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爱吱声»广场 › 研究生院 › 铁马阆苑 › 【旧文新帖】即将到来的炮兵革命？
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楼主: 晨枫
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【旧文新帖】即将到来的炮兵革命？

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MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    21#
    发表于 2013-5-6 23:50:39 | 只看该作者
    本帖最后由 MacArthur 于 2013-5-6 10:52 编辑
    / V. X- H( S% S0 s' F( v) x
    猫元帅 发表于 2013-5-6 06:09 , v, \& ^- X5 l
    这个其实就是米军精确病又犯了，总想以高精度来降低成本提高效率。结果是成本不降反升，效率也没提高。
    7 ]# g& k# W* p, f& n ...

    5 B2 v" m. Z( J: E2 ?! u0 U7 k此乃公允之论也。。。
    , Y$ U' T6 u+ z, N& C5 y
    1 ^8 P5 {% B/ F, `  P: V9 [火箭炮相对于身管炮来说，最大的缺陷一是精度，二是火力持续性上。精度问题是火箭炮天生缺陷，尤其是无制导火箭弹，像TG那样能把射程上百公里的火箭弹打进目标百米以内，已经基本上算是把精度做到极致了。。。 火力持续性也并非无足轻重：一门身管火炮可以每分钟一两发的射速，对准一个目标持续轰击上几个小时不歇气儿。。。 火箭炮发射一次之后，总要有一个重装弹的间歇。虽然现代火箭炮随行弹药车都有快装功能但至少也得个三四分钟。。 就这几分钟的中断，对于战场要求也是相当“奢侈”。。。 而对于身管火炮来说，就不会有这个问题。。。
    ! w9 n9 R7 l, Q3 a' ?( M1 ~; n; D$ [5 G- x1 N$ g2 V3 s
    用GPS制导弹药来提高精度也有它固有的缺陷：一来GPS定位精度对于战区目标来说还凑合，但是对于战术目标 - 比方说塔利班在某个山岩上的工事，GPS定位未必就能精准到哪里去，所谓“米级精度”，不过是军火商的宣传而已。。。 没有经过大规模战争的检验之前，永远不要轻易相信这些吹牛。。。 二来是价格，火箭弹再怎么“便宜”，加上制导组件价格相对于普通榴弹也成了“天上人间”。。。 这种场合下身管火炮反而更有优势，普通155高爆榴弹不过$440一发，完全可以在炮校下慢慢地一发一发地覆盖目标，这种场合下用几万一发的GPS制导火箭弹去打，有什么性价比优势吗？$ \0 }9 i+ i* q: p# q# G4 I

      l' W* t7 t1 Z% c1 y* {% T
    6 e" q7 F$ f' s, i+ H' z4 E# c5 ?7 |- P( Z2 |
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

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    [LV.Master]无

    22#
    发表于 2013-5-6 23:54:06 | 只看该作者
    小楼飘香 发表于 2013-5-6 10:49 ) Y( W; i2 Q3 h/ p+ a0 e! ~! h
    四百公里是个相当恐怖的数据！
    7 o3 R; q: q5 |( G+ G+ O* F直接就是导弹嘛
    4 f7 T: J" B. s: b/ E
    本来就是为对岸量身定做的嘛。。。 下钢雨，让你们再算计“台海上空最多能容纳多少架飞机”。。。
    % ?& K" f4 S7 W! y$ G$ D! I$ d7 N% `  _5 |- S$ o' }
      Y( N2 G/ g" x' |/ m# C7 U$ i* F
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    23#
    发表于 2013-5-6 23:57:53 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 08:25
    & C9 M+ |9 D" U. \1 n火箭炮的诞生正是因为成本低。火箭发动机的成本并不高，火箭炮的滑轨要求也相对低；但身管火炮的炮管和炮 ...

    / U5 O, V9 G% t! N" p5 l不敢苟同 - 火箭炮的价格优势很容易被其低劣的精度所抵消。。。 火箭炮的优势在于其“火力密度” - 单位时间内所能投放到敌人头上的火力。。。   P; r2 ]6 C8 O9 M
    ( k% J/ k4 X1 t1 y* C" P
    用火箭炮覆盖敌人集群步兵或者行军集团，乃是每一个炮兵司令梦寐以求的心愿。。。
    / b! a* d$ m+ x: p4 `
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    李根
  • TA的每日心情
    开心
    前天 06:50

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    [LV.Master]无

    24#
    发表于 2013-5-7 00:12:36 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 10:22
    " ?. H, C9 R& ^+ @: u( E这是装甲兵装备，不是炮兵装备。
    " |$ Z% Z4 z- g2 P+ z2 f
    明明是步兵装备，哈哈。但怎么说这也是车载的身管火炮啊$ l: B9 a3 g1 Z) W, U; b
    4 x' ~( U2 J) s8 C
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    晨枫

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    25#
     楼主| 发表于 2013-5-7 00:13:05 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-5-6 09:50 2 h# A8 O+ x6 [/ }+ M* l6 m
    此乃公允之论也。。。
    2 J/ ]6 _4 x* i! _/ I6 V- v( ?+ g3 G8 U- [) S
    火箭炮相对于身管炮来说，最大的缺陷一是精度，二是火力持续性上。精度问题是火箭 ...

    8 \' c% o4 \# r% E# E这是二战时代的经验了。现在已经不同了。首先，身管火炮连续轰上几小时（先不说炮管是否吃得消），早被反炮兵火力干掉了。如果真要算时间平均火力密度，火箭炮并不低。重装填时间可以和身管火炮转移的时间抵消，两家都可以在行进中再装填。
    ) `' D' l) f2 M( H; z
    ( {% ~5 P5 X6 I5 ?1 z) i, ?& k. }GPS制导的精度不及激光制导，但比身管火炮高太多了。155榴弹炮在30公里上的散布是多少？$440一发155炮弹，这大概是义乌的批发价吧？在炮校下慢慢校正，战场上不是总有这个时间的。
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    晨枫

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    26#
     楼主| 发表于 2013-5-7 00:14:45 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-5-6 09:57
    0 x9 X; m5 ]2 Q2 k, n! n) b不敢苟同 - 火箭炮的价格优势很容易被其低劣的精度所抵消。。。 火箭炮的优势在于其“火力密度” - 单位 ...
    ' T: S: L6 a6 g  T/ E
    你说的是无控火箭弹。这个论点在铁炸弹vs制导炸弹的时候早已经来过一遍了。不是说铁炸弹没用了，而是制导炸弹的用处正在把铁炸弹边缘化。炮弹也是一样的。
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    晨枫

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    27#
     楼主| 发表于 2013-5-7 00:15:37 | 只看该作者
    小楼飘香 发表于 2013-5-6 09:49 $ s( W7 B* H) H4 g& O
    四百公里是个相当恐怖的数据！, ]: B5 y; N  {/ u, M
    直接就是导弹嘛

    ' |! m+ N/ e7 R* N1 ?+ S, Y8 r# q这个射程要达到高精度，价格便宜不了。不会因为换了一个名称就自动便宜了。
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    晨枫

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    28#
     楼主| 发表于 2013-5-7 00:19:12 | 只看该作者
    李根 发表于 2013-5-6 10:12 1 I# `, d4 ^( W
    明明是步兵装备，哈哈。但怎么说这也是车载的身管火炮啊
    5 A  p! k; {& e8 Q6 \) H
    4 [  M! H2 u3 U8 s7 n! Y3 R ...

    2 x  J. [- |, G+ E8 h5 z" H装甲兵的主战装备--坦克--本来也就是履带装甲车装一门身管火炮啊。
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

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    [LV.Master]无

    29#
    发表于 2013-5-7 00:36:12 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 11:13
    1 r4 u2 b: P' P0 z0 J& ?! u) a这是二战时代的经验了。现在已经不同了。首先，身管火炮连续轰上几小时（先不说炮管是否吃得消），早被反 ...
    * }" Y7 m( X! A$ n
    二战时期的经验未必就是过时的经验，现代战争这一套比二战并没有什么本质上的变化。
    0 |* m7 ^4 K  o/ |! `
    1 `; H% e( {& ?4 g( M身管火炮能进行持续火力压制时，敌方的“反炮兵火力”自然早被压制或者无法有效运作了 - 在敌放还能进行反炮兵压制时，即便是火箭炮也不可能这么干。。。 6 }5 }" Q% r# e% R5 G9 F
    % Q) L; p% Q6 A, B  D
    对了，如果敌人能进行反炮兵压制时，火箭炮反而更容易被消灭，那个烟焰冲天的劲儿，几十里地外都不会看错。。。 / V0 s  K3 J) H% ~3 N- H1 S

    0 f: a5 }) c1 x( T
      T1 m3 ^( I+ [* M5 n0 N  B5 C5 CGPS定位精度受制于其测绘精度，但身管炮就不受这个限制；其次它和射程没有关系，也就是说即便距离很近，它也仍然是那个散布 - 但是对于身管火炮来说，射程越近，精度越高 - 在30公里以外精度比不过GPS知道，20公里内就未必了。。。
    / b4 A, o7 y; m( Q
    : O6 j0 D* b! D( n( C7 t在炮校下慢慢覆盖，战场上“不总”有这个时间的 - 如果有这个时间的话，火箭炮岂不是就虾米了？0 I: Z( L: K8 y2 _
    - m/ i6 f( z( ~9 W4 I
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    MacArthur
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    开心
    2023-3-1 00:08

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    [LV.Master]无

    30#
    发表于 2013-5-7 00:38:31 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 11:14
    % C% u5 @  {, ]  i7 L% C你说的是无控火箭弹。这个论点在铁炸弹vs制导炸弹的时候早已经来过一遍了。不是说铁炸弹没用了，而是制导 ...

    " H. j- m4 g) A7 c) y& _' }$ x空军出动一次得多少钱呢？命中率提高一个百分点就能省出几百枚“灵巧炸弹”的成本来。。。 ! z: j, W& W. A) ?+ _

    + }1 d: Y: p+ @2 W炮兵打一炮才多少钱呢？命中率提高一个百分点能省出一个炮弹皮的钱来？
    ! ^1 g* S2 |$ `' _' ]4 w5 H  {' L) x1 x! {- @9 F( w) x
    怎么能“一样”呢？
    / N" R# b4 c; ^+ F0 q9 j' N
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    晨枫

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    31#
     楼主| 发表于 2013-5-7 00:47:39 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-5-6 10:36 3 Y5 \% G8 i9 `4 k9 T' Z
    二战时期的经验未必就是过时的经验，现代战争这一套比二战并没有什么本质上的变化。& @+ b$ L- n( t+ m
    & x( {1 f) ^' j" U) o+ B! ?
    身管火炮能进行持续 ...

    9 K) t& z7 H( p二战经验很多在今天已经不能简单重复了，“打钢仗”就是其中最大的一条。要是这一点不能理解，那就悲剧了。即使在二战时代，火箭炮的基本条令也是一次齐射后转移阵地。能够做到可靠的反炮兵压制，哈哈，这个要求很高啊。20公里射程上身管火炮的射弹散布，我去找找看数据，记得是20米级的。激光制导才可能达到亚米级，GPS也只是米级，但这是在所有射程上。
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    晨枫

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    32#
     楼主| 发表于 2013-5-7 00:49:09 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-5-6 10:38
    # U- G  n% g, w空军出动一次得多少钱呢？命中率提高一个百分点就能省出几百枚“灵巧炸弹”的成本来。。。
    , y) x2 t- }* R# W2 |" s: e) f4 T8 T' C: T$ P# W+ ~
    炮兵打一炮 ...
    2 V* M# @+ v& K5 p
    炮兵出动也是很花钱的，工兵准备阵地、弹药补给、反炮兵保障、防空保障，要是有游击队出没，还有警卫力量。空军也需要这些，但是集中，而且靠后。炮兵就要分散得多，而且靠前。
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

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    [LV.Master]无

    33#
    发表于 2013-5-7 01:04:48 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 11:47
    . z# c( h/ g' K  o* M, p二战经验很多在今天已经不能简单重复了，“打钢仗”就是其中最大的一条。要是这一点不能理解，那就悲剧了 ...
    3 j& k5 T  Z5 C! E
    未必是“不能简单重复” - 而是没有那个条件重复。二战之后的核威慑下，还没有发生过两个大国对着干的情况，自然也不会有“打钢仗”这种情况。。。 格林纳达、巴拿马、伊拉克、阿富汗跟美国对着“打钢仗”，有那个能力吗？但这并不意味着不会发生。而且尤其作为中国，恰恰还就要为这种“打钢仗”的情况做好准备。2 ]5 D2 v+ I3 o( w8 v3 |- S

    . R  b' Q. {, m* a$ |# }" H说的是火炮对敌进行火力压制，而不是反炮兵作战。。。 您理解错了啊。。 " d/ N- M+ d/ v6 o( ?  z
    0 d  ^) L) Z+ m' G
    # T  H: y$ q) p( {
    身管火炮以155为例，现在基本上能做到在最大射程75%处80米以内，这是经过实战验证过的；GPS的米级传说，目前还只见于厂商的宣传板。
      f) h9 E; x" r! g+ |/ J' q4 L  X% ?0 W+ E2 a4 s8 C
    更何况，在“大象打架”的情况下，GPS还能否有效运作起来，才是一个最大的问号呢。。。 $ I- I8 M2 [+ {9 F3 v" E( S
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    34#
    发表于 2013-5-7 01:08:20 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 11:49 * k- A& K! _. ^3 x) }
    炮兵出动也是很花钱的，工兵准备阵地、弹药补给、反炮兵保障、防空保障，要是有游击队出没，还有警卫力量 ...
    " Z* Z# L1 q: p- @1 o2 ]9 x5 X
    您干脆把参众两院和总统的工资也全算进去吧。。。 他可是武装部队的总司令哦。。。
    6 l' F, f: Q. E) r
    7 U  V! }# I! h8 V5 `9 m/ M/ |6 }' A
    准备阵地、弹药补给谁不得有？就是普通步兵发射个火箭筒也得有个修阵地、弹药补给的cost啊。。。
    * Y5 {# j' H" I- Z
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    coo
  • TA的每日心情
    慵懒
    2024-6-25 06:17

    • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气
    35#
    发表于 2013-5-7 01:57:35 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 21:22
    3 {: a2 P2 {; x5 D  l4 p我没有看到过数据，但美军从阿富汗撤装牵引155榴弹炮，增配HIMARS，应该是算过账的。“步兵便携式导弹+迫 ...

    * F; V7 @* Y& g! s2 i: u步兵便携式导弹+迫击炮+火箭炮”对阿富汗那样的反恐很有用 - 机动是关键啊，敌弱我强，没有大规模的对抗。所以要求火力机动性能好，携带的弹药能有效地发挥作用。
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    晨枫

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    36#
     楼主| 发表于 2013-5-7 02:04:13 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-5-6 11:08
    2 k0 I* K, J. d) z5 x0 R, R您干脆把参众两院和总统的工资也全算进去吧。。。 他可是武装部队的总司令哦。。。
    7 D- `3 `: d2 a/ c* T: t0 h" P) I
    两院和总统的工资对于不同选择是相同的，所以在比较中抵消了，不起作用。步兵的弹药供应和阵地准备与炮兵不能相提并论。
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    晨枫

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    37#
     楼主| 发表于 2013-5-7 02:06:57 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-5-6 11:04 ' I( Y7 \# f7 I# ]. k* [% b+ Q) f2 u
    未必是“不能简单重复” - 而是没有那个条件重复。二战之后的核威慑下，还没有发生过两个大国对着干的情 ...

    , R& d9 X0 j( M1 \9 _我不是指在美国和阿富汗之间打钢仗，而是在假想的美国与中国或者俄罗斯之间打钢仗。这样的情况不会发生。历史不会重复了。) |) O4 o4 \  X5 q) b
    : U  `# b: D5 U5 @
    GPS的米级精度不是厂商宣传，这是测试确认的。战争时期GPS的可用性是一个问号，但美国并没有闲着，对于“GPS加固”是有所准备的。

    点评

    河北曲阳人
    有点绝对了。 不是没可能。 套用股市一句话，历史不重复，但惊人的相似。  发表于 2013-5-7 05:49
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    猫元帅
  • TA的每日心情
    衰
    2021-2-5 00:48

    • 签到天数: 1421 天

    [LV.10]大乘
    38#
    发表于 2013-5-7 07:54:53 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-7 00:47 5 s! U: z' s& Y# j5 g
    二战经验很多在今天已经不能简单重复了，“打钢仗”就是其中最大的一条。要是这一点不能理解，那就悲剧了 ...
    3 b5 X5 M! d) Z! D2 M; i
    打钢仗到现在也没错啊，伊拉克战争阿富汗战争时候的美军，利比亚战争时候的法军都出现过弹药不足的情况。美军的制导炸弹库存几乎被大光。
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    晨枫

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    39#
     楼主| 发表于 2013-5-7 08:04:35 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2013-5-6 17:54
    8 T! B* l; l1 o2 L0 X* h打钢仗到现在也没错啊，伊拉克战争阿富汗战争时候的美军，利比亚战争时候的法军都出现过弹药不足的情况。 ...
    8 G  b; F8 ^. U; b
    伊拉克美军使用的弹药和打钢仗是两个概念。伊拉克美军还有过食品补给跟不上的时候呢。利比亚法军就更不用提了，更不不是一个概念的事情。
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    猫元帅
  • TA的每日心情
    衰
    2021-2-5 00:48

    • 签到天数: 1421 天

    [LV.10]大乘
    40#
    发表于 2013-5-7 08:31:09 | 只看该作者
    coo 发表于 2013-5-7 01:57
    ; X' D2 y. {1 @( ^2 c步兵便携式导弹+迫击炮+火箭炮”对阿富汗那样的反恐很有用 - 机动是关键啊，敌弱我强，没有大规模的对抗 ...
    , P2 m6 b' @" z: V- b) o
    而且更要求精确，也有条件要求精确。
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