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楼主: 晨枫
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【旧文新帖】即将到来的炮兵革命?

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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
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    [LV.Master]无

    21#
    发表于 2013-5-6 23:50:39 | 只看该作者
    本帖最后由 MacArthur 于 2013-5-6 10:52 编辑
      [4 }+ A+ ]( _$ k
    猫元帅 发表于 2013-5-6 06:09
    8 p$ K8 C1 b/ f& A% _这个其实就是米军精确病又犯了,总想以高精度来降低成本提高效率。结果是成本不降反升,效率也没提高。; x& j+ G! U$ z, Z+ A
    ...

    % }5 n5 }- G4 a+ n此乃公允之论也。。。
      U1 ^7 y0 D8 i3 F5 a2 y7 F3 t( C3 L! ^
    火箭炮相对于身管炮来说,最大的缺陷一是精度,二是火力持续性上。精度问题是火箭炮天生缺陷,尤其是无制导火箭弹,像TG那样能把射程上百公里的火箭弹打进目标百米以内,已经基本上算是把精度做到极致了。。。 火力持续性也并非无足轻重:一门身管火炮可以每分钟一两发的射速,对准一个目标持续轰击上几个小时不歇气儿。。。 火箭炮发射一次之后,总要有一个重装弹的间歇。虽然现代火箭炮随行弹药车都有快装功能但至少也得个三四分钟。。 就这几分钟的中断,对于战场要求也是相当“奢侈”。。。 而对于身管火炮来说,就不会有这个问题。。。 ; i5 n* X. T# @% E; U$ x( M
    " r2 X6 ]/ H2 @% L, H1 S
    用GPS制导弹药来提高精度也有它固有的缺陷:一来GPS定位精度对于战区目标来说还凑合,但是对于战术目标 - 比方说塔利班在某个山岩上的工事,GPS定位未必就能精准到哪里去,所谓“米级精度”,不过是军火商的宣传而已。。。 没有经过大规模战争的检验之前,永远不要轻易相信这些吹牛。。。 二来是价格,火箭弹再怎么“便宜”,加上制导组件价格相对于普通榴弹也成了“天上人间”。。。 这种场合下身管火炮反而更有优势,普通155高爆榴弹不过$440一发,完全可以在炮校下慢慢地一发一发地覆盖目标,这种场合下用几万一发的GPS制导火箭弹去打,有什么性价比优势吗?/ u) Y: Q/ V; f) f: P( V! s9 }

    2 m5 U+ o$ i; M! i! c* e: G0 ^' U& ~+ ]& y; _
    & g: i6 s6 {! {: o  K% N% }3 b
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    开心
    2023-3-1 00:08
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    22#
    发表于 2013-5-6 23:54:06 | 只看该作者
    小楼飘香 发表于 2013-5-6 10:49   a6 ?) V( [# r' h+ _( p
    四百公里是个相当恐怖的数据!1 g9 P" r2 k3 o# y2 B6 Z, R; ]1 |) A
    直接就是导弹嘛

    2 I. Z8 {& X1 J7 [0 p% B) r本来就是为对岸量身定做的嘛。。。 下钢雨,让你们再算计“台海上空最多能容纳多少架飞机”。。。
    : Y) A5 t/ v" ~  Y5 p/ X+ l4 g1 }& V% a
    3 T# c  Q" e' y
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    开心
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    [LV.Master]无

    23#
    发表于 2013-5-6 23:57:53 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 08:25
    9 `7 _! E2 B8 k  ]: [5 b火箭炮的诞生正是因为成本低。火箭发动机的成本并不高,火箭炮的滑轨要求也相对低;但身管火炮的炮管和炮 ...
    ( [. O( ^# c# g) a& K) R+ I
    不敢苟同 - 火箭炮的价格优势很容易被其低劣的精度所抵消。。。 火箭炮的优势在于其“火力密度” - 单位时间内所能投放到敌人头上的火力。。。
    0 F4 z7 C/ s/ ?5 Z, a( ~$ V7 Z' V
    7 k8 h' e) U1 O4 k用火箭炮覆盖敌人集群步兵或者行军集团,乃是每一个炮兵司令梦寐以求的心愿。。。
    & n1 m/ x8 i2 C# Q$ e( E! K
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    开心
    8 小时前
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    [LV.Master]无

    24#
    发表于 2013-5-7 00:12:36 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 10:22
    2 Z; D, Q) G7 x( V2 ~这是装甲兵装备,不是炮兵装备。
    5 u% t1 D# K3 O3 _* x' J: Y
    明明是步兵装备,哈哈。但怎么说这也是车载的身管火炮啊2 _4 x! {* v0 c' n
    4 G6 H8 [+ z* T- p" y2 z2 D7 y

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    25#
     楼主| 发表于 2013-5-7 00:13:05 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-5-6 09:50
    % f: _) s; O6 B2 W5 o; w此乃公允之论也。。。 $ ]( d1 w7 i+ ]( }

    + f2 M7 u4 R; s* A# H火箭炮相对于身管炮来说,最大的缺陷一是精度,二是火力持续性上。精度问题是火箭 ...
    / C) b, w+ U% g7 ~, }" y# r
    这是二战时代的经验了。现在已经不同了。首先,身管火炮连续轰上几小时(先不说炮管是否吃得消),早被反炮兵火力干掉了。如果真要算时间平均火力密度,火箭炮并不低。重装填时间可以和身管火炮转移的时间抵消,两家都可以在行进中再装填。
    4 y3 Z. O" {% b" j* v" X) ]8 z& t0 k( K, \. F# ^( ~
    GPS制导的精度不及激光制导,但比身管火炮高太多了。155榴弹炮在30公里上的散布是多少?$440一发155炮弹,这大概是义乌的批发价吧?在炮校下慢慢校正,战场上不是总有这个时间的。

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    26#
     楼主| 发表于 2013-5-7 00:14:45 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-5-6 09:57 7 O2 c( S: N2 l2 U9 I( V% P
    不敢苟同 - 火箭炮的价格优势很容易被其低劣的精度所抵消。。。 火箭炮的优势在于其“火力密度” - 单位 ...
    - Q% Z' N' l7 Y, b; `# c- |# k4 G
    你说的是无控火箭弹。这个论点在铁炸弹vs制导炸弹的时候早已经来过一遍了。不是说铁炸弹没用了,而是制导炸弹的用处正在把铁炸弹边缘化。炮弹也是一样的。

    该用户从未签到

    27#
     楼主| 发表于 2013-5-7 00:15:37 | 只看该作者
    小楼飘香 发表于 2013-5-6 09:49 1 R: [7 Q4 ~8 V. k. ^4 N7 g
    四百公里是个相当恐怖的数据!. ?5 e9 b0 w; g. n" i
    直接就是导弹嘛
    $ {) \( `  C8 R9 z6 t
    这个射程要达到高精度,价格便宜不了。不会因为换了一个名称就自动便宜了。

    该用户从未签到

    28#
     楼主| 发表于 2013-5-7 00:19:12 | 只看该作者
    李根 发表于 2013-5-6 10:12
    1 F4 c* H- v! t& o: Q明明是步兵装备,哈哈。但怎么说这也是车载的身管火炮啊& T* Y8 \$ `- }

    ; Z. {' W* Y- U0 F+ K1 k. g% y) k" V" ^ ...

    & |1 q2 g0 `4 P装甲兵的主战装备--坦克--本来也就是履带装甲车装一门身管火炮啊。
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    2023-3-1 00:08
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    29#
    发表于 2013-5-7 00:36:12 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 11:13
    . E" n8 D2 F+ R( ~8 I3 R; f( n这是二战时代的经验了。现在已经不同了。首先,身管火炮连续轰上几小时(先不说炮管是否吃得消),早被反 ...

    5 i. R! p+ t& ~6 K二战时期的经验未必就是过时的经验,现代战争这一套比二战并没有什么本质上的变化。
    + b, O3 r2 G: [7 K* ^, R# ^* ?1 t) a6 v6 C* d0 {8 a. y
    身管火炮能进行持续火力压制时,敌方的“反炮兵火力”自然早被压制或者无法有效运作了 - 在敌放还能进行反炮兵压制时,即便是火箭炮也不可能这么干。。。
    0 s  M0 S4 ?! a5 S( l0 v# x, O0 k
    ( c9 ?$ K# o4 j, ?6 J% l: H对了,如果敌人能进行反炮兵压制时,火箭炮反而更容易被消灭,那个烟焰冲天的劲儿,几十里地外都不会看错。。。
    % `0 m  b* l) B, z2 H$ R( R% \
    ' n$ ]' f1 o4 z" H' b: y- B" x" v; z% z; ?9 M- D
    GPS定位精度受制于其测绘精度,但身管炮就不受这个限制;其次它和射程没有关系,也就是说即便距离很近,它也仍然是那个散布 - 但是对于身管火炮来说,射程越近,精度越高 - 在30公里以外精度比不过GPS知道,20公里内就未必了。。。   n, U# x5 W2 l/ ~7 T5 D$ f
    ! Y" ^0 ~9 v4 ^# s. o
    在炮校下慢慢覆盖,战场上“不总”有这个时间的 - 如果有这个时间的话,火箭炮岂不是就虾米了?# z/ J  ~1 Y) c: ?" Q+ [

    0 A" B: |& y# U  p# y9 u$ ]' W  S  @
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    30#
    发表于 2013-5-7 00:38:31 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 11:14
    - H; g! t5 `8 m4 Y( j+ G; B你说的是无控火箭弹。这个论点在铁炸弹vs制导炸弹的时候早已经来过一遍了。不是说铁炸弹没用了,而是制导 ...
    1 s- j% D2 `/ K0 b8 Q, n% Q: |2 [: E
    空军出动一次得多少钱呢?命中率提高一个百分点就能省出几百枚“灵巧炸弹”的成本来。。。 * v; N" x% H! U6 J0 n+ t$ X
    ) P! E, `7 Q7 X$ ^  f
    炮兵打一炮才多少钱呢?命中率提高一个百分点能省出一个炮弹皮的钱来?
    9 s* i1 F! Y5 z+ f4 t0 Y( Y8 K
    . c$ d- x) n( q怎么能“一样”呢?5 C5 ?4 F: ^/ J$ b! g

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    31#
     楼主| 发表于 2013-5-7 00:47:39 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-5-6 10:36 ; F$ m: g) x- u0 w( K3 I
    二战时期的经验未必就是过时的经验,现代战争这一套比二战并没有什么本质上的变化。
    / k9 i1 y9 X7 M9 X7 z( B, x2 n
    身管火炮能进行持续 ...
    ' w7 I; U0 J) C- p8 ]
    二战经验很多在今天已经不能简单重复了,“打钢仗”就是其中最大的一条。要是这一点不能理解,那就悲剧了。即使在二战时代,火箭炮的基本条令也是一次齐射后转移阵地。能够做到可靠的反炮兵压制,哈哈,这个要求很高啊。20公里射程上身管火炮的射弹散布,我去找找看数据,记得是20米级的。激光制导才可能达到亚米级,GPS也只是米级,但这是在所有射程上。

    该用户从未签到

    32#
     楼主| 发表于 2013-5-7 00:49:09 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-5-6 10:38 7 [) x" P/ y0 k6 Z9 J& a
    空军出动一次得多少钱呢?命中率提高一个百分点就能省出几百枚“灵巧炸弹”的成本来。。。 * n8 l: k- k1 S7 ~; `1 ~

    ' ^9 c( j- ?5 v1 v; L$ Y5 R2 w- t炮兵打一炮 ...

    " k! U# F+ i* e炮兵出动也是很花钱的,工兵准备阵地、弹药补给、反炮兵保障、防空保障,要是有游击队出没,还有警卫力量。空军也需要这些,但是集中,而且靠后。炮兵就要分散得多,而且靠前。
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    开心
    2023-3-1 00:08
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    [LV.Master]无

    33#
    发表于 2013-5-7 01:04:48 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 11:47 1 [+ A" E" d; V- y- Y
    二战经验很多在今天已经不能简单重复了,“打钢仗”就是其中最大的一条。要是这一点不能理解,那就悲剧了 ...

    8 x! k- f" L& H& \  z/ e未必是“不能简单重复” - 而是没有那个条件重复。二战之后的核威慑下,还没有发生过两个大国对着干的情况,自然也不会有“打钢仗”这种情况。。。 格林纳达、巴拿马、伊拉克、阿富汗跟美国对着“打钢仗”,有那个能力吗?但这并不意味着不会发生。而且尤其作为中国,恰恰还就要为这种“打钢仗”的情况做好准备。
    & N% Z6 D9 M$ p! g5 G
    1 a( F/ \/ j/ p说的是火炮对敌进行火力压制,而不是反炮兵作战。。。 您理解错了啊。。
    ) R" V& I" V, S; b4 p1 R! v
    9 o$ R; [- _7 U! t8 b
    : h# h8 X' e0 j2 _6 W身管火炮以155为例,现在基本上能做到在最大射程75%处80米以内,这是经过实战验证过的;GPS的米级传说,目前还只见于厂商的宣传板。2 m8 R/ G  Y2 d+ d

    ' R$ i1 o1 l* O9 X1 J更何况,在“大象打架”的情况下,GPS还能否有效运作起来,才是一个最大的问号呢。。。 ( p: }, ]% G, `% {: @' P! B
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    开心
    2023-3-1 00:08
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    [LV.Master]无

    34#
    发表于 2013-5-7 01:08:20 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 11:49 - v9 S5 @0 W; f+ a5 b, q
    炮兵出动也是很花钱的,工兵准备阵地、弹药补给、反炮兵保障、防空保障,要是有游击队出没,还有警卫力量 ...
    5 A+ Z2 H5 T# y
    您干脆把参众两院和总统的工资也全算进去吧。。。 他可是武装部队的总司令哦。。。
    $ U' {/ ?' W. V6 i
    8 x9 k- ?3 a( w3 a# a8 L
    6 Q+ A; Z9 [* i: O准备阵地、弹药补给谁不得有?就是普通步兵发射个火箭筒也得有个修阵地、弹药补给的cost啊。。。 ) h9 c2 N2 V7 \4 E; l' w( y' a* q' T
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    慵懒
    2024-6-25 06:17
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    [LV.1]炼气

    35#
    发表于 2013-5-7 01:57:35 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 21:22
    9 ]  x) |  ^+ p* Y2 x& Y- ^# y我没有看到过数据,但美军从阿富汗撤装牵引155榴弹炮,增配HIMARS,应该是算过账的。“步兵便携式导弹+迫 ...

    3 ~  l4 f) C# k* w/ G& c步兵便携式导弹+迫击炮+火箭炮”对阿富汗那样的反恐很有用 - 机动是关键啊,敌弱我强,没有大规模的对抗。所以要求火力机动性能好,携带的弹药能有效地发挥作用。

    该用户从未签到

    36#
     楼主| 发表于 2013-5-7 02:04:13 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-5-6 11:08 % g9 P/ _1 c, }3 n5 P8 U6 z
    您干脆把参众两院和总统的工资也全算进去吧。。。 他可是武装部队的总司令哦。。。

    " }$ {& K, t  v4 ?6 F# c# f两院和总统的工资对于不同选择是相同的,所以在比较中抵消了,不起作用。步兵的弹药供应和阵地准备与炮兵不能相提并论。

    该用户从未签到

    37#
     楼主| 发表于 2013-5-7 02:06:57 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-5-6 11:04
    3 \; c# Y) H: G7 m! n  _. f未必是“不能简单重复” - 而是没有那个条件重复。二战之后的核威慑下,还没有发生过两个大国对着干的情 ...

    & F* a! g$ j4 T; D我不是指在美国和阿富汗之间打钢仗,而是在假想的美国与中国或者俄罗斯之间打钢仗。这样的情况不会发生。历史不会重复了。
    - X  n6 }7 e, u9 F% `& E$ O: q; |
    GPS的米级精度不是厂商宣传,这是测试确认的。战争时期GPS的可用性是一个问号,但美国并没有闲着,对于“GPS加固”是有所准备的。

    点评

    有点绝对了。 不是没可能。 套用股市一句话,历史不重复,但惊人的相似。  发表于 2013-5-7 05:49
  • TA的每日心情

    2021-2-5 00:48
  • 签到天数: 1421 天

    [LV.10]大乘

    38#
    发表于 2013-5-7 07:54:53 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-7 00:47 # h3 J7 _# v  K7 l7 s4 r) S3 {
    二战经验很多在今天已经不能简单重复了,“打钢仗”就是其中最大的一条。要是这一点不能理解,那就悲剧了 ...
    8 a( s/ }2 W9 N( c' @* B5 y9 }
    打钢仗到现在也没错啊,伊拉克战争阿富汗战争时候的美军,利比亚战争时候的法军都出现过弹药不足的情况。美军的制导炸弹库存几乎被大光。

    该用户从未签到

    39#
     楼主| 发表于 2013-5-7 08:04:35 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2013-5-6 17:54
    + `: v4 k& y8 c打钢仗到现在也没错啊,伊拉克战争阿富汗战争时候的美军,利比亚战争时候的法军都出现过弹药不足的情况。 ...

    , v/ V8 m  v% l1 r9 {* f' C伊拉克美军使用的弹药和打钢仗是两个概念。伊拉克美军还有过食品补给跟不上的时候呢。利比亚法军就更不用提了,更不不是一个概念的事情。
  • TA的每日心情

    2021-2-5 00:48
  • 签到天数: 1421 天

    [LV.10]大乘

    40#
    发表于 2013-5-7 08:31:09 | 只看该作者
    coo 发表于 2013-5-7 01:57
    ; D" ~% q* u; e步兵便携式导弹+迫击炮+火箭炮”对阿富汗那样的反恐很有用 - 机动是关键啊,敌弱我强,没有大规模的对抗 ...

    ! Q& @! [& Q5 D% s9 _/ N) p4 k7 l1 z而且更要求精确,也有条件要求精确。

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