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爱吱声»广场 › 研究生院 › 铁马阆苑 › 【旧文新帖】即将到来的炮兵革命？
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楼主: 晨枫
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【旧文新帖】即将到来的炮兵革命？

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MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    21#
    发表于 2013-5-6 23:50:39 | 只看该作者
    本帖最后由 MacArthur 于 2013-5-6 10:52 编辑 2 r/ f5 t1 o$ P7 M/ S* x
    猫元帅 发表于 2013-5-6 06:09
    + k' G: u' N% ?) ?+ f# F5 x9 S这个其实就是米军精确病又犯了，总想以高精度来降低成本提高效率。结果是成本不降反升，效率也没提高。
    6 `  X* {0 \, E, } ...

    + ~5 W" D, {; K0 S8 o此乃公允之论也。。。
    2 M8 `1 f4 B" w
    8 k8 `" v& e$ O+ B火箭炮相对于身管炮来说，最大的缺陷一是精度，二是火力持续性上。精度问题是火箭炮天生缺陷，尤其是无制导火箭弹，像TG那样能把射程上百公里的火箭弹打进目标百米以内，已经基本上算是把精度做到极致了。。。 火力持续性也并非无足轻重：一门身管火炮可以每分钟一两发的射速，对准一个目标持续轰击上几个小时不歇气儿。。。 火箭炮发射一次之后，总要有一个重装弹的间歇。虽然现代火箭炮随行弹药车都有快装功能但至少也得个三四分钟。。 就这几分钟的中断，对于战场要求也是相当“奢侈”。。。 而对于身管火炮来说，就不会有这个问题。。。 ! R  r5 ^! a; B2 V- m$ ^2 N
    ; I6 \' k( U0 [& @3 ?" i
    用GPS制导弹药来提高精度也有它固有的缺陷：一来GPS定位精度对于战区目标来说还凑合，但是对于战术目标 - 比方说塔利班在某个山岩上的工事，GPS定位未必就能精准到哪里去，所谓“米级精度”，不过是军火商的宣传而已。。。 没有经过大规模战争的检验之前，永远不要轻易相信这些吹牛。。。 二来是价格，火箭弹再怎么“便宜”，加上制导组件价格相对于普通榴弹也成了“天上人间”。。。 这种场合下身管火炮反而更有优势，普通155高爆榴弹不过$440一发，完全可以在炮校下慢慢地一发一发地覆盖目标，这种场合下用几万一发的GPS制导火箭弹去打，有什么性价比优势吗？  J; n2 V  J8 T! h6 o/ Y8 S7 f

    $ Q( P: i( W1 i0 e) b% E, ]
    , h3 \) S' {6 j
    6 C: g# p8 O% ~0 t  D
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

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    [LV.Master]无

    22#
    发表于 2013-5-6 23:54:06 | 只看该作者
    小楼飘香 发表于 2013-5-6 10:49
    + V8 z8 ]' q) R+ u5 Y% M% e四百公里是个相当恐怖的数据！
    5 j6 B- P, R% j: Z# l8 E' b直接就是导弹嘛
    " R6 H' L* O& ?. b' N1 U
    本来就是为对岸量身定做的嘛。。。 下钢雨，让你们再算计“台海上空最多能容纳多少架飞机”。。。 ) j1 Q4 t* F' G% g: |! a

    2 `5 v/ V: S( k# q8 \' e0 z" O5 Y: f# T( H: R' h% K
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

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    [LV.Master]无

    23#
    发表于 2013-5-6 23:57:53 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 08:25
      T% \# \! `1 ]0 d: w火箭炮的诞生正是因为成本低。火箭发动机的成本并不高，火箭炮的滑轨要求也相对低；但身管火炮的炮管和炮 ...
    7 m! J$ T- A' ?# w2 J& [
    不敢苟同 - 火箭炮的价格优势很容易被其低劣的精度所抵消。。。 火箭炮的优势在于其“火力密度” - 单位时间内所能投放到敌人头上的火力。。。
    * Y7 ^& k: U+ y; L) g% b  ~9 Q: R3 w' u) N! d& ]9 ]$ _) P
    用火箭炮覆盖敌人集群步兵或者行军集团，乃是每一个炮兵司令梦寐以求的心愿。。。
    / O' L# `  P* @$ Z3 ]( ?! @3 w7 H4 e
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    李根
  • TA的每日心情
    开心
    2 小时前

    • 签到天数: 2547 天

    [LV.Master]无

    24#
    发表于 2013-5-7 00:12:36 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 10:22
    # u% i+ E% g9 c/ @( i" Y这是装甲兵装备，不是炮兵装备。

    ! X2 t1 Q( L( y) a% }9 H: X9 y' k明明是步兵装备，哈哈。但怎么说这也是车载的身管火炮啊
    5 t3 p/ P4 ?& I, U
    3 I: E) a! w, R- [7 v
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    晨枫

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    25#
     楼主| 发表于 2013-5-7 00:13:05 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-5-6 09:50 ; B8 r' |* |$ t4 l2 L7 l, |8 k
    此乃公允之论也。。。
    ( s8 s7 P1 \5 c, a2 u% y
    8 t0 {0 I/ L; a6 L- h1 W火箭炮相对于身管炮来说，最大的缺陷一是精度，二是火力持续性上。精度问题是火箭 ...

    * J5 c" b7 c  N/ F这是二战时代的经验了。现在已经不同了。首先，身管火炮连续轰上几小时（先不说炮管是否吃得消），早被反炮兵火力干掉了。如果真要算时间平均火力密度，火箭炮并不低。重装填时间可以和身管火炮转移的时间抵消，两家都可以在行进中再装填。
    ' T! |" L8 V( ^7 d! g+ ?) B- p- ^4 @! i" G8 o
    GPS制导的精度不及激光制导，但比身管火炮高太多了。155榴弹炮在30公里上的散布是多少？$440一发155炮弹，这大概是义乌的批发价吧？在炮校下慢慢校正，战场上不是总有这个时间的。
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    晨枫

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    26#
     楼主| 发表于 2013-5-7 00:14:45 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-5-6 09:57
    " M; f7 R* r# u! [3 _不敢苟同 - 火箭炮的价格优势很容易被其低劣的精度所抵消。。。 火箭炮的优势在于其“火力密度” - 单位 ...

    8 L3 l( u; ?5 i# D/ N% Z& `你说的是无控火箭弹。这个论点在铁炸弹vs制导炸弹的时候早已经来过一遍了。不是说铁炸弹没用了，而是制导炸弹的用处正在把铁炸弹边缘化。炮弹也是一样的。
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    晨枫

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    27#
     楼主| 发表于 2013-5-7 00:15:37 | 只看该作者
    小楼飘香 发表于 2013-5-6 09:49 4 I* E( d5 e% p0 j$ f. [
    四百公里是个相当恐怖的数据！
    $ ~5 M% d; k1 r" S) S" c. Y直接就是导弹嘛

    & s2 f& {+ f: G& E这个射程要达到高精度，价格便宜不了。不会因为换了一个名称就自动便宜了。
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    晨枫

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    28#
     楼主| 发表于 2013-5-7 00:19:12 | 只看该作者
    李根 发表于 2013-5-6 10:12
    . m) B) Y( p  p+ W& h明明是步兵装备，哈哈。但怎么说这也是车载的身管火炮啊
    % h' O' V' G0 r, R+ w
      j; y6 {( e- q* O# e9 G ...

    - G* Q2 R) z; h装甲兵的主战装备--坦克--本来也就是履带装甲车装一门身管火炮啊。
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    MacArthur
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    开心
    2023-3-1 00:08

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    [LV.Master]无

    29#
    发表于 2013-5-7 00:36:12 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 11:13 4 T* f! W5 a1 o* o+ M* ?
    这是二战时代的经验了。现在已经不同了。首先，身管火炮连续轰上几小时（先不说炮管是否吃得消），早被反 ...
    ; m* A, x$ I  Q9 B1 e
    二战时期的经验未必就是过时的经验，现代战争这一套比二战并没有什么本质上的变化。
    * L2 U9 d( ]. c/ z: a  c7 x( t! @
    身管火炮能进行持续火力压制时，敌方的“反炮兵火力”自然早被压制或者无法有效运作了 - 在敌放还能进行反炮兵压制时，即便是火箭炮也不可能这么干。。。
    4 b  }9 h3 S6 l6 M& x& s
    1 r& p8 d  A( S$ B" c9 S+ v  n对了，如果敌人能进行反炮兵压制时，火箭炮反而更容易被消灭，那个烟焰冲天的劲儿，几十里地外都不会看错。。。 - J- K$ N8 c: U0 z
    - s) B* A; d- S7 N( g& E# E# k9 f

    % h1 r$ d3 o+ H3 Z$ FGPS定位精度受制于其测绘精度，但身管炮就不受这个限制；其次它和射程没有关系，也就是说即便距离很近，它也仍然是那个散布 - 但是对于身管火炮来说，射程越近，精度越高 - 在30公里以外精度比不过GPS知道，20公里内就未必了。。。
    2 H( ?& ~. h" V
    - }) W3 h4 {  o+ L. |在炮校下慢慢覆盖，战场上“不总”有这个时间的 - 如果有这个时间的话，火箭炮岂不是就虾米了？% @8 \) \' S- \, Y( ^$ X
    . i+ k  `  w7 o0 T- l! ]
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

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    [LV.Master]无

    30#
    发表于 2013-5-7 00:38:31 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 11:14
    8 }3 I+ \) [* a' Z# m你说的是无控火箭弹。这个论点在铁炸弹vs制导炸弹的时候早已经来过一遍了。不是说铁炸弹没用了，而是制导 ...
    6 m2 o$ a# f; I' N
    空军出动一次得多少钱呢？命中率提高一个百分点就能省出几百枚“灵巧炸弹”的成本来。。。
    . p, @" P$ t5 j5 Q* T7 t
    9 k0 _! `4 C2 u6 p4 ~9 c0 b! g炮兵打一炮才多少钱呢？命中率提高一个百分点能省出一个炮弹皮的钱来？  ?0 \& q* o4 K: M
    2 P2 O; K, a& J+ g/ D3 n0 I
    怎么能“一样”呢？
    9 X3 \* l. Q5 g! n- i
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    晨枫

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    31#
     楼主| 发表于 2013-5-7 00:47:39 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-5-6 10:36 : E- B- H7 D$ y
    二战时期的经验未必就是过时的经验，现代战争这一套比二战并没有什么本质上的变化。
    / f( v" Y; a$ l# _* A5 @7 R0 q# x+ ^+ N) W$ U1 R) j- r& z
    身管火炮能进行持续 ...

    3 v& p! Q$ j& \" L$ G$ p二战经验很多在今天已经不能简单重复了，“打钢仗”就是其中最大的一条。要是这一点不能理解，那就悲剧了。即使在二战时代，火箭炮的基本条令也是一次齐射后转移阵地。能够做到可靠的反炮兵压制，哈哈，这个要求很高啊。20公里射程上身管火炮的射弹散布，我去找找看数据，记得是20米级的。激光制导才可能达到亚米级，GPS也只是米级，但这是在所有射程上。
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    晨枫

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    32#
     楼主| 发表于 2013-5-7 00:49:09 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-5-6 10:38
    + o6 Z1 f/ M3 A* X* v9 T; ^空军出动一次得多少钱呢？命中率提高一个百分点就能省出几百枚“灵巧炸弹”的成本来。。。
    ! f* B- E( Y5 _
    ( Q  N  y* {  N5 ?炮兵打一炮 ...
    % g( V- V! L, G& w! o
    炮兵出动也是很花钱的，工兵准备阵地、弹药补给、反炮兵保障、防空保障，要是有游击队出没，还有警卫力量。空军也需要这些，但是集中，而且靠后。炮兵就要分散得多，而且靠前。
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    33#
    发表于 2013-5-7 01:04:48 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 11:47 ( o0 s" p2 a! X/ N
    二战经验很多在今天已经不能简单重复了，“打钢仗”就是其中最大的一条。要是这一点不能理解，那就悲剧了 ...

    5 z, V/ o! t) U未必是“不能简单重复” - 而是没有那个条件重复。二战之后的核威慑下，还没有发生过两个大国对着干的情况，自然也不会有“打钢仗”这种情况。。。 格林纳达、巴拿马、伊拉克、阿富汗跟美国对着“打钢仗”，有那个能力吗？但这并不意味着不会发生。而且尤其作为中国，恰恰还就要为这种“打钢仗”的情况做好准备。+ V$ {) f6 }1 T5 b) d  v7 ^+ M
    / z* f+ M2 l  e
    说的是火炮对敌进行火力压制，而不是反炮兵作战。。。 您理解错了啊。。
      z( X% `7 C6 `+ j
    0 Z; z/ ^8 O* Y9 P: s
    9 C9 W1 q5 l' t1 T& Z身管火炮以155为例，现在基本上能做到在最大射程75%处80米以内，这是经过实战验证过的；GPS的米级传说，目前还只见于厂商的宣传板。
    ( v9 n# t8 G, E7 x# L+ t
    + p& F- d6 L6 ~更何况，在“大象打架”的情况下，GPS还能否有效运作起来，才是一个最大的问号呢。。。
    $ g$ V3 @8 y* m4 b9 R
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    34#
    发表于 2013-5-7 01:08:20 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 11:49 . R3 e9 m! t: _
    炮兵出动也是很花钱的，工兵准备阵地、弹药补给、反炮兵保障、防空保障，要是有游击队出没，还有警卫力量 ...

    8 Z) Z4 ~, Q- O5 X# c, e/ s, _您干脆把参众两院和总统的工资也全算进去吧。。。 他可是武装部队的总司令哦。。。
    + p5 s9 {$ ]& X
    9 P! V! v' @, c- |
    ' n* r+ S  R& b准备阵地、弹药补给谁不得有？就是普通步兵发射个火箭筒也得有个修阵地、弹药补给的cost啊。。。 4 |5 ^6 x! D4 r: A
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    coo
  • TA的每日心情
    慵懒
    2024-6-25 06:17

    • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气
    35#
    发表于 2013-5-7 01:57:35 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 21:22 % r  z+ H7 n7 L; a8 W
    我没有看到过数据，但美军从阿富汗撤装牵引155榴弹炮，增配HIMARS，应该是算过账的。“步兵便携式导弹+迫 ...

    ' V9 h0 n' e  Y8 A+ m: g步兵便携式导弹+迫击炮+火箭炮”对阿富汗那样的反恐很有用 - 机动是关键啊，敌弱我强，没有大规模的对抗。所以要求火力机动性能好，携带的弹药能有效地发挥作用。
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    晨枫

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    36#
     楼主| 发表于 2013-5-7 02:04:13 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-5-6 11:08
      c' G0 x4 w2 @, C1 A: B您干脆把参众两院和总统的工资也全算进去吧。。。 他可是武装部队的总司令哦。。。

    - J3 C7 |" Q/ w, \: j! T" i& e: u3 O两院和总统的工资对于不同选择是相同的，所以在比较中抵消了，不起作用。步兵的弹药供应和阵地准备与炮兵不能相提并论。
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    晨枫

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    37#
     楼主| 发表于 2013-5-7 02:06:57 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-5-6 11:04
    5 O- z: j: q  {未必是“不能简单重复” - 而是没有那个条件重复。二战之后的核威慑下，还没有发生过两个大国对着干的情 ...

    0 ~9 S1 H% o. T; t/ S4 n我不是指在美国和阿富汗之间打钢仗，而是在假想的美国与中国或者俄罗斯之间打钢仗。这样的情况不会发生。历史不会重复了。
    * |( Q* U& x; X; G) [; O$ Y. o( D, g4 [  [1 I
    GPS的米级精度不是厂商宣传，这是测试确认的。战争时期GPS的可用性是一个问号，但美国并没有闲着，对于“GPS加固”是有所准备的。

    点评

    河北曲阳人
    有点绝对了。 不是没可能。 套用股市一句话，历史不重复，但惊人的相似。  发表于 2013-5-7 05:49
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    猫元帅
  • TA的每日心情
    衰
    2021-2-5 00:48

    • 签到天数: 1421 天

    [LV.10]大乘
    38#
    发表于 2013-5-7 07:54:53 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-7 00:47 - ^: f9 o6 U) m: b7 u. `
    二战经验很多在今天已经不能简单重复了，“打钢仗”就是其中最大的一条。要是这一点不能理解，那就悲剧了 ...
    " [; F: B# ~  K# y' i- w
    打钢仗到现在也没错啊，伊拉克战争阿富汗战争时候的美军，利比亚战争时候的法军都出现过弹药不足的情况。美军的制导炸弹库存几乎被大光。
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    晨枫

    该用户从未签到
    39#
     楼主| 发表于 2013-5-7 08:04:35 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2013-5-6 17:54
    , d! d# i" o7 T0 k打钢仗到现在也没错啊，伊拉克战争阿富汗战争时候的美军，利比亚战争时候的法军都出现过弹药不足的情况。 ...
    $ A" Z, P" e4 f( g" I# B! d
    伊拉克美军使用的弹药和打钢仗是两个概念。伊拉克美军还有过食品补给跟不上的时候呢。利比亚法军就更不用提了，更不不是一个概念的事情。
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    猫元帅
  • TA的每日心情
    衰
    2021-2-5 00:48

    • 签到天数: 1421 天

    [LV.10]大乘
    40#
    发表于 2013-5-7 08:31:09 | 只看该作者
    coo 发表于 2013-5-7 01:57 8 g4 g. c. L+ n- q1 l
    步兵便携式导弹+迫击炮+火箭炮”对阿富汗那样的反恐很有用 - 机动是关键啊，敌弱我强，没有大规模的对抗 ...
    + \! c% v, |5 ?& s4 c+ T- @+ ^
    而且更要求精确，也有条件要求精确。
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