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爱吱声»广场 › 研究生院 › 铁马阆苑 › 【旧文新帖】即将到来的炮兵革命？
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楼主: 晨枫
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【旧文新帖】即将到来的炮兵革命？

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MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    21#
    发表于 2013-5-6 23:50:39 | 只看该作者
    本帖最后由 MacArthur 于 2013-5-6 10:52 编辑 * ~" F8 S3 t2 Z& Z( z4 ^( p
    猫元帅 发表于 2013-5-6 06:09
    " l% d% F9 v! P5 b! I" i/ D7 |这个其实就是米军精确病又犯了，总想以高精度来降低成本提高效率。结果是成本不降反升，效率也没提高。
    ; p8 h$ Y- }' D& u5 F5 x. J ...
    . C9 D, }8 N$ b! N& }3 }6 J
    此乃公允之论也。。。 ) M' {. G' g& H& g/ C
    : e8 e8 Q. I! [( h
    火箭炮相对于身管炮来说，最大的缺陷一是精度，二是火力持续性上。精度问题是火箭炮天生缺陷，尤其是无制导火箭弹，像TG那样能把射程上百公里的火箭弹打进目标百米以内，已经基本上算是把精度做到极致了。。。 火力持续性也并非无足轻重：一门身管火炮可以每分钟一两发的射速，对准一个目标持续轰击上几个小时不歇气儿。。。 火箭炮发射一次之后，总要有一个重装弹的间歇。虽然现代火箭炮随行弹药车都有快装功能但至少也得个三四分钟。。 就这几分钟的中断，对于战场要求也是相当“奢侈”。。。 而对于身管火炮来说，就不会有这个问题。。。
    0 c9 E6 P1 P& Q; @6 t4 Y/ g; Z% V& N: }8 c& J1 }- _0 L9 }
    用GPS制导弹药来提高精度也有它固有的缺陷：一来GPS定位精度对于战区目标来说还凑合，但是对于战术目标 - 比方说塔利班在某个山岩上的工事，GPS定位未必就能精准到哪里去，所谓“米级精度”，不过是军火商的宣传而已。。。 没有经过大规模战争的检验之前，永远不要轻易相信这些吹牛。。。 二来是价格，火箭弹再怎么“便宜”，加上制导组件价格相对于普通榴弹也成了“天上人间”。。。 这种场合下身管火炮反而更有优势，普通155高爆榴弹不过$440一发，完全可以在炮校下慢慢地一发一发地覆盖目标，这种场合下用几万一发的GPS制导火箭弹去打，有什么性价比优势吗？( n& \; m8 H; N- W
    ' c  C0 `/ _6 `

    + j8 W& m$ e1 {8 p, w0 @5 k! x2 y, N* J4 w4 W8 t
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

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    [LV.Master]无

    22#
    发表于 2013-5-6 23:54:06 | 只看该作者
    小楼飘香 发表于 2013-5-6 10:49
    ) X3 F. m; @" k: M4 r" G: S四百公里是个相当恐怖的数据！
    - b; ~/ m3 s1 I' Q* o4 ~  G直接就是导弹嘛
    3 T. B9 C" g: ?- n1 g- O
    本来就是为对岸量身定做的嘛。。。 下钢雨，让你们再算计“台海上空最多能容纳多少架飞机”。。。
    8 @' a2 r' X* |5 P) ?
    / |6 [7 w/ C' E% s, Y' z2 l8 L$ J/ s; h6 G0 H& v+ Y  Q6 K
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

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    [LV.Master]无

    23#
    发表于 2013-5-6 23:57:53 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 08:25 ; Z: T2 d5 l( q# ^$ T
    火箭炮的诞生正是因为成本低。火箭发动机的成本并不高，火箭炮的滑轨要求也相对低；但身管火炮的炮管和炮 ...

    : v8 E) W$ A) X+ _' h不敢苟同 - 火箭炮的价格优势很容易被其低劣的精度所抵消。。。 火箭炮的优势在于其“火力密度” - 单位时间内所能投放到敌人头上的火力。。。
    - ~* h( E8 U9 A8 D& L  a
    0 r" f* H) o8 q8 j% m用火箭炮覆盖敌人集群步兵或者行军集团，乃是每一个炮兵司令梦寐以求的心愿。。。 " @% k* {4 o$ \" B# ]% Z" `
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    李根
  • TA的每日心情
    开心
    3 天前

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    [LV.Master]无

    24#
    发表于 2013-5-7 00:12:36 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 10:22 ) H5 h0 D/ y# l7 X  ^
    这是装甲兵装备，不是炮兵装备。

    4 F3 Q0 d! d. w$ |8 d3 U明明是步兵装备，哈哈。但怎么说这也是车载的身管火炮啊( f: q7 U2 C& x/ q8 ~

    ( ?" R! \5 j( u' \! L: p2 F, R1 S
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    晨枫

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    25#
     楼主| 发表于 2013-5-7 00:13:05 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-5-6 09:50 : X" X0 j, ^7 U
    此乃公允之论也。。。 % A5 Z* O; B; R2 r$ u: |9 {& K1 a
    7 I$ g3 T) y; E; U. T+ I6 Q( r* h
    火箭炮相对于身管炮来说，最大的缺陷一是精度，二是火力持续性上。精度问题是火箭 ...
    2 M* |# }: g9 A6 \
    这是二战时代的经验了。现在已经不同了。首先，身管火炮连续轰上几小时（先不说炮管是否吃得消），早被反炮兵火力干掉了。如果真要算时间平均火力密度，火箭炮并不低。重装填时间可以和身管火炮转移的时间抵消，两家都可以在行进中再装填。! x' c5 L  x7 n% |5 V" V% _

    % I% Z3 K2 @& ^" HGPS制导的精度不及激光制导，但比身管火炮高太多了。155榴弹炮在30公里上的散布是多少？$440一发155炮弹，这大概是义乌的批发价吧？在炮校下慢慢校正，战场上不是总有这个时间的。
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    晨枫

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    26#
     楼主| 发表于 2013-5-7 00:14:45 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-5-6 09:57 : @8 Z# h% h: A- C
    不敢苟同 - 火箭炮的价格优势很容易被其低劣的精度所抵消。。。 火箭炮的优势在于其“火力密度” - 单位 ...

      y& I! |' N  I# L你说的是无控火箭弹。这个论点在铁炸弹vs制导炸弹的时候早已经来过一遍了。不是说铁炸弹没用了，而是制导炸弹的用处正在把铁炸弹边缘化。炮弹也是一样的。
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    晨枫

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    27#
     楼主| 发表于 2013-5-7 00:15:37 | 只看该作者
    小楼飘香 发表于 2013-5-6 09:49 $ r" Q; _6 X* g1 [
    四百公里是个相当恐怖的数据！/ y4 Q- E6 Q6 |' f5 Z0 U0 Y
    直接就是导弹嘛

    8 r1 U/ Z# Q& ?, i' T# b% }" f这个射程要达到高精度，价格便宜不了。不会因为换了一个名称就自动便宜了。
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    晨枫

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    28#
     楼主| 发表于 2013-5-7 00:19:12 | 只看该作者
    李根 发表于 2013-5-6 10:12 2 \, b" S$ w- t
    明明是步兵装备，哈哈。但怎么说这也是车载的身管火炮啊
    / Q1 Z7 y, J/ U* K) f6 @- F7 f6 z1 q  Y4 F1 v
    ...

    " G5 L3 @/ i, n7 o) u: Z装甲兵的主战装备--坦克--本来也就是履带装甲车装一门身管火炮啊。
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

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    [LV.Master]无

    29#
    发表于 2013-5-7 00:36:12 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 11:13 $ {; y9 e3 ?% P$ }: Y& V
    这是二战时代的经验了。现在已经不同了。首先，身管火炮连续轰上几小时（先不说炮管是否吃得消），早被反 ...

      s' j. e+ A% U5 S二战时期的经验未必就是过时的经验，现代战争这一套比二战并没有什么本质上的变化。
    6 m9 i' c4 B: a$ ?7 K' r: H+ `% P6 B) B0 F0 T
    身管火炮能进行持续火力压制时，敌方的“反炮兵火力”自然早被压制或者无法有效运作了 - 在敌放还能进行反炮兵压制时，即便是火箭炮也不可能这么干。。。 6 s* Y% A! P4 {8 L3 f, B

    * |3 h, ?( e, T9 _9 j" v! n对了，如果敌人能进行反炮兵压制时，火箭炮反而更容易被消灭，那个烟焰冲天的劲儿，几十里地外都不会看错。。。
    ' |4 z4 ]* G) z% s* x9 g
    / r0 Z, t5 `) D+ x% V5 @& a- ~7 F9 A: E' E+ K
    GPS定位精度受制于其测绘精度，但身管炮就不受这个限制；其次它和射程没有关系，也就是说即便距离很近，它也仍然是那个散布 - 但是对于身管火炮来说，射程越近，精度越高 - 在30公里以外精度比不过GPS知道，20公里内就未必了。。。 8 b0 s) B9 o% v! y

    6 s( ?+ {& `9 t$ M9 C; ~9 t在炮校下慢慢覆盖，战场上“不总”有这个时间的 - 如果有这个时间的话，火箭炮岂不是就虾米了？
    8 ?. l" Q4 ]) B0 I( d7 ~
    0 @7 y+ I( N' _7 C1 F
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    MacArthur
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    开心
    2023-3-1 00:08

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    [LV.Master]无

    30#
    发表于 2013-5-7 00:38:31 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 11:14 0 Z5 C2 w) h. t% r7 x
    你说的是无控火箭弹。这个论点在铁炸弹vs制导炸弹的时候早已经来过一遍了。不是说铁炸弹没用了，而是制导 ...

    ) l% V2 t: }" i3 J# p2 h7 Q" Y空军出动一次得多少钱呢？命中率提高一个百分点就能省出几百枚“灵巧炸弹”的成本来。。。
    - m, ^$ \9 P% \* ]: ?( e5 p" A& r/ d
    炮兵打一炮才多少钱呢？命中率提高一个百分点能省出一个炮弹皮的钱来？
    & @3 ]$ _& a* A8 ?* x6 S% r+ \8 R9 a# V( u2 _/ q! |
    怎么能“一样”呢？
    8 j4 H# q. u  C5 u( w/ E; t5 ~
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    晨枫

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    31#
     楼主| 发表于 2013-5-7 00:47:39 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-5-6 10:36
    ; p1 u3 I$ _  N9 {- ]0 _3 ]二战时期的经验未必就是过时的经验，现代战争这一套比二战并没有什么本质上的变化。7 K/ o! y. I. a& i' I8 u

    4 k# I- S) M: e2 f! D身管火炮能进行持续 ...

    ; E/ Y0 m5 o7 {& ~: z) ~; T二战经验很多在今天已经不能简单重复了，“打钢仗”就是其中最大的一条。要是这一点不能理解，那就悲剧了。即使在二战时代，火箭炮的基本条令也是一次齐射后转移阵地。能够做到可靠的反炮兵压制，哈哈，这个要求很高啊。20公里射程上身管火炮的射弹散布，我去找找看数据，记得是20米级的。激光制导才可能达到亚米级，GPS也只是米级，但这是在所有射程上。
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    晨枫

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    32#
     楼主| 发表于 2013-5-7 00:49:09 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-5-6 10:38 ) ?9 b5 _! u0 e0 S7 z) D
    空军出动一次得多少钱呢？命中率提高一个百分点就能省出几百枚“灵巧炸弹”的成本来。。。 * t* a7 m2 N. ~+ M; S
    0 t8 S5 P3 M. V$ A0 |1 W' q) Z" S$ N
    炮兵打一炮 ...
    . ?1 w$ c# \0 R2 X* h  v
    炮兵出动也是很花钱的，工兵准备阵地、弹药补给、反炮兵保障、防空保障，要是有游击队出没，还有警卫力量。空军也需要这些，但是集中，而且靠后。炮兵就要分散得多，而且靠前。
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    33#
    发表于 2013-5-7 01:04:48 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 11:47 / ]( Z( R. ~, X
    二战经验很多在今天已经不能简单重复了，“打钢仗”就是其中最大的一条。要是这一点不能理解，那就悲剧了 ...

    1 v6 \% F& F+ i4 T0 c! w未必是“不能简单重复” - 而是没有那个条件重复。二战之后的核威慑下，还没有发生过两个大国对着干的情况，自然也不会有“打钢仗”这种情况。。。 格林纳达、巴拿马、伊拉克、阿富汗跟美国对着“打钢仗”，有那个能力吗？但这并不意味着不会发生。而且尤其作为中国，恰恰还就要为这种“打钢仗”的情况做好准备。
    + l* z6 H9 N( c/ d0 T7 G
    / w8 |9 n2 X' ?/ u. d! D( E说的是火炮对敌进行火力压制，而不是反炮兵作战。。。 您理解错了啊。。
    ' S6 A* r' z" e6 u& j, C
    & e$ i' }" I4 g4 v4 W+ n0 V* O4 i3 M; J/ _: R8 ^1 H2 H& `
    身管火炮以155为例，现在基本上能做到在最大射程75%处80米以内，这是经过实战验证过的；GPS的米级传说，目前还只见于厂商的宣传板。
    , |9 f) `& B. X, P. Q) K+ C8 ?7 U) [
    # ^: [8 W. R, Q4 A( t3 r更何况，在“大象打架”的情况下，GPS还能否有效运作起来，才是一个最大的问号呢。。。
    % O& \/ c  h, N" |# O' \' ~+ d( J; W
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    34#
    发表于 2013-5-7 01:08:20 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 11:49 ' T7 U- G4 J: _- ?7 Z$ C
    炮兵出动也是很花钱的，工兵准备阵地、弹药补给、反炮兵保障、防空保障，要是有游击队出没，还有警卫力量 ...

    " D! }4 T' u# W+ {8 M9 }1 y+ X您干脆把参众两院和总统的工资也全算进去吧。。。 他可是武装部队的总司令哦。。。 % {% Q  D0 u, T) h/ r* ]3 G" u

    / E+ Y0 m  c: }1 ~" d
    8 O5 N* c0 ^) L$ {1 e& l6 X, d7 H2 f# I准备阵地、弹药补给谁不得有？就是普通步兵发射个火箭筒也得有个修阵地、弹药补给的cost啊。。。
    # x" y& r1 E# P: V" J
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    coo
  • TA的每日心情
    慵懒
    2024-6-25 06:17

    • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气
    35#
    发表于 2013-5-7 01:57:35 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 21:22
    % [( m' M8 U; s% l我没有看到过数据，但美军从阿富汗撤装牵引155榴弹炮，增配HIMARS，应该是算过账的。“步兵便携式导弹+迫 ...

    8 O, k" m$ H; d/ e( ?步兵便携式导弹+迫击炮+火箭炮”对阿富汗那样的反恐很有用 - 机动是关键啊，敌弱我强，没有大规模的对抗。所以要求火力机动性能好，携带的弹药能有效地发挥作用。
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    晨枫

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    36#
     楼主| 发表于 2013-5-7 02:04:13 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-5-6 11:08 / T7 u+ _: y+ H4 R8 }7 {
    您干脆把参众两院和总统的工资也全算进去吧。。。 他可是武装部队的总司令哦。。。

    ' [; }, Y* ?0 R  H两院和总统的工资对于不同选择是相同的，所以在比较中抵消了，不起作用。步兵的弹药供应和阵地准备与炮兵不能相提并论。
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    晨枫

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    37#
     楼主| 发表于 2013-5-7 02:06:57 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-5-6 11:04 " X9 O7 d7 {& U) N" r* |7 `1 o
    未必是“不能简单重复” - 而是没有那个条件重复。二战之后的核威慑下，还没有发生过两个大国对着干的情 ...

    ) w) L( [! L- C4 h我不是指在美国和阿富汗之间打钢仗，而是在假想的美国与中国或者俄罗斯之间打钢仗。这样的情况不会发生。历史不会重复了。
    ) `: f/ A/ |% S* X1 k% K
    ; i2 `" q2 Z& D9 ^GPS的米级精度不是厂商宣传，这是测试确认的。战争时期GPS的可用性是一个问号，但美国并没有闲着，对于“GPS加固”是有所准备的。

    点评

    河北曲阳人
    有点绝对了。 不是没可能。 套用股市一句话，历史不重复，但惊人的相似。  发表于 2013-5-7 05:49
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    猫元帅
  • TA的每日心情
    衰
    2021-2-5 00:48

    • 签到天数: 1421 天

    [LV.10]大乘
    38#
    发表于 2013-5-7 07:54:53 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-7 00:47 ' p. E" Z! m' [# V1 a
    二战经验很多在今天已经不能简单重复了，“打钢仗”就是其中最大的一条。要是这一点不能理解，那就悲剧了 ...
    6 g0 @7 U; p6 o. R% L( s
    打钢仗到现在也没错啊，伊拉克战争阿富汗战争时候的美军，利比亚战争时候的法军都出现过弹药不足的情况。美军的制导炸弹库存几乎被大光。
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    晨枫

    该用户从未签到
    39#
     楼主| 发表于 2013-5-7 08:04:35 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2013-5-6 17:54 : I% W- Z9 h: O. j2 K
    打钢仗到现在也没错啊，伊拉克战争阿富汗战争时候的美军，利比亚战争时候的法军都出现过弹药不足的情况。 ...

    % E% f5 C4 Y. `& J* f2 J4 S- {/ l# D伊拉克美军使用的弹药和打钢仗是两个概念。伊拉克美军还有过食品补给跟不上的时候呢。利比亚法军就更不用提了，更不不是一个概念的事情。
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    猫元帅
  • TA的每日心情
    衰
    2021-2-5 00:48

    • 签到天数: 1421 天

    [LV.10]大乘
    40#
    发表于 2013-5-7 08:31:09 | 只看该作者
    coo 发表于 2013-5-7 01:57
    $ ?' {  A5 h% U7 z/ X步兵便携式导弹+迫击炮+火箭炮”对阿富汗那样的反恐很有用 - 机动是关键啊，敌弱我强，没有大规模的对抗 ...
    6 k- x% @$ x& c
    而且更要求精确，也有条件要求精确。
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