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楼主: 晨枫
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【旧文新帖】即将到来的炮兵革命?

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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
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    [LV.Master]无

    21#
    发表于 2013-5-6 23:50:39 | 只看该作者
    本帖最后由 MacArthur 于 2013-5-6 10:52 编辑 ( i" }+ o% H3 _8 Y- v" {
    猫元帅 发表于 2013-5-6 06:09
    4 x9 E7 E' K: Z+ R# A- ~这个其实就是米军精确病又犯了,总想以高精度来降低成本提高效率。结果是成本不降反升,效率也没提高。
    % i& k& R2 d1 R. L/ b+ ] ...
    ' a- J7 }& ]0 i! w5 O) ~
    此乃公允之论也。。。 ; {9 b! {  {8 x8 S
    % t+ D1 }- H( h3 a; P
    火箭炮相对于身管炮来说,最大的缺陷一是精度,二是火力持续性上。精度问题是火箭炮天生缺陷,尤其是无制导火箭弹,像TG那样能把射程上百公里的火箭弹打进目标百米以内,已经基本上算是把精度做到极致了。。。 火力持续性也并非无足轻重:一门身管火炮可以每分钟一两发的射速,对准一个目标持续轰击上几个小时不歇气儿。。。 火箭炮发射一次之后,总要有一个重装弹的间歇。虽然现代火箭炮随行弹药车都有快装功能但至少也得个三四分钟。。 就这几分钟的中断,对于战场要求也是相当“奢侈”。。。 而对于身管火炮来说,就不会有这个问题。。。 , g: g6 Q2 s( G4 O; r; [4 e
    5 g6 r7 ~! \2 j: Z3 i
    用GPS制导弹药来提高精度也有它固有的缺陷:一来GPS定位精度对于战区目标来说还凑合,但是对于战术目标 - 比方说塔利班在某个山岩上的工事,GPS定位未必就能精准到哪里去,所谓“米级精度”,不过是军火商的宣传而已。。。 没有经过大规模战争的检验之前,永远不要轻易相信这些吹牛。。。 二来是价格,火箭弹再怎么“便宜”,加上制导组件价格相对于普通榴弹也成了“天上人间”。。。 这种场合下身管火炮反而更有优势,普通155高爆榴弹不过$440一发,完全可以在炮校下慢慢地一发一发地覆盖目标,这种场合下用几万一发的GPS制导火箭弹去打,有什么性价比优势吗?
    8 [6 J6 M/ v: M  \. E! c6 H* Q
    1 c- f1 o6 ]3 K/ S  T# w, ~2 z3 |, Z
    + L+ C$ d2 r7 P4 A, Z1 `# R- w, F% R# N. w
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    开心
    2023-3-1 00:08
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    [LV.Master]无

    22#
    发表于 2013-5-6 23:54:06 | 只看该作者
    小楼飘香 发表于 2013-5-6 10:49
    " U# ]! I  r. \/ @四百公里是个相当恐怖的数据!9 `& s) h( j- j1 K
    直接就是导弹嘛
    - K0 U" }+ r1 _
    本来就是为对岸量身定做的嘛。。。 下钢雨,让你们再算计“台海上空最多能容纳多少架飞机”。。。 . Z8 i( k2 V5 K" _9 b2 \2 O+ {
    ) A# [: b0 U7 o/ o

    & O5 z4 z* {: X* S# z) j* W6 W
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    开心
    2023-3-1 00:08
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    23#
    发表于 2013-5-6 23:57:53 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 08:25 . I* o& S6 O- F5 p
    火箭炮的诞生正是因为成本低。火箭发动机的成本并不高,火箭炮的滑轨要求也相对低;但身管火炮的炮管和炮 ...
    1 p. S9 S3 O) T6 D0 E; c
    不敢苟同 - 火箭炮的价格优势很容易被其低劣的精度所抵消。。。 火箭炮的优势在于其“火力密度” - 单位时间内所能投放到敌人头上的火力。。。
    # f% \. j3 ^  t9 d8 R* B. R
    % r% Q8 }, |0 c用火箭炮覆盖敌人集群步兵或者行军集团,乃是每一个炮兵司令梦寐以求的心愿。。。
    , Q" A+ Y$ I) r$ }
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    开心
    昨天 01:45
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    [LV.Master]无

    24#
    发表于 2013-5-7 00:12:36 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 10:22
    1 j. }% P3 B# u4 O  v这是装甲兵装备,不是炮兵装备。

    + Q5 Q* c- A% ~3 q# a明明是步兵装备,哈哈。但怎么说这也是车载的身管火炮啊
    4 \% U  k& K& h( A5 o4 S& u& d  k; M) m+ ]$ O6 k& l+ R. W1 Q' X0 J

    该用户从未签到

    25#
     楼主| 发表于 2013-5-7 00:13:05 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-5-6 09:50
    1 {( R8 J  n1 E' f  d6 ^; K0 x  P此乃公允之论也。。。 - E# L/ s1 n4 x4 Q8 J! W: N( q

    . _/ I! I- M& ?4 R火箭炮相对于身管炮来说,最大的缺陷一是精度,二是火力持续性上。精度问题是火箭 ...

    3 e7 X4 ]2 }! g! O4 a1 _3 C& e7 Y这是二战时代的经验了。现在已经不同了。首先,身管火炮连续轰上几小时(先不说炮管是否吃得消),早被反炮兵火力干掉了。如果真要算时间平均火力密度,火箭炮并不低。重装填时间可以和身管火炮转移的时间抵消,两家都可以在行进中再装填。
    2 Y/ x/ ^3 j7 P+ L* R" K; F; a- Y$ V# X9 e
    GPS制导的精度不及激光制导,但比身管火炮高太多了。155榴弹炮在30公里上的散布是多少?$440一发155炮弹,这大概是义乌的批发价吧?在炮校下慢慢校正,战场上不是总有这个时间的。

    该用户从未签到

    26#
     楼主| 发表于 2013-5-7 00:14:45 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-5-6 09:57 $ t7 w% @, V' \. {5 N% \: R
    不敢苟同 - 火箭炮的价格优势很容易被其低劣的精度所抵消。。。 火箭炮的优势在于其“火力密度” - 单位 ...
    " L6 [% M$ P% M- [0 A8 u9 i/ y
    你说的是无控火箭弹。这个论点在铁炸弹vs制导炸弹的时候早已经来过一遍了。不是说铁炸弹没用了,而是制导炸弹的用处正在把铁炸弹边缘化。炮弹也是一样的。

    该用户从未签到

    27#
     楼主| 发表于 2013-5-7 00:15:37 | 只看该作者
    小楼飘香 发表于 2013-5-6 09:49
    . |0 h/ f" H* C9 r- n) {) _4 D8 z四百公里是个相当恐怖的数据!' c, j" F/ i* Y) W& u
    直接就是导弹嘛
    3 M+ g: \9 q* K3 l2 a3 c
    这个射程要达到高精度,价格便宜不了。不会因为换了一个名称就自动便宜了。

    该用户从未签到

    28#
     楼主| 发表于 2013-5-7 00:19:12 | 只看该作者
    李根 发表于 2013-5-6 10:12
    * M$ Q" l2 i% V% C, x, U. U明明是步兵装备,哈哈。但怎么说这也是车载的身管火炮啊
    . X' d% X5 J7 `9 n# P1 s8 n, J' I( ~+ _9 Q) i# d/ k. ?
    ...

    $ D; y% Z- u- J装甲兵的主战装备--坦克--本来也就是履带装甲车装一门身管火炮啊。
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    2023-3-1 00:08
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    [LV.Master]无

    29#
    发表于 2013-5-7 00:36:12 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 11:13
      m$ w2 h6 `: d) ]- O1 C这是二战时代的经验了。现在已经不同了。首先,身管火炮连续轰上几小时(先不说炮管是否吃得消),早被反 ...

    : f1 Z/ c" A8 ^) w& b6 d( J二战时期的经验未必就是过时的经验,现代战争这一套比二战并没有什么本质上的变化。6 x2 H) O- U! @' O2 s

    # u+ {  I1 q# z1 `: ]身管火炮能进行持续火力压制时,敌方的“反炮兵火力”自然早被压制或者无法有效运作了 - 在敌放还能进行反炮兵压制时,即便是火箭炮也不可能这么干。。。
    & E* s! m5 T8 U" |' ~9 f/ y8 D, D  Q  Y
    对了,如果敌人能进行反炮兵压制时,火箭炮反而更容易被消灭,那个烟焰冲天的劲儿,几十里地外都不会看错。。。 " V5 T; p3 e. u  W, c/ R
    / A& ~+ z+ ]  d: Q
    ( K  |2 @9 y' M. ~1 Y( r
    GPS定位精度受制于其测绘精度,但身管炮就不受这个限制;其次它和射程没有关系,也就是说即便距离很近,它也仍然是那个散布 - 但是对于身管火炮来说,射程越近,精度越高 - 在30公里以外精度比不过GPS知道,20公里内就未必了。。。 5 U9 @! @2 j+ `; }$ N, c) B% K
      ^* i9 D" Z4 {9 b! s
    在炮校下慢慢覆盖,战场上“不总”有这个时间的 - 如果有这个时间的话,火箭炮岂不是就虾米了?
    $ I1 k6 I9 S# E2 i
      p7 b5 m* z' h& C* a+ O$ Q3 Q! a
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    30#
    发表于 2013-5-7 00:38:31 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 11:14
    3 T7 d: B' U4 Q- ~" @) D你说的是无控火箭弹。这个论点在铁炸弹vs制导炸弹的时候早已经来过一遍了。不是说铁炸弹没用了,而是制导 ...
    3 c2 X% }0 ]2 A% u2 l' A$ @4 K" }
    空军出动一次得多少钱呢?命中率提高一个百分点就能省出几百枚“灵巧炸弹”的成本来。。。
    ' n. i/ ^: z! z  K$ V6 W
    0 f/ P! m1 T& ~7 J' K炮兵打一炮才多少钱呢?命中率提高一个百分点能省出一个炮弹皮的钱来?6 ~2 U# B4 Z% `1 n0 C) @: M# K- E, D

    ) o6 C6 q" e+ }怎么能“一样”呢?
    # r- w0 h' A; `# W3 U

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    31#
     楼主| 发表于 2013-5-7 00:47:39 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-5-6 10:36 2 n6 g- E) l4 c3 Q5 ?3 W: \1 ]& w' Y
    二战时期的经验未必就是过时的经验,现代战争这一套比二战并没有什么本质上的变化。
    , G! u( {: y3 W% P/ m8 c
    ( U; R4 H, l9 b3 Q3 a- ^身管火炮能进行持续 ...

    ! p0 k4 c+ j" {& w; [3 _" n' i3 Z二战经验很多在今天已经不能简单重复了,“打钢仗”就是其中最大的一条。要是这一点不能理解,那就悲剧了。即使在二战时代,火箭炮的基本条令也是一次齐射后转移阵地。能够做到可靠的反炮兵压制,哈哈,这个要求很高啊。20公里射程上身管火炮的射弹散布,我去找找看数据,记得是20米级的。激光制导才可能达到亚米级,GPS也只是米级,但这是在所有射程上。

    该用户从未签到

    32#
     楼主| 发表于 2013-5-7 00:49:09 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-5-6 10:38
    ! `  T% b, }: z; C" S空军出动一次得多少钱呢?命中率提高一个百分点就能省出几百枚“灵巧炸弹”的成本来。。。 9 O) O  p" Y  t$ C+ s% U1 g  z
    2 t" t" z4 n" @
    炮兵打一炮 ...
    5 b9 d" d9 I: y; R) r
    炮兵出动也是很花钱的,工兵准备阵地、弹药补给、反炮兵保障、防空保障,要是有游击队出没,还有警卫力量。空军也需要这些,但是集中,而且靠后。炮兵就要分散得多,而且靠前。
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    开心
    2023-3-1 00:08
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    [LV.Master]无

    33#
    发表于 2013-5-7 01:04:48 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 11:47
    ' d" R( y; I# d二战经验很多在今天已经不能简单重复了,“打钢仗”就是其中最大的一条。要是这一点不能理解,那就悲剧了 ...
    5 R1 `' ?9 ^2 ^  `" s  z
    未必是“不能简单重复” - 而是没有那个条件重复。二战之后的核威慑下,还没有发生过两个大国对着干的情况,自然也不会有“打钢仗”这种情况。。。 格林纳达、巴拿马、伊拉克、阿富汗跟美国对着“打钢仗”,有那个能力吗?但这并不意味着不会发生。而且尤其作为中国,恰恰还就要为这种“打钢仗”的情况做好准备。
    7 W3 N1 g% u" [: q+ O0 c8 j' U' o$ `& B
    说的是火炮对敌进行火力压制,而不是反炮兵作战。。。 您理解错了啊。。 : Y. z4 r) b1 {( _' R, M

    0 _) S4 b8 i$ s8 J, l# W+ @
    9 E+ s+ C6 B4 j, O, V! i6 H) T身管火炮以155为例,现在基本上能做到在最大射程75%处80米以内,这是经过实战验证过的;GPS的米级传说,目前还只见于厂商的宣传板。
    , O0 s& C% L1 N4 N* T$ f: g7 d. h) j( C+ ]
    更何况,在“大象打架”的情况下,GPS还能否有效运作起来,才是一个最大的问号呢。。。
    / f! _& s' f" [! V* w
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
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    [LV.Master]无

    34#
    发表于 2013-5-7 01:08:20 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 11:49
    $ |# p4 J- a) @炮兵出动也是很花钱的,工兵准备阵地、弹药补给、反炮兵保障、防空保障,要是有游击队出没,还有警卫力量 ...

    7 A5 `- `' N. `+ ]您干脆把参众两院和总统的工资也全算进去吧。。。 他可是武装部队的总司令哦。。。 8 i4 E# X$ b& R3 `% ^2 M

    . F2 W) r, }% g8 C1 C
    0 ?) n0 S! y7 G1 z. a% p! S准备阵地、弹药补给谁不得有?就是普通步兵发射个火箭筒也得有个修阵地、弹药补给的cost啊。。。
    7 W% b/ [) a1 _* y0 _' J* U, x# t- O
  • TA的每日心情
    慵懒
    2024-6-25 06:17
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    [LV.1]炼气

    35#
    发表于 2013-5-7 01:57:35 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 21:22
    6 |" k3 q3 w$ M6 \* o1 W我没有看到过数据,但美军从阿富汗撤装牵引155榴弹炮,增配HIMARS,应该是算过账的。“步兵便携式导弹+迫 ...
    ! I2 O8 K# i' |1 y4 x2 t: H0 p0 T& {
    步兵便携式导弹+迫击炮+火箭炮”对阿富汗那样的反恐很有用 - 机动是关键啊,敌弱我强,没有大规模的对抗。所以要求火力机动性能好,携带的弹药能有效地发挥作用。

    该用户从未签到

    36#
     楼主| 发表于 2013-5-7 02:04:13 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-5-6 11:08
    ( S, _9 A) e- d% P5 Z3 e' S您干脆把参众两院和总统的工资也全算进去吧。。。 他可是武装部队的总司令哦。。。
    8 D7 Y! H0 n4 n, @( t$ W
    两院和总统的工资对于不同选择是相同的,所以在比较中抵消了,不起作用。步兵的弹药供应和阵地准备与炮兵不能相提并论。

    该用户从未签到

    37#
     楼主| 发表于 2013-5-7 02:06:57 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-5-6 11:04
    / `: u' S9 O3 N+ L# h! U未必是“不能简单重复” - 而是没有那个条件重复。二战之后的核威慑下,还没有发生过两个大国对着干的情 ...
    + O5 x% [, I) l
    我不是指在美国和阿富汗之间打钢仗,而是在假想的美国与中国或者俄罗斯之间打钢仗。这样的情况不会发生。历史不会重复了。9 }* b3 E) J7 n1 K& S! S' w2 c

    4 t/ w6 R" F1 V3 P! kGPS的米级精度不是厂商宣传,这是测试确认的。战争时期GPS的可用性是一个问号,但美国并没有闲着,对于“GPS加固”是有所准备的。

    点评

    有点绝对了。 不是没可能。 套用股市一句话,历史不重复,但惊人的相似。  发表于 2013-5-7 05:49
  • TA的每日心情

    2021-2-5 00:48
  • 签到天数: 1421 天

    [LV.10]大乘

    38#
    发表于 2013-5-7 07:54:53 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-7 00:47
    % E2 Q& T% h- l# d2 B# m二战经验很多在今天已经不能简单重复了,“打钢仗”就是其中最大的一条。要是这一点不能理解,那就悲剧了 ...
    7 D- Z& a5 L" J  l6 |, U, d
    打钢仗到现在也没错啊,伊拉克战争阿富汗战争时候的美军,利比亚战争时候的法军都出现过弹药不足的情况。美军的制导炸弹库存几乎被大光。

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    39#
     楼主| 发表于 2013-5-7 08:04:35 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2013-5-6 17:54 3 i0 ~- @  V6 D. d
    打钢仗到现在也没错啊,伊拉克战争阿富汗战争时候的美军,利比亚战争时候的法军都出现过弹药不足的情况。 ...
    * E. t  i1 N' c3 a& S2 a
    伊拉克美军使用的弹药和打钢仗是两个概念。伊拉克美军还有过食品补给跟不上的时候呢。利比亚法军就更不用提了,更不不是一个概念的事情。
  • TA的每日心情

    2021-2-5 00:48
  • 签到天数: 1421 天

    [LV.10]大乘

    40#
    发表于 2013-5-7 08:31:09 | 只看该作者
    coo 发表于 2013-5-7 01:57   ^+ _. ^6 ~$ ]
    步兵便携式导弹+迫击炮+火箭炮”对阿富汗那样的反恐很有用 - 机动是关键啊,敌弱我强,没有大规模的对抗 ...
    $ o, z* H; ?; h9 {$ N( y
    而且更要求精确,也有条件要求精确。

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