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爱吱声»广场 › 研究生院 › 铁马阆苑 › 【旧文新帖】即将到来的炮兵革命？
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楼主: 晨枫
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【旧文新帖】即将到来的炮兵革命？

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MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    21#
    发表于 2013-5-6 23:50:39 | 只看该作者
    本帖最后由 MacArthur 于 2013-5-6 10:52 编辑
    3 f; o! N! ?; H* E& z
    猫元帅 发表于 2013-5-6 06:09
    5 U! y7 l- J7 H; k6 y2 s+ C这个其实就是米军精确病又犯了，总想以高精度来降低成本提高效率。结果是成本不降反升，效率也没提高。
    % i4 E& p! b2 g% s5 Z, N ...
    9 a# m( C# h+ e2 ~# Y! H" ?; g6 {
    此乃公允之论也。。。
    & }  Q3 J8 ~, e/ A0 i  K- h" m6 B( o% T; V  }/ X
    火箭炮相对于身管炮来说，最大的缺陷一是精度，二是火力持续性上。精度问题是火箭炮天生缺陷，尤其是无制导火箭弹，像TG那样能把射程上百公里的火箭弹打进目标百米以内，已经基本上算是把精度做到极致了。。。 火力持续性也并非无足轻重：一门身管火炮可以每分钟一两发的射速，对准一个目标持续轰击上几个小时不歇气儿。。。 火箭炮发射一次之后，总要有一个重装弹的间歇。虽然现代火箭炮随行弹药车都有快装功能但至少也得个三四分钟。。 就这几分钟的中断，对于战场要求也是相当“奢侈”。。。 而对于身管火炮来说，就不会有这个问题。。。
    6 n/ p: G" _7 y
    & w" ]( u4 S8 y' T用GPS制导弹药来提高精度也有它固有的缺陷：一来GPS定位精度对于战区目标来说还凑合，但是对于战术目标 - 比方说塔利班在某个山岩上的工事，GPS定位未必就能精准到哪里去，所谓“米级精度”，不过是军火商的宣传而已。。。 没有经过大规模战争的检验之前，永远不要轻易相信这些吹牛。。。 二来是价格，火箭弹再怎么“便宜”，加上制导组件价格相对于普通榴弹也成了“天上人间”。。。 这种场合下身管火炮反而更有优势，普通155高爆榴弹不过$440一发，完全可以在炮校下慢慢地一发一发地覆盖目标，这种场合下用几万一发的GPS制导火箭弹去打，有什么性价比优势吗？4 B; j  R! g; z% @- J
    6 [! i( ~6 G$ m' o( v% K
    - h2 Q8 ]- V7 l8 \, {
    ! N2 |; D% O0 F* Z9 k5 C8 l- G. V3 o
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

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    [LV.Master]无

    22#
    发表于 2013-5-6 23:54:06 | 只看该作者
    小楼飘香 发表于 2013-5-6 10:49 - P$ R5 m3 k/ e: ?4 `: ^
    四百公里是个相当恐怖的数据！
    7 g% J& G# ~, T9 D, W直接就是导弹嘛

    $ H1 f, q1 }; u/ D4 c本来就是为对岸量身定做的嘛。。。 下钢雨，让你们再算计“台海上空最多能容纳多少架飞机”。。。
    * a0 e% N9 T3 N1 p7 Y& h
    . {6 o3 @: w% E2 G% O5 {8 _2 G0 y) L: U  ?3 y
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

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    [LV.Master]无

    23#
    发表于 2013-5-6 23:57:53 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 08:25 8 \  e& Y1 u' h- d5 x1 _; T" q
    火箭炮的诞生正是因为成本低。火箭发动机的成本并不高，火箭炮的滑轨要求也相对低；但身管火炮的炮管和炮 ...

    5 h4 n) @5 e7 X# ?* e不敢苟同 - 火箭炮的价格优势很容易被其低劣的精度所抵消。。。 火箭炮的优势在于其“火力密度” - 单位时间内所能投放到敌人头上的火力。。。 * X+ {$ e6 ~( r+ f! [. {/ D% c
    3 G$ J" {" ]! U* I6 f
    用火箭炮覆盖敌人集群步兵或者行军集团，乃是每一个炮兵司令梦寐以求的心愿。。。
    , K/ S+ O# t# x6 M. O
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    李根
  • TA的每日心情
    开心
    前天 06:53

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    [LV.Master]无

    24#
    发表于 2013-5-7 00:12:36 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 10:22
    + ~' o9 ^; t- \: w( M; O: h这是装甲兵装备，不是炮兵装备。

    ' @% U* z" f3 @  n! X明明是步兵装备，哈哈。但怎么说这也是车载的身管火炮啊) R$ v/ T2 o" q5 |
    , M' L9 T1 U3 ~' E+ w$ U+ m
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    晨枫

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    25#
     楼主| 发表于 2013-5-7 00:13:05 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-5-6 09:50 3 x5 z! ?0 s1 [$ L. |4 x$ b
    此乃公允之论也。。。 9 C8 X8 ?0 |- F* d8 l( g2 X

      A' W- T' b1 a  B$ t# _火箭炮相对于身管炮来说，最大的缺陷一是精度，二是火力持续性上。精度问题是火箭 ...

    $ d8 G7 j* u- [) A这是二战时代的经验了。现在已经不同了。首先，身管火炮连续轰上几小时（先不说炮管是否吃得消），早被反炮兵火力干掉了。如果真要算时间平均火力密度，火箭炮并不低。重装填时间可以和身管火炮转移的时间抵消，两家都可以在行进中再装填。. F1 o' m1 V  @
    1 ~1 a6 i" Y/ i5 s, H* ?
    GPS制导的精度不及激光制导，但比身管火炮高太多了。155榴弹炮在30公里上的散布是多少？$440一发155炮弹，这大概是义乌的批发价吧？在炮校下慢慢校正，战场上不是总有这个时间的。
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    晨枫

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    26#
     楼主| 发表于 2013-5-7 00:14:45 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-5-6 09:57
    ( L% g! l4 N+ }& K( \4 j2 g3 S1 z不敢苟同 - 火箭炮的价格优势很容易被其低劣的精度所抵消。。。 火箭炮的优势在于其“火力密度” - 单位 ...
    ) w6 H3 w$ F2 y+ H9 ?0 W6 s! a
    你说的是无控火箭弹。这个论点在铁炸弹vs制导炸弹的时候早已经来过一遍了。不是说铁炸弹没用了，而是制导炸弹的用处正在把铁炸弹边缘化。炮弹也是一样的。
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    晨枫

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    27#
     楼主| 发表于 2013-5-7 00:15:37 | 只看该作者
    小楼飘香 发表于 2013-5-6 09:49 1 S$ |  v; B5 z) |) i, D/ h+ A
    四百公里是个相当恐怖的数据！
    $ S. _* o& S! o8 P! Z/ U7 c2 X直接就是导弹嘛

    : u! L2 R4 s. n# t这个射程要达到高精度，价格便宜不了。不会因为换了一个名称就自动便宜了。
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    晨枫

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    28#
     楼主| 发表于 2013-5-7 00:19:12 | 只看该作者
    李根 发表于 2013-5-6 10:12 " {; z" k+ s5 R' c7 X. S
    明明是步兵装备，哈哈。但怎么说这也是车载的身管火炮啊
    / s/ D9 b% k% y' S3 d6 [1 J# V  W# d  N. H" c9 V4 A' o6 u
    ...
    4 V1 A  K) S. e4 H( j" b
    装甲兵的主战装备--坦克--本来也就是履带装甲车装一门身管火炮啊。
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    MacArthur
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    开心
    2023-3-1 00:08

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    [LV.Master]无

    29#
    发表于 2013-5-7 00:36:12 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 11:13
    - O% k9 H# B" s$ \7 l' ]$ P这是二战时代的经验了。现在已经不同了。首先，身管火炮连续轰上几小时（先不说炮管是否吃得消），早被反 ...

    / e  E( M2 Z: L4 `$ [9 S二战时期的经验未必就是过时的经验，现代战争这一套比二战并没有什么本质上的变化。" T2 \; F% z  N, W
    8 f6 H6 j  ~! y, N" J
    身管火炮能进行持续火力压制时，敌方的“反炮兵火力”自然早被压制或者无法有效运作了 - 在敌放还能进行反炮兵压制时，即便是火箭炮也不可能这么干。。。
    + @0 H) F* M8 d2 J% Y
    5 K  K9 y( t. x9 T; b对了，如果敌人能进行反炮兵压制时，火箭炮反而更容易被消灭，那个烟焰冲天的劲儿，几十里地外都不会看错。。。 + _% {" L  o2 r, s6 J

    7 `  k. x8 K) K# @2 A3 d1 Y# r4 R* k& E! V1 s
    GPS定位精度受制于其测绘精度，但身管炮就不受这个限制；其次它和射程没有关系，也就是说即便距离很近，它也仍然是那个散布 - 但是对于身管火炮来说，射程越近，精度越高 - 在30公里以外精度比不过GPS知道，20公里内就未必了。。。
    $ Z% M0 W! q( g+ r- S$ X, N
    , B+ R/ l2 @7 y8 a! @" ^% `在炮校下慢慢覆盖，战场上“不总”有这个时间的 - 如果有这个时间的话，火箭炮岂不是就虾米了？0 W1 R) ^9 p' W4 V& l" q: h

    : U6 j1 ~8 w& X- ?: @- w, t
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

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    [LV.Master]无

    30#
    发表于 2013-5-7 00:38:31 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 11:14
    ; |! h/ h5 e( P- L" Z  M你说的是无控火箭弹。这个论点在铁炸弹vs制导炸弹的时候早已经来过一遍了。不是说铁炸弹没用了，而是制导 ...
    ' K/ A5 K! Q- p3 T. I' D( r$ r
    空军出动一次得多少钱呢？命中率提高一个百分点就能省出几百枚“灵巧炸弹”的成本来。。。
    + R3 U0 D& r: o
    ; k+ X4 ]6 O5 }# r2 U# D1 J炮兵打一炮才多少钱呢？命中率提高一个百分点能省出一个炮弹皮的钱来？
    % O4 ?7 {& J/ }+ z3 ]( T
    $ x# M3 n( E' L8 A* n) S& ?( p. C怎么能“一样”呢？
    0 j) D5 E1 J# u% ^! Y# C
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    晨枫

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    31#
     楼主| 发表于 2013-5-7 00:47:39 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-5-6 10:36 7 A/ b9 v! R, a- ]* _
    二战时期的经验未必就是过时的经验，现代战争这一套比二战并没有什么本质上的变化。
      |' Q. u# y/ U
    9 K, X& B& N7 x& g; b+ w/ `身管火炮能进行持续 ...

    , C. h1 _/ x- b8 F& w二战经验很多在今天已经不能简单重复了，“打钢仗”就是其中最大的一条。要是这一点不能理解，那就悲剧了。即使在二战时代，火箭炮的基本条令也是一次齐射后转移阵地。能够做到可靠的反炮兵压制，哈哈，这个要求很高啊。20公里射程上身管火炮的射弹散布，我去找找看数据，记得是20米级的。激光制导才可能达到亚米级，GPS也只是米级，但这是在所有射程上。
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    晨枫

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    32#
     楼主| 发表于 2013-5-7 00:49:09 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-5-6 10:38
    ) l+ p# t! F7 v* C- W! I( B/ l$ u5 I空军出动一次得多少钱呢？命中率提高一个百分点就能省出几百枚“灵巧炸弹”的成本来。。。
    ! `- k& h# [1 O2 |
    7 R' X: n# P4 s8 \炮兵打一炮 ...
    - Z+ \* W$ A6 g6 C: \
    炮兵出动也是很花钱的，工兵准备阵地、弹药补给、反炮兵保障、防空保障，要是有游击队出没，还有警卫力量。空军也需要这些，但是集中，而且靠后。炮兵就要分散得多，而且靠前。
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    33#
    发表于 2013-5-7 01:04:48 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 11:47 + A$ ~+ Y6 C6 e$ }
    二战经验很多在今天已经不能简单重复了，“打钢仗”就是其中最大的一条。要是这一点不能理解，那就悲剧了 ...

    " P( P# \- g( ?7 L4 {- ^5 L1 J未必是“不能简单重复” - 而是没有那个条件重复。二战之后的核威慑下，还没有发生过两个大国对着干的情况，自然也不会有“打钢仗”这种情况。。。 格林纳达、巴拿马、伊拉克、阿富汗跟美国对着“打钢仗”，有那个能力吗？但这并不意味着不会发生。而且尤其作为中国，恰恰还就要为这种“打钢仗”的情况做好准备。! B5 S- w% g6 N  l. g

    9 s5 d" b5 K- u$ ^* w% b% r说的是火炮对敌进行火力压制，而不是反炮兵作战。。。 您理解错了啊。。 " i% F* J1 C0 m) `+ x  R% }* ]9 V

    - t# `& Y% l: b3 |2 F4 B% {- }4 a2 w. V
    身管火炮以155为例，现在基本上能做到在最大射程75%处80米以内，这是经过实战验证过的；GPS的米级传说，目前还只见于厂商的宣传板。' j! D; {5 f& q( P% M
    3 I5 c9 g6 U/ A. M+ G
    更何况，在“大象打架”的情况下，GPS还能否有效运作起来，才是一个最大的问号呢。。。
    2 O# N+ B! _! N
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    34#
    发表于 2013-5-7 01:08:20 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 11:49
    : F) T; C6 ]/ \$ P炮兵出动也是很花钱的，工兵准备阵地、弹药补给、反炮兵保障、防空保障，要是有游击队出没，还有警卫力量 ...
    2 [+ i1 {" P. o# Z
    您干脆把参众两院和总统的工资也全算进去吧。。。 他可是武装部队的总司令哦。。。 : _$ I# r3 V) s9 d9 `" L. a0 }+ w

    , i- Q, X4 z9 L# m$ k3 @  @  [4 q# V
    准备阵地、弹药补给谁不得有？就是普通步兵发射个火箭筒也得有个修阵地、弹药补给的cost啊。。。 ( M& Z) J/ [! l+ x+ l
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    coo
  • TA的每日心情
    慵懒
    2024-6-25 06:17

    • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气
    35#
    发表于 2013-5-7 01:57:35 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 21:22
    9 Q" j  a; i9 J我没有看到过数据，但美军从阿富汗撤装牵引155榴弹炮，增配HIMARS，应该是算过账的。“步兵便携式导弹+迫 ...

    ; H) j1 |7 G* U- ^- K: W2 X7 ^# u步兵便携式导弹+迫击炮+火箭炮”对阿富汗那样的反恐很有用 - 机动是关键啊，敌弱我强，没有大规模的对抗。所以要求火力机动性能好，携带的弹药能有效地发挥作用。
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    晨枫

    该用户从未签到
    36#
     楼主| 发表于 2013-5-7 02:04:13 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-5-6 11:08 3 L/ V6 ?! I3 c. `
    您干脆把参众两院和总统的工资也全算进去吧。。。 他可是武装部队的总司令哦。。。

    . ]! w8 ]7 m5 W7 z2 a4 U两院和总统的工资对于不同选择是相同的，所以在比较中抵消了，不起作用。步兵的弹药供应和阵地准备与炮兵不能相提并论。
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    晨枫

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    37#
     楼主| 发表于 2013-5-7 02:06:57 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-5-6 11:04
    # U% |9 g1 s! R# b未必是“不能简单重复” - 而是没有那个条件重复。二战之后的核威慑下，还没有发生过两个大国对着干的情 ...
    8 p7 ]. }& V# X
    我不是指在美国和阿富汗之间打钢仗，而是在假想的美国与中国或者俄罗斯之间打钢仗。这样的情况不会发生。历史不会重复了。
    2 W8 o" ?6 r: b5 T. }
    6 G& t4 Z5 Q+ z+ u; ~$ S* Z  EGPS的米级精度不是厂商宣传，这是测试确认的。战争时期GPS的可用性是一个问号，但美国并没有闲着，对于“GPS加固”是有所准备的。

    点评

    河北曲阳人
    有点绝对了。 不是没可能。 套用股市一句话，历史不重复，但惊人的相似。  发表于 2013-5-7 05:49
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    猫元帅
  • TA的每日心情
    衰
    2021-2-5 00:48

    • 签到天数: 1421 天

    [LV.10]大乘
    38#
    发表于 2013-5-7 07:54:53 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-7 00:47 * T9 B0 S6 A: c+ ?2 x7 W0 B
    二战经验很多在今天已经不能简单重复了，“打钢仗”就是其中最大的一条。要是这一点不能理解，那就悲剧了 ...
    & ]8 @  P+ c* d2 P( B  c+ E
    打钢仗到现在也没错啊，伊拉克战争阿富汗战争时候的美军，利比亚战争时候的法军都出现过弹药不足的情况。美军的制导炸弹库存几乎被大光。
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    晨枫

    该用户从未签到
    39#
     楼主| 发表于 2013-5-7 08:04:35 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2013-5-6 17:54 : v' D( u6 Q1 S9 K; D4 \
    打钢仗到现在也没错啊，伊拉克战争阿富汗战争时候的美军，利比亚战争时候的法军都出现过弹药不足的情况。 ...

    - R7 o8 X, u& x伊拉克美军使用的弹药和打钢仗是两个概念。伊拉克美军还有过食品补给跟不上的时候呢。利比亚法军就更不用提了，更不不是一个概念的事情。
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    猫元帅
  • TA的每日心情
    衰
    2021-2-5 00:48

    • 签到天数: 1421 天

    [LV.10]大乘
    40#
    发表于 2013-5-7 08:31:09 | 只看该作者
    coo 发表于 2013-5-7 01:57 ) a  c* f3 y9 \+ z
    步兵便携式导弹+迫击炮+火箭炮”对阿富汗那样的反恐很有用 - 机动是关键啊，敌弱我强，没有大规模的对抗 ...

    4 P* P" J' \3 N而且更要求精确，也有条件要求精确。
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