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爱吱声»广场 › 研究生院 › 铁马阆苑 › 【旧文新帖】即将到来的炮兵革命？
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楼主: 晨枫
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【旧文新帖】即将到来的炮兵革命？

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MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    21#
    发表于 2013-5-6 23:50:39 | 只看该作者
    本帖最后由 MacArthur 于 2013-5-6 10:52 编辑
    , }3 w8 V. v2 E$ ]" K; ?9 g% N
    猫元帅 发表于 2013-5-6 06:09
    2 G! T% j5 y* S这个其实就是米军精确病又犯了，总想以高精度来降低成本提高效率。结果是成本不降反升，效率也没提高。1 E) S2 R! E9 X- g
    ...
    ' _; d8 o* t% |& @+ W
    此乃公允之论也。。。 1 C7 O; L2 g, h4 E
    % b1 w( A  A3 W% g
    火箭炮相对于身管炮来说，最大的缺陷一是精度，二是火力持续性上。精度问题是火箭炮天生缺陷，尤其是无制导火箭弹，像TG那样能把射程上百公里的火箭弹打进目标百米以内，已经基本上算是把精度做到极致了。。。 火力持续性也并非无足轻重：一门身管火炮可以每分钟一两发的射速，对准一个目标持续轰击上几个小时不歇气儿。。。 火箭炮发射一次之后，总要有一个重装弹的间歇。虽然现代火箭炮随行弹药车都有快装功能但至少也得个三四分钟。。 就这几分钟的中断，对于战场要求也是相当“奢侈”。。。 而对于身管火炮来说，就不会有这个问题。。。 ' n1 Z7 q9 V2 X" v

    % {; N0 I5 J1 D6 r用GPS制导弹药来提高精度也有它固有的缺陷：一来GPS定位精度对于战区目标来说还凑合，但是对于战术目标 - 比方说塔利班在某个山岩上的工事，GPS定位未必就能精准到哪里去，所谓“米级精度”，不过是军火商的宣传而已。。。 没有经过大规模战争的检验之前，永远不要轻易相信这些吹牛。。。 二来是价格，火箭弹再怎么“便宜”，加上制导组件价格相对于普通榴弹也成了“天上人间”。。。 这种场合下身管火炮反而更有优势，普通155高爆榴弹不过$440一发，完全可以在炮校下慢慢地一发一发地覆盖目标，这种场合下用几万一发的GPS制导火箭弹去打，有什么性价比优势吗？; j. {1 a, ~. Y0 z

    : `' f; l  }: e! m$ Y
    ' S" Z+ O; t8 z; w: _) w% ], L* Q8 r+ H7 D' _' V/ o
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

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    [LV.Master]无

    22#
    发表于 2013-5-6 23:54:06 | 只看该作者
    小楼飘香 发表于 2013-5-6 10:49 $ o+ Z4 @% k/ F- }: G
    四百公里是个相当恐怖的数据！
    . V4 {# b1 A) |4 C) s直接就是导弹嘛

    1 {1 ]" I& x4 u' G" X' k* e本来就是为对岸量身定做的嘛。。。 下钢雨，让你们再算计“台海上空最多能容纳多少架飞机”。。。
    6 Y0 C; ?- `3 h1 }+ S2 w8 j4 Y' E/ Q: ]" l$ V

    3 ~5 ]; x  o5 x. `
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

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    [LV.Master]无

    23#
    发表于 2013-5-6 23:57:53 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 08:25
    % \5 a2 Y. s  r3 ~0 w0 ]+ R5 C火箭炮的诞生正是因为成本低。火箭发动机的成本并不高，火箭炮的滑轨要求也相对低；但身管火炮的炮管和炮 ...
    % z8 K4 x3 U5 E4 X
    不敢苟同 - 火箭炮的价格优势很容易被其低劣的精度所抵消。。。 火箭炮的优势在于其“火力密度” - 单位时间内所能投放到敌人头上的火力。。。 ! O  S) S8 P1 s; _% I" Q4 s# Q

    - m8 x, B1 \  {4 g2 }3 }: B: l8 q用火箭炮覆盖敌人集群步兵或者行军集团，乃是每一个炮兵司令梦寐以求的心愿。。。
    6 R" p& x0 m1 r& u* J7 z. e
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    李根
  • TA的每日心情
    开心
    20 小时前

    • 签到天数: 2448 天

    [LV.Master]无

    24#
    发表于 2013-5-7 00:12:36 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 10:22
    3 J0 Y' P6 k) |( u( P1 l这是装甲兵装备，不是炮兵装备。

    ' ^5 s8 G1 B- g, X  t明明是步兵装备，哈哈。但怎么说这也是车载的身管火炮啊
    - V1 n9 n' m1 l7 @
    * W1 {  u2 v) e' k1 F4 p8 @
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    晨枫

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    25#
     楼主| 发表于 2013-5-7 00:13:05 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-5-6 09:50 0 P8 Y& C) f) N* J) g
    此乃公允之论也。。。 " Q4 c# c+ H4 d6 F
    & H- n6 n: f% X
    火箭炮相对于身管炮来说，最大的缺陷一是精度，二是火力持续性上。精度问题是火箭 ...
      R4 H" k0 t9 t- G5 b5 J
    这是二战时代的经验了。现在已经不同了。首先，身管火炮连续轰上几小时（先不说炮管是否吃得消），早被反炮兵火力干掉了。如果真要算时间平均火力密度，火箭炮并不低。重装填时间可以和身管火炮转移的时间抵消，两家都可以在行进中再装填。
    0 H" p9 {4 {( y/ V. a/ v8 t) D9 M8 E' U+ z& m
    GPS制导的精度不及激光制导，但比身管火炮高太多了。155榴弹炮在30公里上的散布是多少？$440一发155炮弹，这大概是义乌的批发价吧？在炮校下慢慢校正，战场上不是总有这个时间的。
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    晨枫

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    26#
     楼主| 发表于 2013-5-7 00:14:45 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-5-6 09:57 5 T# ?; S) H1 p) F! ~" z# C
    不敢苟同 - 火箭炮的价格优势很容易被其低劣的精度所抵消。。。 火箭炮的优势在于其“火力密度” - 单位 ...

    & U7 j- F8 U9 k- n你说的是无控火箭弹。这个论点在铁炸弹vs制导炸弹的时候早已经来过一遍了。不是说铁炸弹没用了，而是制导炸弹的用处正在把铁炸弹边缘化。炮弹也是一样的。
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    晨枫

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    27#
     楼主| 发表于 2013-5-7 00:15:37 | 只看该作者
    小楼飘香 发表于 2013-5-6 09:49 8 r  _) U! b) ~9 Z
    四百公里是个相当恐怖的数据！
    7 N- x! v7 ~, @: |- T7 t直接就是导弹嘛
    $ _) J- S; w, y9 p9 D1 D9 t
    这个射程要达到高精度，价格便宜不了。不会因为换了一个名称就自动便宜了。
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    晨枫

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    28#
     楼主| 发表于 2013-5-7 00:19:12 | 只看该作者
    李根 发表于 2013-5-6 10:12
    / y6 P0 A$ F' j! P% f% a明明是步兵装备，哈哈。但怎么说这也是车载的身管火炮啊
    ( M5 H  Q; h5 S2 C. M: C+ w  x  R$ a% Q7 n( E3 U, ^
    ...

    , l- L; }/ P! x  e6 [2 ?装甲兵的主战装备--坦克--本来也就是履带装甲车装一门身管火炮啊。
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

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    [LV.Master]无

    29#
    发表于 2013-5-7 00:36:12 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 11:13
    # X* }% }  [- [' r/ t6 b; h! M+ U这是二战时代的经验了。现在已经不同了。首先，身管火炮连续轰上几小时（先不说炮管是否吃得消），早被反 ...
    - F) s0 K& K' ]2 P
    二战时期的经验未必就是过时的经验，现代战争这一套比二战并没有什么本质上的变化。: q+ C) S8 v  b9 @2 |

    7 [9 m+ z% H0 X. _身管火炮能进行持续火力压制时，敌方的“反炮兵火力”自然早被压制或者无法有效运作了 - 在敌放还能进行反炮兵压制时，即便是火箭炮也不可能这么干。。。
    1 s. I3 c$ s% U8 \
    2 w6 S9 l1 k) s对了，如果敌人能进行反炮兵压制时，火箭炮反而更容易被消灭，那个烟焰冲天的劲儿，几十里地外都不会看错。。。 8 k! g$ l9 J; Q6 b, }9 j; h6 p

    " J( j0 e1 r) N7 h% z, ]5 h; E  f
    / Z2 k( F. Z4 Y3 R: m  V9 T* h( `GPS定位精度受制于其测绘精度，但身管炮就不受这个限制；其次它和射程没有关系，也就是说即便距离很近，它也仍然是那个散布 - 但是对于身管火炮来说，射程越近，精度越高 - 在30公里以外精度比不过GPS知道，20公里内就未必了。。。
    " Z- W* ], r- X- O# F
    " \6 O( R8 V/ x/ x: w在炮校下慢慢覆盖，战场上“不总”有这个时间的 - 如果有这个时间的话，火箭炮岂不是就虾米了？
    + D  H/ Q+ L/ d& Q
    4 p8 I  w* x. a' j" u- i/ t
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

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    [LV.Master]无

    30#
    发表于 2013-5-7 00:38:31 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 11:14 3 n5 l7 v1 f; e; ]  V' v# V+ ]6 _# D, k
    你说的是无控火箭弹。这个论点在铁炸弹vs制导炸弹的时候早已经来过一遍了。不是说铁炸弹没用了，而是制导 ...

    $ }6 Y3 x% O2 h6 u' W空军出动一次得多少钱呢？命中率提高一个百分点就能省出几百枚“灵巧炸弹”的成本来。。。 3 `% w" t& \9 i3 z5 N# w1 U5 m
    $ D9 U' x0 D+ D- u7 E( G% g9 o8 M
    炮兵打一炮才多少钱呢？命中率提高一个百分点能省出一个炮弹皮的钱来？
    # E$ |) }. O2 E$ \9 k4 x6 I6 [: x& E5 U# k; w
    怎么能“一样”呢？
    6 Z8 S. m3 P' h5 @7 M
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    晨枫

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    31#
     楼主| 发表于 2013-5-7 00:47:39 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-5-6 10:36 ' ]; E" |0 \& C/ a2 g  ]
    二战时期的经验未必就是过时的经验，现代战争这一套比二战并没有什么本质上的变化。9 @0 O" _5 Y3 U$ o
    ! N7 o. c' l( I
    身管火炮能进行持续 ...
    7 f/ l% v) m* l/ M2 a' b
    二战经验很多在今天已经不能简单重复了，“打钢仗”就是其中最大的一条。要是这一点不能理解，那就悲剧了。即使在二战时代，火箭炮的基本条令也是一次齐射后转移阵地。能够做到可靠的反炮兵压制，哈哈，这个要求很高啊。20公里射程上身管火炮的射弹散布，我去找找看数据，记得是20米级的。激光制导才可能达到亚米级，GPS也只是米级，但这是在所有射程上。
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    晨枫

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    32#
     楼主| 发表于 2013-5-7 00:49:09 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-5-6 10:38 & a" A6 v. W9 t7 a
    空军出动一次得多少钱呢？命中率提高一个百分点就能省出几百枚“灵巧炸弹”的成本来。。。   [, Q3 y6 d+ M# l" x& ^
    ; u  x) Q1 j- g- R# s- Q4 k
    炮兵打一炮 ...

    9 {- X, i5 H' |* V& G9 `& d炮兵出动也是很花钱的，工兵准备阵地、弹药补给、反炮兵保障、防空保障，要是有游击队出没，还有警卫力量。空军也需要这些，但是集中，而且靠后。炮兵就要分散得多，而且靠前。
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    33#
    发表于 2013-5-7 01:04:48 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 11:47
    ( x' w: t+ V! A# G4 K( K二战经验很多在今天已经不能简单重复了，“打钢仗”就是其中最大的一条。要是这一点不能理解，那就悲剧了 ...

    " \" e$ q% T8 b( O未必是“不能简单重复” - 而是没有那个条件重复。二战之后的核威慑下，还没有发生过两个大国对着干的情况，自然也不会有“打钢仗”这种情况。。。 格林纳达、巴拿马、伊拉克、阿富汗跟美国对着“打钢仗”，有那个能力吗？但这并不意味着不会发生。而且尤其作为中国，恰恰还就要为这种“打钢仗”的情况做好准备。) ?4 E# V0 a1 N
    ; {: h" u' {* r6 J$ u$ n
    说的是火炮对敌进行火力压制，而不是反炮兵作战。。。 您理解错了啊。。
    : J9 ^- o' M, N# v! Q: ^8 A6 x. n& i+ N# u

    9 m+ w- U% a  b1 U+ J) @7 @身管火炮以155为例，现在基本上能做到在最大射程75%处80米以内，这是经过实战验证过的；GPS的米级传说，目前还只见于厂商的宣传板。
    $ T  x) P' C+ y/ B& r7 U0 ]( C
    : {, J- T4 F; w* N8 z更何况，在“大象打架”的情况下，GPS还能否有效运作起来，才是一个最大的问号呢。。。 / T( P) Z7 M+ l  z: z
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    34#
    发表于 2013-5-7 01:08:20 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 11:49 * U  D+ \) C( a/ l  \
    炮兵出动也是很花钱的，工兵准备阵地、弹药补给、反炮兵保障、防空保障，要是有游击队出没，还有警卫力量 ...
    * b7 J& @7 k% G7 k3 u
    您干脆把参众两院和总统的工资也全算进去吧。。。 他可是武装部队的总司令哦。。。 . ^; y& u# m% h- Z

    : D; S( a9 A9 k$ ^0 y" ?- u( G7 u: C( J3 i- c; s: A
    准备阵地、弹药补给谁不得有？就是普通步兵发射个火箭筒也得有个修阵地、弹药补给的cost啊。。。
    7 g3 L/ o: @1 J% T9 {1 R7 {# |
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    coo
  • TA的每日心情
    慵懒
    2024-6-25 06:17

    • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气
    35#
    发表于 2013-5-7 01:57:35 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 21:22
      Y) y8 h2 p- ~$ A% w1 w) ?我没有看到过数据，但美军从阿富汗撤装牵引155榴弹炮，增配HIMARS，应该是算过账的。“步兵便携式导弹+迫 ...

    % s7 z  n7 Y9 j( T步兵便携式导弹+迫击炮+火箭炮”对阿富汗那样的反恐很有用 - 机动是关键啊，敌弱我强，没有大规模的对抗。所以要求火力机动性能好，携带的弹药能有效地发挥作用。
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    晨枫

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    36#
     楼主| 发表于 2013-5-7 02:04:13 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-5-6 11:08 5 r: [8 d! L; w6 V) Z; B
    您干脆把参众两院和总统的工资也全算进去吧。。。 他可是武装部队的总司令哦。。。

    / s8 `3 {, v0 ?% S' \两院和总统的工资对于不同选择是相同的，所以在比较中抵消了，不起作用。步兵的弹药供应和阵地准备与炮兵不能相提并论。
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    晨枫

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    37#
     楼主| 发表于 2013-5-7 02:06:57 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-5-6 11:04 ; Q0 x  O* m0 V6 L) f$ Z5 ~) E
    未必是“不能简单重复” - 而是没有那个条件重复。二战之后的核威慑下，还没有发生过两个大国对着干的情 ...

    0 T0 j& y% s* f0 H  _3 E- i& `我不是指在美国和阿富汗之间打钢仗，而是在假想的美国与中国或者俄罗斯之间打钢仗。这样的情况不会发生。历史不会重复了。& }+ |$ O3 B: X: E0 g1 A+ Q" Y
    8 w2 x3 x9 Y, y* k4 T. A& K' m* j
    GPS的米级精度不是厂商宣传，这是测试确认的。战争时期GPS的可用性是一个问号，但美国并没有闲着，对于“GPS加固”是有所准备的。

    点评

    河北曲阳人
    有点绝对了。 不是没可能。 套用股市一句话，历史不重复，但惊人的相似。  发表于 2013-5-7 05:49
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    猫元帅
  • TA的每日心情
    衰
    2021-2-5 00:48

    • 签到天数: 1421 天

    [LV.10]大乘
    38#
    发表于 2013-5-7 07:54:53 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-7 00:47 ) q. e) V" ]1 m! t
    二战经验很多在今天已经不能简单重复了，“打钢仗”就是其中最大的一条。要是这一点不能理解，那就悲剧了 ...
    1 `& k6 k. j  v. B
    打钢仗到现在也没错啊，伊拉克战争阿富汗战争时候的美军，利比亚战争时候的法军都出现过弹药不足的情况。美军的制导炸弹库存几乎被大光。
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    晨枫

    该用户从未签到
    39#
     楼主| 发表于 2013-5-7 08:04:35 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2013-5-6 17:54 / G1 ~$ P& ^1 A5 T( g
    打钢仗到现在也没错啊，伊拉克战争阿富汗战争时候的美军，利比亚战争时候的法军都出现过弹药不足的情况。 ...
    9 l( m5 [2 c, ?! ]( J0 W
    伊拉克美军使用的弹药和打钢仗是两个概念。伊拉克美军还有过食品补给跟不上的时候呢。利比亚法军就更不用提了，更不不是一个概念的事情。
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    猫元帅
  • TA的每日心情
    衰
    2021-2-5 00:48

    • 签到天数: 1421 天

    [LV.10]大乘
    40#
    发表于 2013-5-7 08:31:09 | 只看该作者
    coo 发表于 2013-5-7 01:57
    ' z# x0 t7 o- `步兵便携式导弹+迫击炮+火箭炮”对阿富汗那样的反恐很有用 - 机动是关键啊，敌弱我强，没有大规模的对抗 ...
    8 F8 ~1 Y2 ^/ h+ k, S; g
    而且更要求精确，也有条件要求精确。
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