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爱吱声»广场 › 研究生院 › 铁马阆苑 › 【旧文新帖】即将到来的炮兵革命？
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楼主: 晨枫
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【旧文新帖】即将到来的炮兵革命？

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MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    21#
    发表于 2013-5-6 23:50:39 | 只看该作者
    本帖最后由 MacArthur 于 2013-5-6 10:52 编辑 % K4 ]0 v1 g& X! S: `
    猫元帅 发表于 2013-5-6 06:09
    6 t. S' P6 H/ n9 E$ G$ t这个其实就是米军精确病又犯了，总想以高精度来降低成本提高效率。结果是成本不降反升，效率也没提高。
    + @4 |# s* N& K+ L- H" T0 f/ L" p3 ^& l+ C ...

    # T/ m0 Q9 @3 A& Y此乃公允之论也。。。
    7 d7 Y. x5 Y& U, Q6 f; e( B
    & i+ w) X7 T% ~! f火箭炮相对于身管炮来说，最大的缺陷一是精度，二是火力持续性上。精度问题是火箭炮天生缺陷，尤其是无制导火箭弹，像TG那样能把射程上百公里的火箭弹打进目标百米以内，已经基本上算是把精度做到极致了。。。 火力持续性也并非无足轻重：一门身管火炮可以每分钟一两发的射速，对准一个目标持续轰击上几个小时不歇气儿。。。 火箭炮发射一次之后，总要有一个重装弹的间歇。虽然现代火箭炮随行弹药车都有快装功能但至少也得个三四分钟。。 就这几分钟的中断，对于战场要求也是相当“奢侈”。。。 而对于身管火炮来说，就不会有这个问题。。。 $ g. R9 K$ O; g0 `4 a

    3 G9 P8 |7 k+ t8 u用GPS制导弹药来提高精度也有它固有的缺陷：一来GPS定位精度对于战区目标来说还凑合，但是对于战术目标 - 比方说塔利班在某个山岩上的工事，GPS定位未必就能精准到哪里去，所谓“米级精度”，不过是军火商的宣传而已。。。 没有经过大规模战争的检验之前，永远不要轻易相信这些吹牛。。。 二来是价格，火箭弹再怎么“便宜”，加上制导组件价格相对于普通榴弹也成了“天上人间”。。。 这种场合下身管火炮反而更有优势，普通155高爆榴弹不过$440一发，完全可以在炮校下慢慢地一发一发地覆盖目标，这种场合下用几万一发的GPS制导火箭弹去打，有什么性价比优势吗？9 w" ?! Y0 L0 }' {

    ; H( p! f- @, S# k  s. i
    ' i( f; ~' c4 z; @" F3 D6 n$ k3 D7 Z# s2 ?  _" l- v8 \4 d
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

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    [LV.Master]无

    22#
    发表于 2013-5-6 23:54:06 | 只看该作者
    小楼飘香 发表于 2013-5-6 10:49
    / Z4 n1 w! N# a$ z. K1 l, X2 E四百公里是个相当恐怖的数据！
    , X5 k7 I2 K$ q3 Y$ q直接就是导弹嘛
    : d9 `2 z' I9 `% w. g. d& I
    本来就是为对岸量身定做的嘛。。。 下钢雨，让你们再算计“台海上空最多能容纳多少架飞机”。。。
    * ~/ H9 H3 G2 ^# M" i3 E$ ?7 o! U3 g% L9 Z, |( g  ~7 K0 c9 @
    5 q% q. C' |3 p; _6 Y" _- P
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

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    [LV.Master]无

    23#
    发表于 2013-5-6 23:57:53 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 08:25 + B, U# _  N' F, y# c6 V
    火箭炮的诞生正是因为成本低。火箭发动机的成本并不高，火箭炮的滑轨要求也相对低；但身管火炮的炮管和炮 ...
    0 q2 U/ H/ [! x- p  `& ~+ F
    不敢苟同 - 火箭炮的价格优势很容易被其低劣的精度所抵消。。。 火箭炮的优势在于其“火力密度” - 单位时间内所能投放到敌人头上的火力。。。
    6 T6 a% r0 t8 ?$ {8 T9 m* p6 {4 G. J; C. u* [' S
    用火箭炮覆盖敌人集群步兵或者行军集团，乃是每一个炮兵司令梦寐以求的心愿。。。
    0 U3 E7 c7 E) {# h6 F
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    李根
  • TA的每日心情
    开心
    前天 00:39

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    [LV.Master]无

    24#
    发表于 2013-5-7 00:12:36 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 10:22 " J5 Y) r% R# b; Z7 a6 S
    这是装甲兵装备，不是炮兵装备。
    9 Q" ]4 p7 r1 {9 w' L
    明明是步兵装备，哈哈。但怎么说这也是车载的身管火炮啊
    / _  g! m& y; t( ~
    * J! J+ [4 u3 g. k& @* I
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    晨枫

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    25#
     楼主| 发表于 2013-5-7 00:13:05 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-5-6 09:50
    7 T, b. `& i4 }1 {  T此乃公允之论也。。。 ) Q' R7 v6 o1 e
    ; T4 T: q, }2 @2 n
    火箭炮相对于身管炮来说，最大的缺陷一是精度，二是火力持续性上。精度问题是火箭 ...

    # @6 y0 T! j- Z5 }2 h- f1 P( l这是二战时代的经验了。现在已经不同了。首先，身管火炮连续轰上几小时（先不说炮管是否吃得消），早被反炮兵火力干掉了。如果真要算时间平均火力密度，火箭炮并不低。重装填时间可以和身管火炮转移的时间抵消，两家都可以在行进中再装填。6 R7 E+ Z# j7 U" ]" y  _
    2 X% {! l  ^, }1 ^: F5 c
    GPS制导的精度不及激光制导，但比身管火炮高太多了。155榴弹炮在30公里上的散布是多少？$440一发155炮弹，这大概是义乌的批发价吧？在炮校下慢慢校正，战场上不是总有这个时间的。
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    晨枫

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    26#
     楼主| 发表于 2013-5-7 00:14:45 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-5-6 09:57
    1 B9 L( R* ^$ ]7 \. j$ T7 ?不敢苟同 - 火箭炮的价格优势很容易被其低劣的精度所抵消。。。 火箭炮的优势在于其“火力密度” - 单位 ...
    3 R( C8 e) S2 ^
    你说的是无控火箭弹。这个论点在铁炸弹vs制导炸弹的时候早已经来过一遍了。不是说铁炸弹没用了，而是制导炸弹的用处正在把铁炸弹边缘化。炮弹也是一样的。
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    晨枫

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    27#
     楼主| 发表于 2013-5-7 00:15:37 | 只看该作者
    小楼飘香 发表于 2013-5-6 09:49 : L" P; L$ F: U) X2 X
    四百公里是个相当恐怖的数据！) k  }  F. C3 `2 r2 a* j0 X. ]6 \
    直接就是导弹嘛

    4 M5 b1 v& T9 z8 d# s7 `这个射程要达到高精度，价格便宜不了。不会因为换了一个名称就自动便宜了。
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    晨枫

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    28#
     楼主| 发表于 2013-5-7 00:19:12 | 只看该作者
    李根 发表于 2013-5-6 10:12
    0 g. @+ w& q  ]. s+ N$ j明明是步兵装备，哈哈。但怎么说这也是车载的身管火炮啊2 N$ N4 g7 _  y0 y' B+ e

    ! _: Z4 P7 |; B. W ...
    ! g/ n  K, ?* s8 d
    装甲兵的主战装备--坦克--本来也就是履带装甲车装一门身管火炮啊。
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

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    [LV.Master]无

    29#
    发表于 2013-5-7 00:36:12 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 11:13
    , q  y7 ^# Z5 Q& p  L; W0 g: W这是二战时代的经验了。现在已经不同了。首先，身管火炮连续轰上几小时（先不说炮管是否吃得消），早被反 ...
    ) i) k. `% E/ w* g, t/ X- W
    二战时期的经验未必就是过时的经验，现代战争这一套比二战并没有什么本质上的变化。
    % ]% t' X3 |! ]% r
    6 W6 m2 l2 }# T7 j; b; H* ~- @( K身管火炮能进行持续火力压制时，敌方的“反炮兵火力”自然早被压制或者无法有效运作了 - 在敌放还能进行反炮兵压制时，即便是火箭炮也不可能这么干。。。
    6 `5 x9 A4 d/ S2 Y+ s1 B. r0 y5 {6 @( r8 Q/ F5 G7 @+ x5 d8 }' j; s! J# }
    对了，如果敌人能进行反炮兵压制时，火箭炮反而更容易被消灭，那个烟焰冲天的劲儿，几十里地外都不会看错。。。 ! ]/ R+ F2 Y  T( a

    8 @9 g2 `# g' y) L$ Q8 I+ \" @! U) v( e" ]6 q: ?$ Q
    GPS定位精度受制于其测绘精度，但身管炮就不受这个限制；其次它和射程没有关系，也就是说即便距离很近，它也仍然是那个散布 - 但是对于身管火炮来说，射程越近，精度越高 - 在30公里以外精度比不过GPS知道，20公里内就未必了。。。 4 ~) R. R* q# Y& Q

    8 }  k5 s% {, w) V在炮校下慢慢覆盖，战场上“不总”有这个时间的 - 如果有这个时间的话，火箭炮岂不是就虾米了？
    - Y* V$ h" t! l* ~
    " G: c  ~; d  u+ t/ ^- g
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    MacArthur
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    2023-3-1 00:08

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    [LV.Master]无

    30#
    发表于 2013-5-7 00:38:31 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 11:14
    . M; A) L0 g% h4 L$ ^4 k- E你说的是无控火箭弹。这个论点在铁炸弹vs制导炸弹的时候早已经来过一遍了。不是说铁炸弹没用了，而是制导 ...
    9 p( o/ c3 g( x/ B% G1 \& h
    空军出动一次得多少钱呢？命中率提高一个百分点就能省出几百枚“灵巧炸弹”的成本来。。。 ( f3 X6 S( L8 k
    : u7 z! |+ Y+ h# B8 s6 N! b
    炮兵打一炮才多少钱呢？命中率提高一个百分点能省出一个炮弹皮的钱来？
    ' E7 G3 c9 z3 P( v" A4 \8 X( E' |3 S7 L
    怎么能“一样”呢？1 E( d- _0 k1 p5 Z$ Z8 r
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    晨枫

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    31#
     楼主| 发表于 2013-5-7 00:47:39 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-5-6 10:36 5 U# p4 z; L1 j6 p  B- r4 C
    二战时期的经验未必就是过时的经验，现代战争这一套比二战并没有什么本质上的变化。
    1 N3 b6 Q% b1 @. I
    # z* y  }$ o- H身管火炮能进行持续 ...
    5 @4 k% P% l3 B3 e* y9 k' M
    二战经验很多在今天已经不能简单重复了，“打钢仗”就是其中最大的一条。要是这一点不能理解，那就悲剧了。即使在二战时代，火箭炮的基本条令也是一次齐射后转移阵地。能够做到可靠的反炮兵压制，哈哈，这个要求很高啊。20公里射程上身管火炮的射弹散布，我去找找看数据，记得是20米级的。激光制导才可能达到亚米级，GPS也只是米级，但这是在所有射程上。
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    晨枫

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    32#
     楼主| 发表于 2013-5-7 00:49:09 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-5-6 10:38
    1 y5 O) V+ R2 l4 j空军出动一次得多少钱呢？命中率提高一个百分点就能省出几百枚“灵巧炸弹”的成本来。。。 % b: l( H. Z* H) A  A
    1 r2 K0 y3 t1 C$ }8 r
    炮兵打一炮 ...

    / Q- Y9 \2 t8 n: n4 E. ^炮兵出动也是很花钱的，工兵准备阵地、弹药补给、反炮兵保障、防空保障，要是有游击队出没，还有警卫力量。空军也需要这些，但是集中，而且靠后。炮兵就要分散得多，而且靠前。
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    33#
    发表于 2013-5-7 01:04:48 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 11:47
    & x; s! P0 S! p$ X$ `2 t二战经验很多在今天已经不能简单重复了，“打钢仗”就是其中最大的一条。要是这一点不能理解，那就悲剧了 ...
    * L+ T' F0 ~* l& T5 W1 E% y) }, h- U
    未必是“不能简单重复” - 而是没有那个条件重复。二战之后的核威慑下，还没有发生过两个大国对着干的情况，自然也不会有“打钢仗”这种情况。。。 格林纳达、巴拿马、伊拉克、阿富汗跟美国对着“打钢仗”，有那个能力吗？但这并不意味着不会发生。而且尤其作为中国，恰恰还就要为这种“打钢仗”的情况做好准备。
    + u: F. n. e1 \7 G0 ^! Q
    ) t: E6 m7 m- Y说的是火炮对敌进行火力压制，而不是反炮兵作战。。。 您理解错了啊。。   }! k% e* b1 ?

    7 C$ H% U# B4 ]0 C% q& u/ {" p
    3 ]2 n: B/ ?$ t% v身管火炮以155为例，现在基本上能做到在最大射程75%处80米以内，这是经过实战验证过的；GPS的米级传说，目前还只见于厂商的宣传板。
    ) R& F$ A9 z0 e0 d& s2 ~3 ?7 Z# Z5 c6 H, i; A. Q
    更何况，在“大象打架”的情况下，GPS还能否有效运作起来，才是一个最大的问号呢。。。 ( G1 F7 Y3 l, a7 Z3 B5 l& d
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    34#
    发表于 2013-5-7 01:08:20 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 11:49 ! a+ S+ h2 N6 @4 ~3 E
    炮兵出动也是很花钱的，工兵准备阵地、弹药补给、反炮兵保障、防空保障，要是有游击队出没，还有警卫力量 ...

    ! K2 ^* a3 J7 p! d4 v5 |1 V9 h6 p您干脆把参众两院和总统的工资也全算进去吧。。。 他可是武装部队的总司令哦。。。
    1 c- q% w/ L" N- [: Z, l' q9 @. \! l7 ~- {6 u

    ! M$ {: `; S$ x0 E2 n准备阵地、弹药补给谁不得有？就是普通步兵发射个火箭筒也得有个修阵地、弹药补给的cost啊。。。
    % \* t/ A- N+ I5 \8 r
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    coo
  • TA的每日心情
    慵懒
    2024-6-25 06:17

    • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气
    35#
    发表于 2013-5-7 01:57:35 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 21:22 ; c; ^( F  g6 d; @' a$ i% G. Z  ]
    我没有看到过数据，但美军从阿富汗撤装牵引155榴弹炮，增配HIMARS，应该是算过账的。“步兵便携式导弹+迫 ...

    & N( m. K  q9 ~步兵便携式导弹+迫击炮+火箭炮”对阿富汗那样的反恐很有用 - 机动是关键啊，敌弱我强，没有大规模的对抗。所以要求火力机动性能好，携带的弹药能有效地发挥作用。
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    晨枫

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    36#
     楼主| 发表于 2013-5-7 02:04:13 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-5-6 11:08 9 W. A0 x, k7 |6 a) [; ^/ u" [6 {
    您干脆把参众两院和总统的工资也全算进去吧。。。 他可是武装部队的总司令哦。。。
    & q; `" ^" m" Q: G' j9 S" @8 E
    两院和总统的工资对于不同选择是相同的，所以在比较中抵消了，不起作用。步兵的弹药供应和阵地准备与炮兵不能相提并论。
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    晨枫

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    37#
     楼主| 发表于 2013-5-7 02:06:57 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-5-6 11:04 : V5 x$ H1 z  B9 s+ [5 U. x
    未必是“不能简单重复” - 而是没有那个条件重复。二战之后的核威慑下，还没有发生过两个大国对着干的情 ...

    3 r8 ]4 o, N4 ?$ d# w/ X; Q5 c$ ~- U我不是指在美国和阿富汗之间打钢仗，而是在假想的美国与中国或者俄罗斯之间打钢仗。这样的情况不会发生。历史不会重复了。4 m6 f! V1 n  p

    ( Y0 s5 ?& }9 ~3 T5 o0 V8 _GPS的米级精度不是厂商宣传，这是测试确认的。战争时期GPS的可用性是一个问号，但美国并没有闲着，对于“GPS加固”是有所准备的。

    点评

    河北曲阳人
    有点绝对了。 不是没可能。 套用股市一句话，历史不重复，但惊人的相似。  发表于 2013-5-7 05:49
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    猫元帅
  • TA的每日心情
    衰
    2021-2-5 00:48

    • 签到天数: 1421 天

    [LV.10]大乘
    38#
    发表于 2013-5-7 07:54:53 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-7 00:47 3 k) D* D& _: L1 d
    二战经验很多在今天已经不能简单重复了，“打钢仗”就是其中最大的一条。要是这一点不能理解，那就悲剧了 ...

    ' `: m6 t- E' @3 x' h3 W& p8 }% W打钢仗到现在也没错啊，伊拉克战争阿富汗战争时候的美军，利比亚战争时候的法军都出现过弹药不足的情况。美军的制导炸弹库存几乎被大光。
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    晨枫

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    39#
     楼主| 发表于 2013-5-7 08:04:35 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2013-5-6 17:54
    , q% V" o1 W/ N+ g打钢仗到现在也没错啊，伊拉克战争阿富汗战争时候的美军，利比亚战争时候的法军都出现过弹药不足的情况。 ...

    ' f8 h3 Z/ S( r6 f# h) H伊拉克美军使用的弹药和打钢仗是两个概念。伊拉克美军还有过食品补给跟不上的时候呢。利比亚法军就更不用提了，更不不是一个概念的事情。
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    猫元帅
  • TA的每日心情
    衰
    2021-2-5 00:48

    • 签到天数: 1421 天

    [LV.10]大乘
    40#
    发表于 2013-5-7 08:31:09 | 只看该作者
    coo 发表于 2013-5-7 01:57
    8 m5 X9 u/ s" W: \步兵便携式导弹+迫击炮+火箭炮”对阿富汗那样的反恐很有用 - 机动是关键啊，敌弱我强，没有大规模的对抗 ...

    % L* U+ L0 X6 \# t9 T% R而且更要求精确，也有条件要求精确。
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