香 发表于 2013-5-6 09:49 ( I% Q) L* ^5 h9 B
    四百公里是个相当恐怖的数据！* G0 K3 t+ l3 F% Z: j- f* G  k
    直接就是导弹嘛
    # A8 h3 s& R& R- X& G
    这个射程要达到高精度，价格便宜不了。不会因为换了一个名称就自动便宜了。
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    晨枫

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    28#
     楼主| 发表于 2013-5-7 00:19:12 | 只看该作者
    李根 发表于 2013-5-6 10:12 " B& L- f, p# r
    明明是步兵装备，哈哈。但怎么说这也是车载的身管火炮啊9 s# z9 F2 j+ Z. R+ k/ r: R: F# e

    / M; `! p" j; y4 z3 ]! a ...
    + a6 \8 R2 G3 Q5 v: Q
    装甲兵的主战装备--坦克--本来也就是履带装甲车装一门身管火炮啊。
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    MacArthur
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    开心
    2023-3-1 00:08

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    [LV.Master]无

    29#
    发表于 2013-5-7 00:36:12 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 11:13 * {) o2 v4 U; x9 l8 u$ }7 N; }
    这是二战时代的经验了。现在已经不同了。首先，身管火炮连续轰上几小时（先不说炮管是否吃得消），早被反 ...
    % i0 T4 J' V. H
    二战时期的经验未必就是过时的经验，现代战争这一套比二战并没有什么本质上的变化。
    ; P* o; O$ A! H4 h2 E# M
    ( e8 m- ~; {5 T$ c, e+ o$ i身管火炮能进行持续火力压制时，敌方的“反炮兵火力”自然早被压制或者无法有效运作了 - 在敌放还能进行反炮兵压制时，即便是火箭炮也不可能这么干。。。 0 o2 H$ _0 U& S

    ! x) M+ `' O& ]1 e$ N6 ]& Q对了，如果敌人能进行反炮兵压制时，火箭炮反而更容易被消灭，那个烟焰冲天的劲儿，几十里地外都不会看错。。。 7 @, K+ g3 {% l8 I  R% Z, i3 [
    5 j% P1 f! G- `- R" G

    ! T# N6 R4 d' lGPS定位精度受制于其测绘精度，但身管炮就不受这个限制；其次它和射程没有关系，也就是说即便距离很近，它也仍然是那个散布 - 但是对于身管火炮来说，射程越近，精度越高 - 在30公里以外精度比不过GPS知道，20公里内就未必了。。。 : K& D, s2 L7 k
    / L+ U, z, i2 {7 ?* J$ |
    在炮校下慢慢覆盖，战场上“不总”有这个时间的 - 如果有这个时间的话，火箭炮岂不是就虾米了？
    % ?4 l5 ?1 A# Y8 }! j9 X
    $ j7 e0 Z* r7 M+ F5 E. e
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

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    [LV.Master]无

    30#
    发表于 2013-5-7 00:38:31 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 11:14 6 P! V' g* O1 T6 }4 ]
    你说的是无控火箭弹。这个论点在铁炸弹vs制导炸弹的时候早已经来过一遍了。不是说铁炸弹没用了，而是制导 ...
    ) v+ j1 U. p( {, {6 J; X) J0 o0 A
    空军出动一次得多少钱呢？命中率提高一个百分点就能省出几百枚“灵巧炸弹”的成本来。。。
    3 r) b' l  J" z2 u  t' C$ S7 T0 h4 o4 N. u! S$ O/ z9 k7 W0 l) v
    炮兵打一炮才多少钱呢？命中率提高一个百分点能省出一个炮弹皮的钱来？
    % |2 V% g4 s, Y' j$ ^& H. s$ p6 n8 {7 c2 f: b/ _3 {* R) Y
    怎么能“一样”呢？
    8 {! ^9 a0 ]' M! l( t# {  U5 o
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    晨枫

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    31#
     楼主| 发表于 2013-5-7 00:47:39 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-5-6 10:36 ( E- `+ c% C, T% R
    二战时期的经验未必就是过时的经验，现代战争这一套比二战并没有什么本质上的变化。8 S% k% W5 y! d1 e. e; x+ {

    " M2 _! X: U. j9 [) X身管火炮能进行持续 ...
    + n1 S% g7 c( V/ T  C
    二战经验很多在今天已经不能简单重复了，“打钢仗”就是其中最大的一条。要是这一点不能理解，那就悲剧了。即使在二战时代，火箭炮的基本条令也是一次齐射后转移阵地。能够做到可靠的反炮兵压制，哈哈，这个要求很高啊。20公里射程上身管火炮的射弹散布，我去找找看数据，记得是20米级的。激光制导才可能达到亚米级，GPS也只是米级，但这是在所有射程上。
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    晨枫

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    32#
     楼主| 发表于 2013-5-7 00:49:09 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-5-6 10:38 % l  ]- h: J3 d8 v6 p: [! E9 w
    空军出动一次得多少钱呢？命中率提高一个百分点就能省出几百枚“灵巧炸弹”的成本来。。。 0 @4 Q# }5 r2 F2 [7 o" S
    1 ?6 X2 w) P$ w( W  `) z5 N8 b2 D/ {
    炮兵打一炮 ...
    ) A0 m( V$ i) T0 A
    炮兵出动也是很花钱的，工兵准备阵地、弹药补给、反炮兵保障、防空保障，要是有游击队出没，还有警卫力量。空军也需要这些，但是集中，而且靠后。炮兵就要分散得多，而且靠前。
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    33#
    发表于 2013-5-7 01:04:48 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 11:47 - @7 f9 Y6 y; F: q4 U
    二战经验很多在今天已经不能简单重复了，“打钢仗”就是其中最大的一条。要是这一点不能理解，那就悲剧了 ...

    ' d% D3 }+ c- v9 v6 S3 x9 G% t未必是“不能简单重复” - 而是没有那个条件重复。二战之后的核威慑下，还没有发生过两个大国对着干的情况，自然也不会有“打钢仗”这种情况。。。 格林纳达、巴拿马、伊拉克、阿富汗跟美国对着“打钢仗”，有那个能力吗？但这并不意味着不会发生。而且尤其作为中国，恰恰还就要为这种“打钢仗”的情况做好准备。
    9 j5 k1 m1 F$ f3 s" |) J( F7 X7 d9 r
    / r4 [# N" Q$ I& y7 I' N说的是火炮对敌进行火力压制，而不是反炮兵作战。。。 您理解错了啊。。
    ' B% s, q- X, g; J. i9 E% j" m) f/ U5 U7 M

    ; i! D! B: {5 H* m身管火炮以155为例，现在基本上能做到在最大射程75%处80米以内，这是经过实战验证过的；GPS的米级传说，目前还只见于厂商的宣传板。
    $ t' B; H6 x( L5 V! x8 w
    3 ~" |) P  K* I7 C# f8 W更何况，在“大象打架”的情况下，GPS还能否有效运作起来，才是一个最大的问号呢。。。
    8 E. b9 B: L# y8 h' `5 X. T3 R3 n
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    34#
    发表于 2013-5-7 01:08:20 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 11:49 ' E0 R) }. m  T8 j+ |. D/ O
    炮兵出动也是很花钱的，工兵准备阵地、弹药补给、反炮兵保障、防空保障，要是有游击队出没，还有警卫力量 ...
      d: m) q# ]5 _5 @; v' k
    您干脆把参众两院和总统的工资也全算进去吧。。。 他可是武装部队的总司令哦。。。 ( m& I% C6 d  g8 E* Y( e8 S

    9 a$ Y' |* D  H( k, h1 P2 s, Y( |) j& ~; N3 v1 z2 U* g# D6 S
    准备阵地、弹药补给谁不得有？就是普通步兵发射个火箭筒也得有个修阵地、弹药补给的cost啊。。。 ( p5 U9 Y; A3 x  o
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    coo
  • TA的每日心情
    慵懒
    2024-6-25 06:17

    • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气
    35#
    发表于 2013-5-7 01:57:35 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 21:22
    0 t  ?) |$ P7 v2 y5 ^: `我没有看到过数据，但美军从阿富汗撤装牵引155榴弹炮，增配HIMARS，应该是算过账的。“步兵便携式导弹+迫 ...
    : o# a+ x0 a7 B: w0 Y* V9 D7 _
    步兵便携式导弹+迫击炮+火箭炮”对阿富汗那样的反恐很有用 - 机动是关键啊，敌弱我强，没有大规模的对抗。所以要求火力机动性能好，携带的弹药能有效地发挥作用。
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    晨枫

    该用户从未签到
    36#
     楼主| 发表于 2013-5-7 02:04:13 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-5-6 11:08
      q6 c$ O  K7 g您干脆把参众两院和总统的工资也全算进去吧。。。 他可是武装部队的总司令哦。。。
    ( V, v# x' }' l, v# y
    两院和总统的工资对于不同选择是相同的，所以在比较中抵消了，不起作用。步兵的弹药供应和阵地准备与炮兵不能相提并论。
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    晨枫

    该用户从未签到
    37#
     楼主| 发表于 2013-5-7 02:06:57 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-5-6 11:04 , C0 n& p  I7 L5 ]
    未必是“不能简单重复” - 而是没有那个条件重复。二战之后的核威慑下，还没有发生过两个大国对着干的情 ...
    ' U! |( U, e# O9 |
    我不是指在美国和阿富汗之间打钢仗，而是在假想的美国与中国或者俄罗斯之间打钢仗。这样的情况不会发生。历史不会重复了。
    . O& ]  e; V5 o) e  k) R; j. \$ T/ u6 g# [* U8 m6 X5 V) F
    GPS的米级精度不是厂商宣传，这是测试确认的。战争时期GPS的可用性是一个问号，但美国并没有闲着，对于“GPS加固”是有所准备的。

    点评

    河北曲阳人
    有点绝对了。 不是没可能。 套用股市一句话，历史不重复，但惊人的相似。  发表于 2013-5-7 05:49
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    猫元帅
  • TA的每日心情
    衰
    2021-2-5 00:48

    • 签到天数: 1421 天

    [LV.10]大乘
    38#
    发表于 2013-5-7 07:54:53 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-7 00:47
    ' }6 {' I- F. h% U二战经验很多在今天已经不能简单重复了，“打钢仗”就是其中最大的一条。要是这一点不能理解，那就悲剧了 ...
    8 j. N5 u  f; o' x9 O: A2 q* |: M' n
    打钢仗到现在也没错啊，伊拉克战争阿富汗战争时候的美军，利比亚战争时候的法军都出现过弹药不足的情况。美军的制导炸弹库存几乎被大光。
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    晨枫

    该用户从未签到
    39#
     楼主| 发表于 2013-5-7 08:04:35 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2013-5-6 17:54
    $ \$ b1 n" [; q: |1 Y: Y打钢仗到现在也没错啊，伊拉克战争阿富汗战争时候的美军，利比亚战争时候的法军都出现过弹药不足的情况。 ...
    - h/ Q0 ?) u. }; x9 f+ s
    伊拉克美军使用的弹药和打钢仗是两个概念。伊拉克美军还有过食品补给跟不上的时候呢。利比亚法军就更不用提了，更不不是一个概念的事情。
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    猫元帅
  • TA的每日心情
    衰
    2021-2-5 00:48

    • 签到天数: 1421 天

    [LV.10]大乘
    40#
    发表于 2013-5-7 08:31:09 | 只看该作者
    coo 发表于 2013-5-7 01:57
    8 X% v3 v: D$ L. m5 T步兵便携式导弹+迫击炮+火箭炮”对阿富汗那样的反恐很有用 - 机动是关键啊，敌弱我强，没有大规模的对抗 ...

    5 k0 N9 Q1 `0 z而且更要求精确，也有条件要求精确。
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