【旧文新帖】即将到来的炮兵革命？

MacArthur

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猫元帅 发表于 2013-5-6 06:09
" r0 F3 B& X4 k- f# W0 U% P这个其实就是米军精确病又犯了，总想以高精度来降低成本提高效率。结果是成本不降反升，效率也没提高。
0 w9 q5 s0 Y* d2 g ...

  S' U- |) K; \! j: `* w/ S此乃公允之论也。。。

火箭炮相对于身管炮来说，最大的缺陷一是精度，二是火力持续性上。精度问题是火箭炮天生缺陷，尤其是无制导火箭弹，像TG那样能把射程上百公里的火箭弹打进目标百米以内，已经基本上算是把精度做到极致了。。。 火力持续性也并非无足轻重：一门身管火炮可以每分钟一两发的射速，对准一个目标持续轰击上几个小时不歇气儿。。。 火箭炮发射一次之后，总要有一个重装弹的间歇。虽然现代火箭炮随行弹药车都有快装功能但至少也得个三四分钟。。 就这几分钟的中断，对于战场要求也是相当“奢侈”。。。 而对于身管火炮来说，就不会有这个问题。。。

. Y! ^3 y: D1 c. E* E* ~用GPS制导弹药来提高精度也有它固有的缺陷：一来GPS定位精度对于战区目标来说还凑合，但是对于战术目标 - 比方说塔利班在某个山岩上的工事，GPS定位未必就能精准到哪里去，所谓“米级精度”，不过是军火商的宣传而已。。。 没有经过大规模战争的检验之前，永远不要轻易相信这些吹牛。。。 二来是价格，火箭弹再怎么“便宜”，加上制导组件价格相对于普通榴弹也成了“天上人间”。。。 这种场合下身管火炮反而更有优势，普通155高爆榴弹不过$440一发，完全可以在炮校下慢慢地一发一发地覆盖目标，这种场合下用几万一发的GPS制导火箭弹去打，有什么性价比优势吗？

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MacArthur

小楼飘香 发表于 2013-5-6 10:49
7 L# @. |7 r. }8 }/ d四百公里是个相当恐怖的数据！
. u% \5 O: b4 i: {直接就是导弹嘛

3 w/ a. {! f! @  B本来就是为对岸量身定做的嘛。。。 下钢雨，让你们再算计“台海上空最多能容纳多少架飞机”。。。
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MacArthur

晨枫 发表于 2013-5-6 08:25
& F& A" n' W/ O8 r7 v3 E3 E7 K火箭炮的诞生正是因为成本低。火箭发动机的成本并不高，火箭炮的滑轨要求也相对低；但身管火炮的炮管和炮 ...

' J2 @# Q5 p# c1 z. {! N不敢苟同 - 火箭炮的价格优势很容易被其低劣的精度所抵消。。。 火箭炮的优势在于其“火力密度” - 单位时间内所能投放到敌人头上的火力。。。
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用火箭炮覆盖敌人集群步兵或者行军集团，乃是每一个炮兵司令梦寐以求的心愿。。。

李根

晨枫 发表于 2013-5-6 10:22
这是装甲兵装备，不是炮兵装备。

  N# W6 K* q  I. Q' d2 p$ ?0 k) O明明是步兵装备，哈哈。但怎么说这也是车载的身管火炮啊

晨枫

MacArthur 发表于 2013-5-6 09:50
) m3 a7 x- Y' E! o7 L- h( |此乃公允之论也。。。
5 o$ J, ?, G4 t
火箭炮相对于身管炮来说，最大的缺陷一是精度，二是火力持续性上。精度问题是火箭 ...

这是二战时代的经验了。现在已经不同了。首先，身管火炮连续轰上几小时（先不说炮管是否吃得消），早被反炮兵火力干掉了。如果真要算时间平均火力密度，火箭炮并不低。重装填时间可以和身管火炮转移的时间抵消，两家都可以在行进中再装填。

GPS制导的精度不及激光制导，但比身管火炮高太多了。155榴弹炮在30公里上的散布是多少？$440一发155炮弹，这大概是义乌的批发价吧？在炮校下慢慢校正，战场上不是总有这个时间的。

晨枫

MacArthur 发表于 2013-5-6 09:57
( }  b4 @. `: `* Z不敢苟同 - 火箭炮的价格优势很容易被其低劣的精度所抵消。。。 火箭炮的优势在于其“火力密度” - 单位 ...

你说的是无控火箭弹。这个论点在铁炸弹vs制导炸弹的时候早已经来过一遍了。不是说铁炸弹没用了，而是制导炸弹的用处正在把铁炸弹边缘化。炮弹也是一样的。

晨枫

小楼飘香 发表于 2013-5-6 09:49
四百公里是个相当恐怖的数据！
/ T' F& H: S( N( J0 `直接就是导弹嘛

8 ^. o2 q3 H) ?' Y" _6 i7 I这个射程要达到高精度，价格便宜不了。不会因为换了一个名称就自动便宜了。

晨枫

李根 发表于 2013-5-6 10:12
) H8 q  }2 v/ b7 ~- o/ o: y明明是步兵装备，哈哈。但怎么说这也是车载的身管火炮啊
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4 s4 D3 N; Q/ }8 O8 p$ a# m ...

装甲兵的主战装备--坦克--本来也就是履带装甲车装一门身管火炮啊。

MacArthur

晨枫 发表于 2013-5-6 11:13
这是二战时代的经验了。现在已经不同了。首先，身管火炮连续轰上几小时（先不说炮管是否吃得消），早被反 ...

二战时期的经验未必就是过时的经验，现代战争这一套比二战并没有什么本质上的变化。

身管火炮能进行持续火力压制时，敌方的“反炮兵火力”自然早被压制或者无法有效运作了 - 在敌放还能进行反炮兵压制时，即便是火箭炮也不可能这么干。。。
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# R( e. o1 p0 z* B9 q+ p' H% k对了，如果敌人能进行反炮兵压制时，火箭炮反而更容易被消灭，那个烟焰冲天的劲儿，几十里地外都不会看错。。。
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GPS定位精度受制于其测绘精度，但身管炮就不受这个限制；其次它和射程没有关系，也就是说即便距离很近，它也仍然是那个散布 - 但是对于身管火炮来说，射程越近，精度越高 - 在30公里以外精度比不过GPS知道，20公里内就未必了。。。
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在炮校下慢慢覆盖，战场上“不总”有这个时间的 - 如果有这个时间的话，火箭炮岂不是就虾米了？
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MacArthur

晨枫 发表于 2013-5-6 11:14
你说的是无控火箭弹。这个论点在铁炸弹vs制导炸弹的时候早已经来过一遍了。不是说铁炸弹没用了，而是制导 ...

6 p7 {4 l6 d; h. w3 B2 L. W" f+ `空军出动一次得多少钱呢？命中率提高一个百分点就能省出几百枚“灵巧炸弹”的成本来。。。
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炮兵打一炮才多少钱呢？命中率提高一个百分点能省出一个炮弹皮的钱来？
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怎么能“一样”呢？
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晨枫

MacArthur 发表于 2013-5-6 10:36
二战时期的经验未必就是过时的经验，现代战争这一套比二战并没有什么本质上的变化。
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7 i6 a, p5 k/ T. z: _6 V身管火炮能进行持续 ...

二战经验很多在今天已经不能简单重复了，“打钢仗”就是其中最大的一条。要是这一点不能理解，那就悲剧了。即使在二战时代，火箭炮的基本条令也是一次齐射后转移阵地。能够做到可靠的反炮兵压制，哈哈，这个要求很高啊。20公里射程上身管火炮的射弹散布，我去找找看数据，记得是20米级的。激光制导才可能达到亚米级，GPS也只是米级，但这是在所有射程上。

晨枫

MacArthur 发表于 2013-5-6 10:38
) D* y# Z" v( h8 a空军出动一次得多少钱呢？命中率提高一个百分点就能省出几百枚“灵巧炸弹”的成本来。。。

. |  \, H1 Z" Y# _( n. f1 b) g炮兵打一炮 ...

炮兵出动也是很花钱的，工兵准备阵地、弹药补给、反炮兵保障、防空保障，要是有游击队出没，还有警卫力量。空军也需要这些，但是集中，而且靠后。炮兵就要分散得多，而且靠前。

MacArthur

晨枫 发表于 2013-5-6 11:47
二战经验很多在今天已经不能简单重复了，“打钢仗”就是其中最大的一条。要是这一点不能理解，那就悲剧了 ...

6 T% ?* p. m* r! b3 G未必是“不能简单重复” - 而是没有那个条件重复。二战之后的核威慑下，还没有发生过两个大国对着干的情况，自然也不会有“打钢仗”这种情况。。。 格林纳达、巴拿马、伊拉克、阿富汗跟美国对着“打钢仗”，有那个能力吗？但这并不意味着不会发生。而且尤其作为中国，恰恰还就要为这种“打钢仗”的情况做好准备。

说的是火炮对敌进行火力压制，而不是反炮兵作战。。。 您理解错了啊。。

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身管火炮以155为例，现在基本上能做到在最大射程75%处80米以内，这是经过实战验证过的；GPS的米级传说，目前还只见于厂商的宣传板。

, P. O/ y- I! p3 o! k4 S更何况，在“大象打架”的情况下，GPS还能否有效运作起来，才是一个最大的问号呢。。。

MacArthur

晨枫 发表于 2013-5-6 11:49
- h" {* L5 E/ v" e+ _4 m& G1 K; E" a$ k炮兵出动也是很花钱的，工兵准备阵地、弹药补给、反炮兵保障、防空保障，要是有游击队出没，还有警卫力量 ...

您干脆把参众两院和总统的工资也全算进去吧。。。 他可是武装部队的总司令哦。。。

2 W; _/ w1 }* U  A! n4 B. t1 U. w
准备阵地、弹药补给谁不得有？就是普通步兵发射个火箭筒也得有个修阵地、弹药补给的cost啊。。。

coo

晨枫 发表于 2013-5-6 21:22
我没有看到过数据，但美军从阿富汗撤装牵引155榴弹炮，增配HIMARS，应该是算过账的。“步兵便携式导弹+迫 ...

步兵便携式导弹+迫击炮+火箭炮”对阿富汗那样的反恐很有用 - 机动是关键啊，敌弱我强，没有大规模的对抗。所以要求火力机动性能好，携带的弹药能有效地发挥作用。

晨枫

MacArthur 发表于 2013-5-6 11:08
' Q, ^$ C0 M( o5 z( X您干脆把参众两院和总统的工资也全算进去吧。。。 他可是武装部队的总司令哦。。。

4 ~( C8 J" ~6 j( D2 ?7 L& g: r两院和总统的工资对于不同选择是相同的，所以在比较中抵消了，不起作用。步兵的弹药供应和阵地准备与炮兵不能相提并论。

晨枫

MacArthur 发表于 2013-5-6 11:04
未必是“不能简单重复” - 而是没有那个条件重复。二战之后的核威慑下，还没有发生过两个大国对着干的情 ...

我不是指在美国和阿富汗之间打钢仗，而是在假想的美国与中国或者俄罗斯之间打钢仗。这样的情况不会发生。历史不会重复了。
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GPS的米级精度不是厂商宣传，这是测试确认的。战争时期GPS的可用性是一个问号，但美国并没有闲着，对于“GPS加固”是有所准备的。

猫元帅

晨枫 发表于 2013-5-7 00:47
二战经验很多在今天已经不能简单重复了，“打钢仗”就是其中最大的一条。要是这一点不能理解，那就悲剧了 ...

打钢仗到现在也没错啊，伊拉克战争阿富汗战争时候的美军，利比亚战争时候的法军都出现过弹药不足的情况。美军的制导炸弹库存几乎被大光。

晨枫

猫元帅 发表于 2013-5-6 17:54
打钢仗到现在也没错啊，伊拉克战争阿富汗战争时候的美军，利比亚战争时候的法军都出现过弹药不足的情况。 ...

伊拉克美军使用的弹药和打钢仗是两个概念。伊拉克美军还有过食品补给跟不上的时候呢。利比亚法军就更不用提了，更不不是一个概念的事情。

猫元帅

coo 发表于 2013-5-7 01:57
& P" m9 {, [7 A' ]2 S步兵便携式导弹+迫击炮+火箭炮”对阿富汗那样的反恐很有用 - 机动是关键啊，敌弱我强，没有大规模的对抗 ...

而且更要求精确，也有条件要求精确。