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爱吱声»广场 › 研究生院 › 铁马阆苑 › 【旧文新帖】即将到来的炮兵革命？
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楼主: 晨枫
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【旧文新帖】即将到来的炮兵革命？

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MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    21#
    发表于 2013-5-6 23:50:39 | 只看该作者
    本帖最后由 MacArthur 于 2013-5-6 10:52 编辑
    . Z5 C# Q7 ?6 I' i$ F
    猫元帅 发表于 2013-5-6 06:09 5 F; N  `5 W. {# M( F
    这个其实就是米军精确病又犯了，总想以高精度来降低成本提高效率。结果是成本不降反升，效率也没提高。
    % O% R9 g( e' \! }7 ?7 A6 o9 B ...
    - ?% i0 J* M: S/ O
    此乃公允之论也。。。 6 B3 e/ H: c4 V# ]# V# p
    - ?9 G' ~, y& i$ [+ X# {6 \% w- i
    火箭炮相对于身管炮来说，最大的缺陷一是精度，二是火力持续性上。精度问题是火箭炮天生缺陷，尤其是无制导火箭弹，像TG那样能把射程上百公里的火箭弹打进目标百米以内，已经基本上算是把精度做到极致了。。。 火力持续性也并非无足轻重：一门身管火炮可以每分钟一两发的射速，对准一个目标持续轰击上几个小时不歇气儿。。。 火箭炮发射一次之后，总要有一个重装弹的间歇。虽然现代火箭炮随行弹药车都有快装功能但至少也得个三四分钟。。 就这几分钟的中断，对于战场要求也是相当“奢侈”。。。 而对于身管火炮来说，就不会有这个问题。。。 8 _! @7 k4 S' {2 q) Z( M0 v4 U
    . I7 ~% v5 e" v; m3 G2 p0 C
    用GPS制导弹药来提高精度也有它固有的缺陷：一来GPS定位精度对于战区目标来说还凑合，但是对于战术目标 - 比方说塔利班在某个山岩上的工事，GPS定位未必就能精准到哪里去，所谓“米级精度”，不过是军火商的宣传而已。。。 没有经过大规模战争的检验之前，永远不要轻易相信这些吹牛。。。 二来是价格，火箭弹再怎么“便宜”，加上制导组件价格相对于普通榴弹也成了“天上人间”。。。 这种场合下身管火炮反而更有优势，普通155高爆榴弹不过$440一发，完全可以在炮校下慢慢地一发一发地覆盖目标，这种场合下用几万一发的GPS制导火箭弹去打，有什么性价比优势吗？2 Q! ^5 O0 X5 r% \/ T- J1 h/ Y% f; }

    * w5 @& |+ x: K! r# a( i2 N6 A( D* t' K

    $ U! k' L& {) r  J! r- w0 ?7 B3 V
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

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    [LV.Master]无

    22#
    发表于 2013-5-6 23:54:06 | 只看该作者
    小楼飘香 发表于 2013-5-6 10:49
    . i$ p) o2 G  f& I四百公里是个相当恐怖的数据！
    ) y/ T# w9 U! O9 Y1 c, u& j9 t直接就是导弹嘛
    8 n2 M0 _  |( A" k. X
    本来就是为对岸量身定做的嘛。。。 下钢雨，让你们再算计“台海上空最多能容纳多少架飞机”。。。 " _/ {. k+ q1 r$ ~# M# D9 G3 c7 A4 x

    " e$ F! d1 K9 B) c0 K1 `# D
    % x7 d: h. d8 S$ j% J  R
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

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    [LV.Master]无

    23#
    发表于 2013-5-6 23:57:53 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 08:25 5 L6 @" K; y) ]  e( c  D4 K
    火箭炮的诞生正是因为成本低。火箭发动机的成本并不高，火箭炮的滑轨要求也相对低；但身管火炮的炮管和炮 ...

    5 j, T& [3 {' I6 F不敢苟同 - 火箭炮的价格优势很容易被其低劣的精度所抵消。。。 火箭炮的优势在于其“火力密度” - 单位时间内所能投放到敌人头上的火力。。。
    9 Y8 z( M6 @6 H7 z% I5 Q( f9 C; B( x. y$ p0 ?1 @
    用火箭炮覆盖敌人集群步兵或者行军集团，乃是每一个炮兵司令梦寐以求的心愿。。。 9 d$ ]& @+ I/ I
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    李根
  • TA的每日心情
    开心
    8 小时前

    • 签到天数: 2511 天

    [LV.Master]无

    24#
    发表于 2013-5-7 00:12:36 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 10:22
    8 ~: r! _& _' x/ Q0 [: J3 t) d这是装甲兵装备，不是炮兵装备。

    3 N" j/ u! S5 H4 ~# r明明是步兵装备，哈哈。但怎么说这也是车载的身管火炮啊. q, R! N. \- H# w
    8 u6 L3 z" u& z5 K! j
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    晨枫

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    25#
     楼主| 发表于 2013-5-7 00:13:05 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-5-6 09:50
    + F% F: L! c9 b  T  D% x此乃公允之论也。。。
    " p+ ~5 u; z6 Z/ o2 l5 v
    * Z. c. `1 f/ v8 r火箭炮相对于身管炮来说，最大的缺陷一是精度，二是火力持续性上。精度问题是火箭 ...

    6 n  A! d+ |* Z2 H这是二战时代的经验了。现在已经不同了。首先，身管火炮连续轰上几小时（先不说炮管是否吃得消），早被反炮兵火力干掉了。如果真要算时间平均火力密度，火箭炮并不低。重装填时间可以和身管火炮转移的时间抵消，两家都可以在行进中再装填。! N8 J0 s8 R$ A5 \0 |
    4 s, q) F% W0 x! h
    GPS制导的精度不及激光制导，但比身管火炮高太多了。155榴弹炮在30公里上的散布是多少？$440一发155炮弹，这大概是义乌的批发价吧？在炮校下慢慢校正，战场上不是总有这个时间的。
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    晨枫

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    26#
     楼主| 发表于 2013-5-7 00:14:45 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-5-6 09:57 7 Q1 {" ^' K& c) U# O6 W
    不敢苟同 - 火箭炮的价格优势很容易被其低劣的精度所抵消。。。 火箭炮的优势在于其“火力密度” - 单位 ...

    * }( O" a% K* @7 X( D6 a7 g# J你说的是无控火箭弹。这个论点在铁炸弹vs制导炸弹的时候早已经来过一遍了。不是说铁炸弹没用了，而是制导炸弹的用处正在把铁炸弹边缘化。炮弹也是一样的。
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    晨枫

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    27#
     楼主| 发表于 2013-5-7 00:15:37 | 只看该作者
    小楼飘香 发表于 2013-5-6 09:49 ' B( s: Q0 t$ G' |6 W. I
    四百公里是个相当恐怖的数据！
    ' g0 Z% p7 C3 x* [. K直接就是导弹嘛

    4 o3 Z3 d8 n( X  {! T这个射程要达到高精度，价格便宜不了。不会因为换了一个名称就自动便宜了。
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    晨枫

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    28#
     楼主| 发表于 2013-5-7 00:19:12 | 只看该作者
    李根 发表于 2013-5-6 10:12 : d- w. @" t$ i- E! C
    明明是步兵装备，哈哈。但怎么说这也是车载的身管火炮啊
    / x8 N& Z8 E  C3 T
    # X9 m8 j. d7 D6 v4 f* F" L' c ...
    ' y, S. Y1 S0 p
    装甲兵的主战装备--坦克--本来也就是履带装甲车装一门身管火炮啊。
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    MacArthur
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    开心
    2023-3-1 00:08

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    [LV.Master]无

    29#
    发表于 2013-5-7 00:36:12 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 11:13 ! m$ A5 |: e+ x- h( @2 W
    这是二战时代的经验了。现在已经不同了。首先，身管火炮连续轰上几小时（先不说炮管是否吃得消），早被反 ...
    : q0 z& J6 j) N4 G: P
    二战时期的经验未必就是过时的经验，现代战争这一套比二战并没有什么本质上的变化。
    0 t, l& I- G7 T  d9 C
    9 B7 H) k9 I) H# s! ]  f# @% p身管火炮能进行持续火力压制时，敌方的“反炮兵火力”自然早被压制或者无法有效运作了 - 在敌放还能进行反炮兵压制时，即便是火箭炮也不可能这么干。。。 ' d. k9 H5 T5 M' N) y

    ) T1 q% E! U% T对了，如果敌人能进行反炮兵压制时，火箭炮反而更容易被消灭，那个烟焰冲天的劲儿，几十里地外都不会看错。。。
    $ Y- G7 Y8 W- h2 ?5 _/ H
    4 r/ h/ U, D: i$ |# O" A* L8 @5 [/ _* X
    GPS定位精度受制于其测绘精度，但身管炮就不受这个限制；其次它和射程没有关系，也就是说即便距离很近，它也仍然是那个散布 - 但是对于身管火炮来说，射程越近，精度越高 - 在30公里以外精度比不过GPS知道，20公里内就未必了。。。 ' \; `1 a& v8 c/ U

    ; B% m5 z4 ~: w; w" M: l' _6 h在炮校下慢慢覆盖，战场上“不总”有这个时间的 - 如果有这个时间的话，火箭炮岂不是就虾米了？
    5 o$ \2 r1 f9 c' W5 Y& a- {0 ], E7 C& l
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

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    [LV.Master]无

    30#
    发表于 2013-5-7 00:38:31 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 11:14
    2 @4 ?# l* M/ t你说的是无控火箭弹。这个论点在铁炸弹vs制导炸弹的时候早已经来过一遍了。不是说铁炸弹没用了，而是制导 ...
    / Q! Z# A. b' t5 P1 |1 G/ j
    空军出动一次得多少钱呢？命中率提高一个百分点就能省出几百枚“灵巧炸弹”的成本来。。。
    5 ?7 Y3 t6 I4 W/ N, G: S: L/ t2 V6 B4 ]- Z& ^5 ]* S. Q
    炮兵打一炮才多少钱呢？命中率提高一个百分点能省出一个炮弹皮的钱来？! A% T* p; n8 ?0 V4 Q

    1 {& d" F+ Z! G2 O7 k1 u: {怎么能“一样”呢？7 S0 s5 L, k% D% Z" F: x0 x
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    晨枫

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    31#
     楼主| 发表于 2013-5-7 00:47:39 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-5-6 10:36 4 B+ o, ?/ v- Q; N% S( r3 p1 n9 p
    二战时期的经验未必就是过时的经验，现代战争这一套比二战并没有什么本质上的变化。
    " i* |3 B- ~+ x; i8 U( l8 O) ^* [# _4 j3 H0 B$ z- x- W
    身管火炮能进行持续 ...
    . g' ^$ A% P3 I  k0 v( U
    二战经验很多在今天已经不能简单重复了，“打钢仗”就是其中最大的一条。要是这一点不能理解，那就悲剧了。即使在二战时代，火箭炮的基本条令也是一次齐射后转移阵地。能够做到可靠的反炮兵压制，哈哈，这个要求很高啊。20公里射程上身管火炮的射弹散布，我去找找看数据，记得是20米级的。激光制导才可能达到亚米级，GPS也只是米级，但这是在所有射程上。
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    晨枫

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    32#
     楼主| 发表于 2013-5-7 00:49:09 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-5-6 10:38
    & y+ M0 u: S4 R/ A空军出动一次得多少钱呢？命中率提高一个百分点就能省出几百枚“灵巧炸弹”的成本来。。。
    ; M) ?, ~+ |0 ~& @; w7 j3 C. C( u% Y+ n3 S
    炮兵打一炮 ...

    % q3 K* S3 [' T- w炮兵出动也是很花钱的，工兵准备阵地、弹药补给、反炮兵保障、防空保障，要是有游击队出没，还有警卫力量。空军也需要这些，但是集中，而且靠后。炮兵就要分散得多，而且靠前。
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    33#
    发表于 2013-5-7 01:04:48 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 11:47
    9 m/ N6 j7 K5 g二战经验很多在今天已经不能简单重复了，“打钢仗”就是其中最大的一条。要是这一点不能理解，那就悲剧了 ...
    6 z5 l: l7 `9 F# R. h6 l
    未必是“不能简单重复” - 而是没有那个条件重复。二战之后的核威慑下，还没有发生过两个大国对着干的情况，自然也不会有“打钢仗”这种情况。。。 格林纳达、巴拿马、伊拉克、阿富汗跟美国对着“打钢仗”，有那个能力吗？但这并不意味着不会发生。而且尤其作为中国，恰恰还就要为这种“打钢仗”的情况做好准备。# U# y: a0 [+ y; S5 ]( |
    8 r1 h3 ~/ k+ @5 p
    说的是火炮对敌进行火力压制，而不是反炮兵作战。。。 您理解错了啊。。
    % J  U, T4 t% S" W4 s. P; G8 v' z7 o" ~; n4 ~
    * U, z) [& C6 z, O
    身管火炮以155为例，现在基本上能做到在最大射程75%处80米以内，这是经过实战验证过的；GPS的米级传说，目前还只见于厂商的宣传板。
    ; Y( p3 s6 o2 W
    0 \/ d3 I& Q4 S: L2 A4 P# d更何况，在“大象打架”的情况下，GPS还能否有效运作起来，才是一个最大的问号呢。。。
    6 i9 H( k5 d2 O& |- d/ P
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    34#
    发表于 2013-5-7 01:08:20 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 11:49   t8 b/ W* w1 U0 ?( W! b+ i
    炮兵出动也是很花钱的，工兵准备阵地、弹药补给、反炮兵保障、防空保障，要是有游击队出没，还有警卫力量 ...
    ( N# C7 X* y& w
    您干脆把参众两院和总统的工资也全算进去吧。。。 他可是武装部队的总司令哦。。。 - r# N) Z$ f) m& e3 N
    . `! M3 L) E7 \9 y: k3 p* x0 Q. X

    ( ^( m  B: @7 X! }1 B6 R准备阵地、弹药补给谁不得有？就是普通步兵发射个火箭筒也得有个修阵地、弹药补给的cost啊。。。 3 e4 M7 _' }; l0 `1 e9 J
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    coo
  • TA的每日心情
    慵懒
    2024-6-25 06:17

    • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气
    35#
    发表于 2013-5-7 01:57:35 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 21:22
    1 g- v9 y0 e2 M2 m" d! x! ]我没有看到过数据，但美军从阿富汗撤装牵引155榴弹炮，增配HIMARS，应该是算过账的。“步兵便携式导弹+迫 ...
    9 L; E- w3 D! e7 C, f) R/ ~
    步兵便携式导弹+迫击炮+火箭炮”对阿富汗那样的反恐很有用 - 机动是关键啊，敌弱我强，没有大规模的对抗。所以要求火力机动性能好，携带的弹药能有效地发挥作用。
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    晨枫

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    36#
     楼主| 发表于 2013-5-7 02:04:13 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-5-6 11:08
    1 U& u' x) m% o  s+ X您干脆把参众两院和总统的工资也全算进去吧。。。 他可是武装部队的总司令哦。。。
    ; _5 a( a+ s( K; P
    两院和总统的工资对于不同选择是相同的，所以在比较中抵消了，不起作用。步兵的弹药供应和阵地准备与炮兵不能相提并论。
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    晨枫

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    37#
     楼主| 发表于 2013-5-7 02:06:57 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-5-6 11:04
    / b( T( W5 `$ p# _. b未必是“不能简单重复” - 而是没有那个条件重复。二战之后的核威慑下，还没有发生过两个大国对着干的情 ...

    . |. Z3 v8 @1 F) y5 f我不是指在美国和阿富汗之间打钢仗，而是在假想的美国与中国或者俄罗斯之间打钢仗。这样的情况不会发生。历史不会重复了。0 l) b( s& a1 X" U8 ?, c$ k- x6 t
    # u2 M: z1 O+ A8 m, b
    GPS的米级精度不是厂商宣传，这是测试确认的。战争时期GPS的可用性是一个问号，但美国并没有闲着，对于“GPS加固”是有所准备的。

    点评

    河北曲阳人
    有点绝对了。 不是没可能。 套用股市一句话，历史不重复，但惊人的相似。  发表于 2013-5-7 05:49
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    猫元帅
  • TA的每日心情
    衰
    2021-2-5 00:48

    • 签到天数: 1421 天

    [LV.10]大乘
    38#
    发表于 2013-5-7 07:54:53 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-7 00:47 . m% p7 B! M3 [/ r% s
    二战经验很多在今天已经不能简单重复了，“打钢仗”就是其中最大的一条。要是这一点不能理解，那就悲剧了 ...

    1 [. H& q- H. K8 x' T$ F0 n, C打钢仗到现在也没错啊，伊拉克战争阿富汗战争时候的美军，利比亚战争时候的法军都出现过弹药不足的情况。美军的制导炸弹库存几乎被大光。
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    晨枫

    该用户从未签到
    39#
     楼主| 发表于 2013-5-7 08:04:35 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2013-5-6 17:54
    8 Q' [* T/ K5 O8 D打钢仗到现在也没错啊，伊拉克战争阿富汗战争时候的美军，利比亚战争时候的法军都出现过弹药不足的情况。 ...

    - c3 z3 ], ~: u5 E: m- w% f伊拉克美军使用的弹药和打钢仗是两个概念。伊拉克美军还有过食品补给跟不上的时候呢。利比亚法军就更不用提了，更不不是一个概念的事情。
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    猫元帅
  • TA的每日心情
    衰
    2021-2-5 00:48

    • 签到天数: 1421 天

    [LV.10]大乘
    40#
    发表于 2013-5-7 08:31:09 | 只看该作者
    coo 发表于 2013-5-7 01:57
    4 W! ^  R7 I4 l" j' b1 e步兵便携式导弹+迫击炮+火箭炮”对阿富汗那样的反恐很有用 - 机动是关键啊，敌弱我强，没有大规模的对抗 ...
    7 v2 |0 |' ]( |
    而且更要求精确，也有条件要求精确。
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