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楼主: 晨枫
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【旧文新帖】即将到来的炮兵革命?

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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
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    [LV.Master]无

    21#
    发表于 2013-5-6 23:50:39 | 只看该作者
    本帖最后由 MacArthur 于 2013-5-6 10:52 编辑 ) g7 T# V9 M9 m/ X( d* a' W# _
    猫元帅 发表于 2013-5-6 06:09 ; R5 @6 [# T2 E& Y
    这个其实就是米军精确病又犯了,总想以高精度来降低成本提高效率。结果是成本不降反升,效率也没提高。
    8 i2 |' s* M6 r7 K ...

    " Z$ [, e1 ?0 c1 Y5 |" T5 o此乃公允之论也。。。 ! v8 G% I" g& A0 Y2 l# y5 a/ I! d2 x
    4 |: Z/ r# \! k8 W* a
    火箭炮相对于身管炮来说,最大的缺陷一是精度,二是火力持续性上。精度问题是火箭炮天生缺陷,尤其是无制导火箭弹,像TG那样能把射程上百公里的火箭弹打进目标百米以内,已经基本上算是把精度做到极致了。。。 火力持续性也并非无足轻重:一门身管火炮可以每分钟一两发的射速,对准一个目标持续轰击上几个小时不歇气儿。。。 火箭炮发射一次之后,总要有一个重装弹的间歇。虽然现代火箭炮随行弹药车都有快装功能但至少也得个三四分钟。。 就这几分钟的中断,对于战场要求也是相当“奢侈”。。。 而对于身管火炮来说,就不会有这个问题。。。 9 ~' f7 h, i" Q( i* X

    ! W  G7 X: z3 N$ @6 X: o9 s% V- Q& U用GPS制导弹药来提高精度也有它固有的缺陷:一来GPS定位精度对于战区目标来说还凑合,但是对于战术目标 - 比方说塔利班在某个山岩上的工事,GPS定位未必就能精准到哪里去,所谓“米级精度”,不过是军火商的宣传而已。。。 没有经过大规模战争的检验之前,永远不要轻易相信这些吹牛。。。 二来是价格,火箭弹再怎么“便宜”,加上制导组件价格相对于普通榴弹也成了“天上人间”。。。 这种场合下身管火炮反而更有优势,普通155高爆榴弹不过$440一发,完全可以在炮校下慢慢地一发一发地覆盖目标,这种场合下用几万一发的GPS制导火箭弹去打,有什么性价比优势吗?
    ' t& I1 ^) a3 A9 M* V  K5 L
    ( Z% E, L5 G. V- r" S
    " K4 t5 m/ Y$ |- T- B9 ?, W# X
    " B7 ^2 [1 T- k6 z/ n
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    开心
    2023-3-1 00:08
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    22#
    发表于 2013-5-6 23:54:06 | 只看该作者
    小楼飘香 发表于 2013-5-6 10:49
    7 q, ?1 Z0 R9 w: _四百公里是个相当恐怖的数据!$ m1 k" f  a1 C5 J! e! N
    直接就是导弹嘛
    ; L& S2 i9 x4 D; a2 p
    本来就是为对岸量身定做的嘛。。。 下钢雨,让你们再算计“台海上空最多能容纳多少架飞机”。。。 ' m! i/ K4 Z% T# ~( r
    7 z+ a4 A# u6 B8 B+ X# o
    $ n7 ]. T$ t+ f, o& w
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    开心
    2023-3-1 00:08
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    23#
    发表于 2013-5-6 23:57:53 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 08:25
    % L9 J6 I) S2 R' C火箭炮的诞生正是因为成本低。火箭发动机的成本并不高,火箭炮的滑轨要求也相对低;但身管火炮的炮管和炮 ...

    * [. f- C  F; Z8 Y' F+ Y不敢苟同 - 火箭炮的价格优势很容易被其低劣的精度所抵消。。。 火箭炮的优势在于其“火力密度” - 单位时间内所能投放到敌人头上的火力。。。 " J9 P9 \( g, m7 k- p
    * `& a) ^3 T+ W* T0 B9 V  k
    用火箭炮覆盖敌人集群步兵或者行军集团,乃是每一个炮兵司令梦寐以求的心愿。。。
    ( s6 @5 T0 l6 w2 o% E5 c
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    开心
    4 天前
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    [LV.Master]无

    24#
    发表于 2013-5-7 00:12:36 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 10:22 3 ~- _, [- v% a  Y- I
    这是装甲兵装备,不是炮兵装备。

    3 R6 {1 D) N" d1 F: i明明是步兵装备,哈哈。但怎么说这也是车载的身管火炮啊
    0 C6 Y* H" {/ x! \/ p
    ) F: k9 q% W8 |! }: t

    该用户从未签到

    25#
     楼主| 发表于 2013-5-7 00:13:05 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-5-6 09:50
    , N$ W; l+ y% o' {) G/ ?  d此乃公允之论也。。。
    9 k. G. x/ o- u: F' h- w; ?" q8 F# M, `" k# E  a0 P
    火箭炮相对于身管炮来说,最大的缺陷一是精度,二是火力持续性上。精度问题是火箭 ...
    - D! K! ]" @8 N% G
    这是二战时代的经验了。现在已经不同了。首先,身管火炮连续轰上几小时(先不说炮管是否吃得消),早被反炮兵火力干掉了。如果真要算时间平均火力密度,火箭炮并不低。重装填时间可以和身管火炮转移的时间抵消,两家都可以在行进中再装填。5 c! y. q6 l6 e" ?4 P
    7 ^/ A9 ~- R0 c  I# P
    GPS制导的精度不及激光制导,但比身管火炮高太多了。155榴弹炮在30公里上的散布是多少?$440一发155炮弹,这大概是义乌的批发价吧?在炮校下慢慢校正,战场上不是总有这个时间的。

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    26#
     楼主| 发表于 2013-5-7 00:14:45 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-5-6 09:57 ' @7 Z. {4 \1 L; E' r2 y# P% f8 L
    不敢苟同 - 火箭炮的价格优势很容易被其低劣的精度所抵消。。。 火箭炮的优势在于其“火力密度” - 单位 ...
    , ~; G9 J0 @; G' P7 _
    你说的是无控火箭弹。这个论点在铁炸弹vs制导炸弹的时候早已经来过一遍了。不是说铁炸弹没用了,而是制导炸弹的用处正在把铁炸弹边缘化。炮弹也是一样的。

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    27#
     楼主| 发表于 2013-5-7 00:15:37 | 只看该作者
    小楼飘香 发表于 2013-5-6 09:49
    ' n% i% O. S* V四百公里是个相当恐怖的数据!
    . z2 m7 f( m' `9 t4 ]$ d直接就是导弹嘛

    & |2 O6 T3 W- P- q这个射程要达到高精度,价格便宜不了。不会因为换了一个名称就自动便宜了。

    该用户从未签到

    28#
     楼主| 发表于 2013-5-7 00:19:12 | 只看该作者
    李根 发表于 2013-5-6 10:12
    ( @" C: B- P7 j9 y) M明明是步兵装备,哈哈。但怎么说这也是车载的身管火炮啊
    0 A  [6 c8 Y+ ?5 Q* W% G
    0 g6 {# G( n) m" S ...
    2 @6 g  F7 {) X
    装甲兵的主战装备--坦克--本来也就是履带装甲车装一门身管火炮啊。
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    2023-3-1 00:08
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    29#
    发表于 2013-5-7 00:36:12 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 11:13
    7 [. F6 t/ n( v6 R+ J/ m% D这是二战时代的经验了。现在已经不同了。首先,身管火炮连续轰上几小时(先不说炮管是否吃得消),早被反 ...
    ! a% Q& v! i# }9 q8 q" B
    二战时期的经验未必就是过时的经验,现代战争这一套比二战并没有什么本质上的变化。
    8 P, S2 {: k5 Y9 m- l/ a% F
    $ r! J- d1 y1 L; h  n身管火炮能进行持续火力压制时,敌方的“反炮兵火力”自然早被压制或者无法有效运作了 - 在敌放还能进行反炮兵压制时,即便是火箭炮也不可能这么干。。。 0 H0 @. t, @) b# M& X: R

    4 d0 {5 c, ]$ y对了,如果敌人能进行反炮兵压制时,火箭炮反而更容易被消灭,那个烟焰冲天的劲儿,几十里地外都不会看错。。。 # ?3 A6 a8 q6 B* j
    . ?  \7 J* X9 D/ B

    ( o& C  `% J% X. J1 r' c! Y6 BGPS定位精度受制于其测绘精度,但身管炮就不受这个限制;其次它和射程没有关系,也就是说即便距离很近,它也仍然是那个散布 - 但是对于身管火炮来说,射程越近,精度越高 - 在30公里以外精度比不过GPS知道,20公里内就未必了。。。
    - t. R; Y4 D, N; e, A0 f7 Q& e6 b8 T% v, m
    在炮校下慢慢覆盖,战场上“不总”有这个时间的 - 如果有这个时间的话,火箭炮岂不是就虾米了?* g! s9 v4 U6 ?  ?2 [

    / C: X# O1 G. P) }% ]- D, r1 j2 I
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    30#
    发表于 2013-5-7 00:38:31 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 11:14
    ) D. D+ H; J  ^8 j你说的是无控火箭弹。这个论点在铁炸弹vs制导炸弹的时候早已经来过一遍了。不是说铁炸弹没用了,而是制导 ...
    3 q0 T0 o4 ?% y3 `: U. [7 p. K- b) k
    空军出动一次得多少钱呢?命中率提高一个百分点就能省出几百枚“灵巧炸弹”的成本来。。。 0 z( i: |# [$ n' j- E+ F
    8 O1 U5 Y6 n( m( [3 B8 n/ l/ c
    炮兵打一炮才多少钱呢?命中率提高一个百分点能省出一个炮弹皮的钱来?& y! @7 d( ^0 C( y6 N: K

    - ~4 N9 |4 [! P0 ?0 J8 j) X怎么能“一样”呢?" `; O$ f' n$ j9 N, v8 Q

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    31#
     楼主| 发表于 2013-5-7 00:47:39 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-5-6 10:36 4 k$ `; |$ I9 G- Y
    二战时期的经验未必就是过时的经验,现代战争这一套比二战并没有什么本质上的变化。
    " y8 X7 O& e0 B% G% {6 P4 _5 _
    6 j2 S7 l/ Z2 H身管火炮能进行持续 ...
    / y  L5 r0 o+ J( N
    二战经验很多在今天已经不能简单重复了,“打钢仗”就是其中最大的一条。要是这一点不能理解,那就悲剧了。即使在二战时代,火箭炮的基本条令也是一次齐射后转移阵地。能够做到可靠的反炮兵压制,哈哈,这个要求很高啊。20公里射程上身管火炮的射弹散布,我去找找看数据,记得是20米级的。激光制导才可能达到亚米级,GPS也只是米级,但这是在所有射程上。

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    32#
     楼主| 发表于 2013-5-7 00:49:09 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-5-6 10:38
    $ N+ m. \: m! X3 W2 D( R# Z! `空军出动一次得多少钱呢?命中率提高一个百分点就能省出几百枚“灵巧炸弹”的成本来。。。
    $ i; f* P# f/ k: g& D
    : @3 k$ ]# \2 [/ U& K炮兵打一炮 ...

    # }+ L& o( O1 S# Z+ O- \炮兵出动也是很花钱的,工兵准备阵地、弹药补给、反炮兵保障、防空保障,要是有游击队出没,还有警卫力量。空军也需要这些,但是集中,而且靠后。炮兵就要分散得多,而且靠前。
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    开心
    2023-3-1 00:08
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    [LV.Master]无

    33#
    发表于 2013-5-7 01:04:48 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 11:47
    0 g1 l% v% B# m! ^二战经验很多在今天已经不能简单重复了,“打钢仗”就是其中最大的一条。要是这一点不能理解,那就悲剧了 ...
    : |. G- e0 O: ]( m. h' O/ q6 t
    未必是“不能简单重复” - 而是没有那个条件重复。二战之后的核威慑下,还没有发生过两个大国对着干的情况,自然也不会有“打钢仗”这种情况。。。 格林纳达、巴拿马、伊拉克、阿富汗跟美国对着“打钢仗”,有那个能力吗?但这并不意味着不会发生。而且尤其作为中国,恰恰还就要为这种“打钢仗”的情况做好准备。  o+ N& L: [1 q  Y+ ]  [3 G1 z
    3 @  g* `& u, D! T- G
    说的是火炮对敌进行火力压制,而不是反炮兵作战。。。 您理解错了啊。。
    : }* G& T+ n- o. ^4 N* A3 {  J  ]" c; B

    5 n* X+ i* p3 O. V# B; I+ t4 R2 t身管火炮以155为例,现在基本上能做到在最大射程75%处80米以内,这是经过实战验证过的;GPS的米级传说,目前还只见于厂商的宣传板。
    % h1 J5 R& u7 A  h1 S
    1 e% ^" S+ v! N) a' E5 \更何况,在“大象打架”的情况下,GPS还能否有效运作起来,才是一个最大的问号呢。。。
    2 s( \1 O, }3 E2 u
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    开心
    2023-3-1 00:08
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    [LV.Master]无

    34#
    发表于 2013-5-7 01:08:20 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 11:49
    2 `& H$ R6 l7 X$ [. F3 t: u* E炮兵出动也是很花钱的,工兵准备阵地、弹药补给、反炮兵保障、防空保障,要是有游击队出没,还有警卫力量 ...

    # ~3 S% K. ?& b您干脆把参众两院和总统的工资也全算进去吧。。。 他可是武装部队的总司令哦。。。 0 k& r. C) g4 {
    4 q$ x8 c9 L. w1 J- {
    ; A% G- L! N& P) O3 B* O! i
    准备阵地、弹药补给谁不得有?就是普通步兵发射个火箭筒也得有个修阵地、弹药补给的cost啊。。。 * v" |6 |, ~2 R0 H! A+ }0 d3 K
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    慵懒
    2024-6-25 06:17
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    35#
    发表于 2013-5-7 01:57:35 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 21:22
    9 ]* l  I& h/ g+ }8 q我没有看到过数据,但美军从阿富汗撤装牵引155榴弹炮,增配HIMARS,应该是算过账的。“步兵便携式导弹+迫 ...

    ; M2 U5 g! H/ b: F8 w6 q" B步兵便携式导弹+迫击炮+火箭炮”对阿富汗那样的反恐很有用 - 机动是关键啊,敌弱我强,没有大规模的对抗。所以要求火力机动性能好,携带的弹药能有效地发挥作用。

    该用户从未签到

    36#
     楼主| 发表于 2013-5-7 02:04:13 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-5-6 11:08
    3 l, v/ ^9 l9 H$ _7 t2 t4 \1 ~您干脆把参众两院和总统的工资也全算进去吧。。。 他可是武装部队的总司令哦。。。
    $ m1 T; X9 y: ?. m2 p& x) m  @
    两院和总统的工资对于不同选择是相同的,所以在比较中抵消了,不起作用。步兵的弹药供应和阵地准备与炮兵不能相提并论。

    该用户从未签到

    37#
     楼主| 发表于 2013-5-7 02:06:57 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-5-6 11:04
    , B; H5 z. y( P未必是“不能简单重复” - 而是没有那个条件重复。二战之后的核威慑下,还没有发生过两个大国对着干的情 ...

    + A0 ]. [+ a7 X7 V9 h3 b' k我不是指在美国和阿富汗之间打钢仗,而是在假想的美国与中国或者俄罗斯之间打钢仗。这样的情况不会发生。历史不会重复了。
    7 r0 ]5 ~/ ~& o5 r+ C) R# ]2 T( K* ~! P1 b" ?6 W9 G
    GPS的米级精度不是厂商宣传,这是测试确认的。战争时期GPS的可用性是一个问号,但美国并没有闲着,对于“GPS加固”是有所准备的。

    点评

    有点绝对了。 不是没可能。 套用股市一句话,历史不重复,但惊人的相似。  发表于 2013-5-7 05:49
  • TA的每日心情

    2021-2-5 00:48
  • 签到天数: 1421 天

    [LV.10]大乘

    38#
    发表于 2013-5-7 07:54:53 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-7 00:47
    " q4 H8 y, B) q! C二战经验很多在今天已经不能简单重复了,“打钢仗”就是其中最大的一条。要是这一点不能理解,那就悲剧了 ...

    " f; V1 H4 V4 t3 K打钢仗到现在也没错啊,伊拉克战争阿富汗战争时候的美军,利比亚战争时候的法军都出现过弹药不足的情况。美军的制导炸弹库存几乎被大光。

    该用户从未签到

    39#
     楼主| 发表于 2013-5-7 08:04:35 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2013-5-6 17:54 , b2 e  O1 f! `
    打钢仗到现在也没错啊,伊拉克战争阿富汗战争时候的美军,利比亚战争时候的法军都出现过弹药不足的情况。 ...

    " x% P$ ~9 T( L伊拉克美军使用的弹药和打钢仗是两个概念。伊拉克美军还有过食品补给跟不上的时候呢。利比亚法军就更不用提了,更不不是一个概念的事情。
  • TA的每日心情

    2021-2-5 00:48
  • 签到天数: 1421 天

    [LV.10]大乘

    40#
    发表于 2013-5-7 08:31:09 | 只看该作者
    coo 发表于 2013-5-7 01:57
    0 y% E2 E" _9 k步兵便携式导弹+迫击炮+火箭炮”对阿富汗那样的反恐很有用 - 机动是关键啊,敌弱我强,没有大规模的对抗 ...
    + W9 m5 b7 _6 ]8 Y2 X
    而且更要求精确,也有条件要求精确。

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