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爱吱声»广场 › 研究生院 › 铁马阆苑 › 【旧文新帖】即将到来的炮兵革命？
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楼主: 晨枫
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【旧文新帖】即将到来的炮兵革命？

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MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    21#
    发表于 2013-5-6 23:50:39 | 只看该作者
    本帖最后由 MacArthur 于 2013-5-6 10:52 编辑 * v5 T; x% N2 X* x
    猫元帅 发表于 2013-5-6 06:09
    : c2 d% [) e* {: t+ h) D1 ?5 e这个其实就是米军精确病又犯了，总想以高精度来降低成本提高效率。结果是成本不降反升，效率也没提高。
    * P: a- [: a" A+ \# _ ...
    ! U* W$ k8 e  c5 ?' Q  s5 q
    此乃公允之论也。。。
    6 K6 T! F+ d* w$ q4 O% m* f
    / c/ T# u4 w1 Q( Q0 i火箭炮相对于身管炮来说，最大的缺陷一是精度，二是火力持续性上。精度问题是火箭炮天生缺陷，尤其是无制导火箭弹，像TG那样能把射程上百公里的火箭弹打进目标百米以内，已经基本上算是把精度做到极致了。。。 火力持续性也并非无足轻重：一门身管火炮可以每分钟一两发的射速，对准一个目标持续轰击上几个小时不歇气儿。。。 火箭炮发射一次之后，总要有一个重装弹的间歇。虽然现代火箭炮随行弹药车都有快装功能但至少也得个三四分钟。。 就这几分钟的中断，对于战场要求也是相当“奢侈”。。。 而对于身管火炮来说，就不会有这个问题。。。 7 H: w5 i8 _" Z/ H+ u& N
    * D: n7 Z6 n- |9 U% h2 Q
    用GPS制导弹药来提高精度也有它固有的缺陷：一来GPS定位精度对于战区目标来说还凑合，但是对于战术目标 - 比方说塔利班在某个山岩上的工事，GPS定位未必就能精准到哪里去，所谓“米级精度”，不过是军火商的宣传而已。。。 没有经过大规模战争的检验之前，永远不要轻易相信这些吹牛。。。 二来是价格，火箭弹再怎么“便宜”，加上制导组件价格相对于普通榴弹也成了“天上人间”。。。 这种场合下身管火炮反而更有优势，普通155高爆榴弹不过$440一发，完全可以在炮校下慢慢地一发一发地覆盖目标，这种场合下用几万一发的GPS制导火箭弹去打，有什么性价比优势吗？
    8 P, E! \$ s3 A, ~, Y& ~! c! M% z# T9 G  ?8 @! Q0 H. o
    . |$ E. z, I- F* r4 d) m0 c& j

    - r  L) B$ |7 F5 H5 u7 J2 ]
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

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    [LV.Master]无

    22#
    发表于 2013-5-6 23:54:06 | 只看该作者
    小楼飘香 发表于 2013-5-6 10:49
    + R  O1 D8 N0 q5 A2 [! J8 k四百公里是个相当恐怖的数据！
    1 B) ]: ^! Y: d# U8 p) j5 I4 E+ }. l直接就是导弹嘛
    $ ?3 m9 ]+ h, ], o; f. f
    本来就是为对岸量身定做的嘛。。。 下钢雨，让你们再算计“台海上空最多能容纳多少架飞机”。。。 ) R; b% p0 z* C9 A7 F* g& a

    1 N. G1 z  W8 p* A" L5 m
    ! p) p4 [# v% G8 ~1 F' Z
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

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    [LV.Master]无

    23#
    发表于 2013-5-6 23:57:53 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 08:25
    * s" z) K% @: {0 p, c火箭炮的诞生正是因为成本低。火箭发动机的成本并不高，火箭炮的滑轨要求也相对低；但身管火炮的炮管和炮 ...
    3 o3 B* O" W8 l
    不敢苟同 - 火箭炮的价格优势很容易被其低劣的精度所抵消。。。 火箭炮的优势在于其“火力密度” - 单位时间内所能投放到敌人头上的火力。。。 ' b3 R# F2 i$ W6 z

    / M" _( _; y/ \8 B$ p用火箭炮覆盖敌人集群步兵或者行军集团，乃是每一个炮兵司令梦寐以求的心愿。。。
    . Q' m# u0 D$ f
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    李根
  • TA的每日心情
    开心
    昨天 02:42

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    [LV.Master]无

    24#
    发表于 2013-5-7 00:12:36 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 10:22
    . J" }4 a/ _- |# D5 l) q这是装甲兵装备，不是炮兵装备。
    5 R6 Y# T, W& U
    明明是步兵装备，哈哈。但怎么说这也是车载的身管火炮啊  b& O8 S  j/ m4 R: a+ W
    7 j/ q8 N! s, c8 p0 ]4 Z
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    晨枫

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    25#
     楼主| 发表于 2013-5-7 00:13:05 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-5-6 09:50 2 F# J/ b8 v7 C, X4 Y9 C  f4 [$ Y
    此乃公允之论也。。。
    ; D3 ?  A1 K+ L/ c
    8 V' Z, R" r( X& o火箭炮相对于身管炮来说，最大的缺陷一是精度，二是火力持续性上。精度问题是火箭 ...

    0 o9 S8 R4 ~9 W这是二战时代的经验了。现在已经不同了。首先，身管火炮连续轰上几小时（先不说炮管是否吃得消），早被反炮兵火力干掉了。如果真要算时间平均火力密度，火箭炮并不低。重装填时间可以和身管火炮转移的时间抵消，两家都可以在行进中再装填。9 @, B, U5 k8 ~* i/ }7 e  G0 u

    $ ^2 [: I$ z  R& CGPS制导的精度不及激光制导，但比身管火炮高太多了。155榴弹炮在30公里上的散布是多少？$440一发155炮弹，这大概是义乌的批发价吧？在炮校下慢慢校正，战场上不是总有这个时间的。
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    晨枫

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    26#
     楼主| 发表于 2013-5-7 00:14:45 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-5-6 09:57 . |* u# b' n3 Y/ P+ f2 y! |: O
    不敢苟同 - 火箭炮的价格优势很容易被其低劣的精度所抵消。。。 火箭炮的优势在于其“火力密度” - 单位 ...
    . F# x1 `1 F7 |5 c
    你说的是无控火箭弹。这个论点在铁炸弹vs制导炸弹的时候早已经来过一遍了。不是说铁炸弹没用了，而是制导炸弹的用处正在把铁炸弹边缘化。炮弹也是一样的。
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    晨枫

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    27#
     楼主| 发表于 2013-5-7 00:15:37 | 只看该作者
    小楼飘香 发表于 2013-5-6 09:49 / i% J, t- D4 M, ~! v* _
    四百公里是个相当恐怖的数据！
    - W) e$ U& O4 n, V+ x, [& G! u/ I直接就是导弹嘛
    3 j: n  b- f' _
    这个射程要达到高精度，价格便宜不了。不会因为换了一个名称就自动便宜了。
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    晨枫

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    28#
     楼主| 发表于 2013-5-7 00:19:12 | 只看该作者
    李根 发表于 2013-5-6 10:12 5 t% C  g- g: _: P/ @. J6 L% c3 c
    明明是步兵装备，哈哈。但怎么说这也是车载的身管火炮啊, |- s% G( B6 c3 Y- |& c
    ) v0 |5 j! W, r  p* Q
    ...

      l  Y! y9 m* R5 z  _  _1 K0 F2 C装甲兵的主战装备--坦克--本来也就是履带装甲车装一门身管火炮啊。
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

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    [LV.Master]无

    29#
    发表于 2013-5-7 00:36:12 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 11:13
    $ t& P/ N* C, u' m) [* G2 @这是二战时代的经验了。现在已经不同了。首先，身管火炮连续轰上几小时（先不说炮管是否吃得消），早被反 ...
    . I% C4 T  Y2 z' V* n, W  b* ]0 X* e: ?
    二战时期的经验未必就是过时的经验，现代战争这一套比二战并没有什么本质上的变化。1 u7 w  M- }% K
      r' C; d' L5 \4 c4 B% q7 h
    身管火炮能进行持续火力压制时，敌方的“反炮兵火力”自然早被压制或者无法有效运作了 - 在敌放还能进行反炮兵压制时，即便是火箭炮也不可能这么干。。。 , u. S, d& ]0 x3 R% H. n$ z
    ) |/ [) X5 ]3 V6 a3 F. i. h
    对了，如果敌人能进行反炮兵压制时，火箭炮反而更容易被消灭，那个烟焰冲天的劲儿，几十里地外都不会看错。。。
    4 j: Z4 Z  C- w# P6 ^, ~, M, E+ K+ R7 r
    ; N& ^" M6 H4 c9 w1 @* D; Q
    GPS定位精度受制于其测绘精度，但身管炮就不受这个限制；其次它和射程没有关系，也就是说即便距离很近，它也仍然是那个散布 - 但是对于身管火炮来说，射程越近，精度越高 - 在30公里以外精度比不过GPS知道，20公里内就未必了。。。 ) H: B( k8 i4 i- J2 E- o

    8 s6 q8 s' c5 K* `在炮校下慢慢覆盖，战场上“不总”有这个时间的 - 如果有这个时间的话，火箭炮岂不是就虾米了？
    7 ?, c1 a5 i* Z1 s3 z: q
    # ?5 g# G/ G5 ^; a9 V& |2 h; @
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    MacArthur
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    开心
    2023-3-1 00:08

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    [LV.Master]无

    30#
    发表于 2013-5-7 00:38:31 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 11:14
    $ _) T$ D, i& |- z1 c, P你说的是无控火箭弹。这个论点在铁炸弹vs制导炸弹的时候早已经来过一遍了。不是说铁炸弹没用了，而是制导 ...
    $ C( x- K8 m% R5 _8 Y6 ?8 \3 u
    空军出动一次得多少钱呢？命中率提高一个百分点就能省出几百枚“灵巧炸弹”的成本来。。。
    : I$ A. n, o* x1 }$ v
    6 N  Y: `* U; }6 e/ @! E炮兵打一炮才多少钱呢？命中率提高一个百分点能省出一个炮弹皮的钱来？% c1 W( o! k. L4 B6 F
    ( ?* i; A9 g7 p/ I8 Q
    怎么能“一样”呢？+ `& x5 d& S% T# j; C
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    晨枫

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    31#
     楼主| 发表于 2013-5-7 00:47:39 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-5-6 10:36
    % F: [; L. j9 e0 y# p二战时期的经验未必就是过时的经验，现代战争这一套比二战并没有什么本质上的变化。
    3 z* z8 w2 w/ a) b! k7 U" m4 S6 Q$ j  A
    身管火炮能进行持续 ...

    ' ~5 o, n; Z% t- _- c二战经验很多在今天已经不能简单重复了，“打钢仗”就是其中最大的一条。要是这一点不能理解，那就悲剧了。即使在二战时代，火箭炮的基本条令也是一次齐射后转移阵地。能够做到可靠的反炮兵压制，哈哈，这个要求很高啊。20公里射程上身管火炮的射弹散布，我去找找看数据，记得是20米级的。激光制导才可能达到亚米级，GPS也只是米级，但这是在所有射程上。
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    晨枫

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    32#
     楼主| 发表于 2013-5-7 00:49:09 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-5-6 10:38
    5 ^% ]( e1 \( M! r空军出动一次得多少钱呢？命中率提高一个百分点就能省出几百枚“灵巧炸弹”的成本来。。。
    % c. f5 U: D) U" i9 M5 b0 R# z1 a9 |$ x9 I% {7 l& R
    炮兵打一炮 ...
    ) g$ P6 }+ s5 e4 N
    炮兵出动也是很花钱的，工兵准备阵地、弹药补给、反炮兵保障、防空保障，要是有游击队出没，还有警卫力量。空军也需要这些，但是集中，而且靠后。炮兵就要分散得多，而且靠前。
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    33#
    发表于 2013-5-7 01:04:48 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 11:47 * o7 a, K5 V# x& |
    二战经验很多在今天已经不能简单重复了，“打钢仗”就是其中最大的一条。要是这一点不能理解，那就悲剧了 ...

    , F+ k: _, f6 p5 z未必是“不能简单重复” - 而是没有那个条件重复。二战之后的核威慑下，还没有发生过两个大国对着干的情况，自然也不会有“打钢仗”这种情况。。。 格林纳达、巴拿马、伊拉克、阿富汗跟美国对着“打钢仗”，有那个能力吗？但这并不意味着不会发生。而且尤其作为中国，恰恰还就要为这种“打钢仗”的情况做好准备。/ A4 e. V8 O8 W' ~
    0 O# k& `. F9 R$ T
    说的是火炮对敌进行火力压制，而不是反炮兵作战。。。 您理解错了啊。。 4 {4 M( Z5 T5 {5 B2 n

    1 A* s8 _# ]& G" z4 L* S% q* c/ N& Z- ]( x# D, ?9 Z
    身管火炮以155为例，现在基本上能做到在最大射程75%处80米以内，这是经过实战验证过的；GPS的米级传说，目前还只见于厂商的宣传板。
    $ k7 v5 z* K1 O9 J% R+ h* m; b" p! m) t8 m
    更何况，在“大象打架”的情况下，GPS还能否有效运作起来，才是一个最大的问号呢。。。 / @/ {, b. T  d% u
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    34#
    发表于 2013-5-7 01:08:20 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 11:49 2 L% O( T, M* b, G# \
    炮兵出动也是很花钱的，工兵准备阵地、弹药补给、反炮兵保障、防空保障，要是有游击队出没，还有警卫力量 ...
    - O9 T( u  g4 y0 n
    您干脆把参众两院和总统的工资也全算进去吧。。。 他可是武装部队的总司令哦。。。
    * ?9 n+ z2 M% Q! Q* g+ @* ]! ]7 R, ?- W  M2 k7 a" {1 d: u+ |- g; L

    5 e  x! q% ?1 U/ H# G  V准备阵地、弹药补给谁不得有？就是普通步兵发射个火箭筒也得有个修阵地、弹药补给的cost啊。。。 / i( u1 f& O/ D: v* n
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    coo
  • TA的每日心情
    慵懒
    2024-6-25 06:17

    • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气
    35#
    发表于 2013-5-7 01:57:35 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 21:22 - X. x) I6 T4 @; L
    我没有看到过数据，但美军从阿富汗撤装牵引155榴弹炮，增配HIMARS，应该是算过账的。“步兵便携式导弹+迫 ...
    6 A; z8 f% A  f$ Y5 {& H/ |5 u
    步兵便携式导弹+迫击炮+火箭炮”对阿富汗那样的反恐很有用 - 机动是关键啊，敌弱我强，没有大规模的对抗。所以要求火力机动性能好，携带的弹药能有效地发挥作用。
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    晨枫

    该用户从未签到
    36#
     楼主| 发表于 2013-5-7 02:04:13 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-5-6 11:08 , }, M0 N, w  c0 h- t8 U, S; N
    您干脆把参众两院和总统的工资也全算进去吧。。。 他可是武装部队的总司令哦。。。
      _  {, D% d5 O
    两院和总统的工资对于不同选择是相同的，所以在比较中抵消了，不起作用。步兵的弹药供应和阵地准备与炮兵不能相提并论。
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    晨枫

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    37#
     楼主| 发表于 2013-5-7 02:06:57 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-5-6 11:04
    4 O6 B+ y4 @: C未必是“不能简单重复” - 而是没有那个条件重复。二战之后的核威慑下，还没有发生过两个大国对着干的情 ...

    ! q4 ?) S& {3 A0 S1 E. N! @我不是指在美国和阿富汗之间打钢仗，而是在假想的美国与中国或者俄罗斯之间打钢仗。这样的情况不会发生。历史不会重复了。- ^8 o6 H6 Z/ P4 o7 I: q- x

    ' ]9 w+ Y- ~4 `" F9 k+ e9 _7 m! XGPS的米级精度不是厂商宣传，这是测试确认的。战争时期GPS的可用性是一个问号，但美国并没有闲着，对于“GPS加固”是有所准备的。

    点评

    河北曲阳人
    有点绝对了。 不是没可能。 套用股市一句话，历史不重复，但惊人的相似。  发表于 2013-5-7 05:49
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    猫元帅
  • TA的每日心情
    衰
    2021-2-5 00:48

    • 签到天数: 1421 天

    [LV.10]大乘
    38#
    发表于 2013-5-7 07:54:53 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-7 00:47 5 z2 q' F5 v" Y0 K& X% \. M, I
    二战经验很多在今天已经不能简单重复了，“打钢仗”就是其中最大的一条。要是这一点不能理解，那就悲剧了 ...

    5 Z. Z" M( C3 W5 S; r& A打钢仗到现在也没错啊，伊拉克战争阿富汗战争时候的美军，利比亚战争时候的法军都出现过弹药不足的情况。美军的制导炸弹库存几乎被大光。
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    晨枫

    该用户从未签到
    39#
     楼主| 发表于 2013-5-7 08:04:35 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2013-5-6 17:54 ! B$ G7 k* k. G+ }; [9 G% W: E
    打钢仗到现在也没错啊，伊拉克战争阿富汗战争时候的美军，利比亚战争时候的法军都出现过弹药不足的情况。 ...

    2 a% `+ z8 Z/ Q* o  y伊拉克美军使用的弹药和打钢仗是两个概念。伊拉克美军还有过食品补给跟不上的时候呢。利比亚法军就更不用提了，更不不是一个概念的事情。
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    猫元帅
  • TA的每日心情
    衰
    2021-2-5 00:48

    • 签到天数: 1421 天

    [LV.10]大乘
    40#
    发表于 2013-5-7 08:31:09 | 只看该作者
    coo 发表于 2013-5-7 01:57   j+ W( x& K7 D3 H5 @) k
    步兵便携式导弹+迫击炮+火箭炮”对阿富汗那样的反恐很有用 - 机动是关键啊，敌弱我强，没有大规模的对抗 ...

    3 C! R( ?5 V+ w8 x& _7 ?7 t. [而且更要求精确，也有条件要求精确。
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