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爱吱声»广场 › 研究生院 › 铁马阆苑 › 【旧文新帖】即将到来的炮兵革命？
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楼主: 晨枫
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【旧文新帖】即将到来的炮兵革命？

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MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    21#
    发表于 2013-5-6 23:50:39 | 只看该作者
    本帖最后由 MacArthur 于 2013-5-6 10:52 编辑 3 Z  D; l8 r* w1 B" ?- }
    猫元帅 发表于 2013-5-6 06:09 7 V* s+ Y& Q3 Q8 ~' a
    这个其实就是米军精确病又犯了，总想以高精度来降低成本提高效率。结果是成本不降反升，效率也没提高。
    7 @% |5 {, P' \) C- L2 V9 m# c ...
    $ _7 x+ u% v( x* z% W; y8 S
    此乃公允之论也。。。 3 ^( |" ?( l' ~5 t
    : C9 P$ O( y& S8 p
    火箭炮相对于身管炮来说，最大的缺陷一是精度，二是火力持续性上。精度问题是火箭炮天生缺陷，尤其是无制导火箭弹，像TG那样能把射程上百公里的火箭弹打进目标百米以内，已经基本上算是把精度做到极致了。。。 火力持续性也并非无足轻重：一门身管火炮可以每分钟一两发的射速，对准一个目标持续轰击上几个小时不歇气儿。。。 火箭炮发射一次之后，总要有一个重装弹的间歇。虽然现代火箭炮随行弹药车都有快装功能但至少也得个三四分钟。。 就这几分钟的中断，对于战场要求也是相当“奢侈”。。。 而对于身管火炮来说，就不会有这个问题。。。
    ) t2 i3 l6 D) a' y/ K; M: P  y4 o5 i6 Y3 W) n
    用GPS制导弹药来提高精度也有它固有的缺陷：一来GPS定位精度对于战区目标来说还凑合，但是对于战术目标 - 比方说塔利班在某个山岩上的工事，GPS定位未必就能精准到哪里去，所谓“米级精度”，不过是军火商的宣传而已。。。 没有经过大规模战争的检验之前，永远不要轻易相信这些吹牛。。。 二来是价格，火箭弹再怎么“便宜”，加上制导组件价格相对于普通榴弹也成了“天上人间”。。。 这种场合下身管火炮反而更有优势，普通155高爆榴弹不过$440一发，完全可以在炮校下慢慢地一发一发地覆盖目标，这种场合下用几万一发的GPS制导火箭弹去打，有什么性价比优势吗？
    $ b0 ~5 ^$ N7 ]" g  ?. P4 {9 R/ p
    5 ^9 c/ d: d) T$ u
    3 L! I" w$ ~6 o5 D) B5 H  H8 p; b7 ^, v) u. ]; i4 W
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

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    [LV.Master]无

    22#
    发表于 2013-5-6 23:54:06 | 只看该作者
    小楼飘香 发表于 2013-5-6 10:49 1 B: G7 R( P5 r  r% y
    四百公里是个相当恐怖的数据！6 b, d" O% s  z* @, e% S( l+ A
    直接就是导弹嘛

    1 D' Q" C/ y# Y3 b1 J, @* g本来就是为对岸量身定做的嘛。。。 下钢雨，让你们再算计“台海上空最多能容纳多少架飞机”。。。 ' L% N7 y/ A# n% m. P+ k

    ! q) E/ ]( Q2 c3 M$ W
    3 f% l: x. Y8 B! P& b$ z7 }) I. n
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

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    [LV.Master]无

    23#
    发表于 2013-5-6 23:57:53 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 08:25
    ( [0 E. n) \0 }8 A! |火箭炮的诞生正是因为成本低。火箭发动机的成本并不高，火箭炮的滑轨要求也相对低；但身管火炮的炮管和炮 ...
    * Y* T) ]" L7 Y5 S5 i. g
    不敢苟同 - 火箭炮的价格优势很容易被其低劣的精度所抵消。。。 火箭炮的优势在于其“火力密度” - 单位时间内所能投放到敌人头上的火力。。。
    - G9 ~) {3 X; u! A5 Z( y$ v5 Z+ `2 B/ c  @3 @: Z
    用火箭炮覆盖敌人集群步兵或者行军集团，乃是每一个炮兵司令梦寐以求的心愿。。。
    4 \- m3 l+ M; e5 r! c0 z* R+ a
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    李根
  • TA的每日心情
    开心
    2026-3-26 04:53

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    [LV.Master]无

    24#
    发表于 2013-5-7 00:12:36 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 10:22 3 L" k! Q' H5 ?$ S
    这是装甲兵装备，不是炮兵装备。
    6 k1 n& y" q% I& O
    明明是步兵装备，哈哈。但怎么说这也是车载的身管火炮啊
    ; a, ^' N; m* r6 l' G# d* {$ k( f' G' e( u+ w& Z" ^. G
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    晨枫

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    25#
     楼主| 发表于 2013-5-7 00:13:05 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-5-6 09:50 " d* C' l4 A6 @7 w6 p
    此乃公允之论也。。。
    / k& t! r$ D7 C( ^
    8 e/ e" I! [  Y8 S+ B火箭炮相对于身管炮来说，最大的缺陷一是精度，二是火力持续性上。精度问题是火箭 ...
    ! ?# _+ N& S4 k, b9 X+ S9 {/ |
    这是二战时代的经验了。现在已经不同了。首先，身管火炮连续轰上几小时（先不说炮管是否吃得消），早被反炮兵火力干掉了。如果真要算时间平均火力密度，火箭炮并不低。重装填时间可以和身管火炮转移的时间抵消，两家都可以在行进中再装填。2 J8 p, j2 f2 a/ e; J: Q+ ~  V

    ) V/ U& s  j6 T/ a  @' ]GPS制导的精度不及激光制导，但比身管火炮高太多了。155榴弹炮在30公里上的散布是多少？$440一发155炮弹，这大概是义乌的批发价吧？在炮校下慢慢校正，战场上不是总有这个时间的。
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    晨枫

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    26#
     楼主| 发表于 2013-5-7 00:14:45 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-5-6 09:57 ' m% j0 h9 E6 u9 K5 K6 U
    不敢苟同 - 火箭炮的价格优势很容易被其低劣的精度所抵消。。。 火箭炮的优势在于其“火力密度” - 单位 ...

    + e' m& O( ~! `/ n, e你说的是无控火箭弹。这个论点在铁炸弹vs制导炸弹的时候早已经来过一遍了。不是说铁炸弹没用了，而是制导炸弹的用处正在把铁炸弹边缘化。炮弹也是一样的。
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    晨枫

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    27#
     楼主| 发表于 2013-5-7 00:15:37 | 只看该作者
    小楼飘香 发表于 2013-5-6 09:49
    7 x/ g- h- c$ v9 k8 k四百公里是个相当恐怖的数据！6 m/ D' F! o7 i2 t# K4 R
    直接就是导弹嘛

    3 k7 ~! `7 R" b, i5 M0 U) V这个射程要达到高精度，价格便宜不了。不会因为换了一个名称就自动便宜了。
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    晨枫

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    28#
     楼主| 发表于 2013-5-7 00:19:12 | 只看该作者
    李根 发表于 2013-5-6 10:12
    - M* O8 U% y/ i, a- `1 K明明是步兵装备，哈哈。但怎么说这也是车载的身管火炮啊# [- j5 H$ U. L5 g
    # q' ?. L0 H/ X& s5 L
    ...
    ) V* M8 w1 Y/ k+ `% R" ]
    装甲兵的主战装备--坦克--本来也就是履带装甲车装一门身管火炮啊。
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    MacArthur
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    开心
    2023-3-1 00:08

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    [LV.Master]无

    29#
    发表于 2013-5-7 00:36:12 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 11:13 + F5 `6 h1 j7 ]/ g3 }2 q
    这是二战时代的经验了。现在已经不同了。首先，身管火炮连续轰上几小时（先不说炮管是否吃得消），早被反 ...
    " o% V1 J0 Y4 x
    二战时期的经验未必就是过时的经验，现代战争这一套比二战并没有什么本质上的变化。
    . @% ~! S! v  x. w. J
    ) r# ?3 c- M. o6 ?/ U2 e身管火炮能进行持续火力压制时，敌方的“反炮兵火力”自然早被压制或者无法有效运作了 - 在敌放还能进行反炮兵压制时，即便是火箭炮也不可能这么干。。。 9 u1 y6 v; k% ~9 e7 A
    - }! {3 {( f7 v- e2 ?
    对了，如果敌人能进行反炮兵压制时，火箭炮反而更容易被消灭，那个烟焰冲天的劲儿，几十里地外都不会看错。。。 / z0 s7 i' W, |& R( L* x" ^
    ( U* {7 t6 m! H# s3 ?. Z2 P; f

    6 T5 w) y5 c# u' o5 y0 l/ aGPS定位精度受制于其测绘精度，但身管炮就不受这个限制；其次它和射程没有关系，也就是说即便距离很近，它也仍然是那个散布 - 但是对于身管火炮来说，射程越近，精度越高 - 在30公里以外精度比不过GPS知道，20公里内就未必了。。。 + c8 V) U6 u, L# G0 {
    . T) _. H! X: C# }
    在炮校下慢慢覆盖，战场上“不总”有这个时间的 - 如果有这个时间的话，火箭炮岂不是就虾米了？& y  X$ _7 v, t/ n
    # A3 y7 _( j5 f. }- \
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    MacArthur
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    开心
    2023-3-1 00:08

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    [LV.Master]无

    30#
    发表于 2013-5-7 00:38:31 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 11:14
    5 @$ o% i9 U4 E. f$ t$ x0 S你说的是无控火箭弹。这个论点在铁炸弹vs制导炸弹的时候早已经来过一遍了。不是说铁炸弹没用了，而是制导 ...

    5 e( a- x6 ^' D3 x0 U! A空军出动一次得多少钱呢？命中率提高一个百分点就能省出几百枚“灵巧炸弹”的成本来。。。
    ' j+ |# }# [* E4 k7 I$ r$ F7 _/ k6 G& P) ^6 k
    炮兵打一炮才多少钱呢？命中率提高一个百分点能省出一个炮弹皮的钱来？
    + T) r) P( G* l4 \& a# `5 w2 h& l1 ?/ r
    怎么能“一样”呢？
    ) X2 Q1 L; Z+ _8 o: [
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    晨枫

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    31#
     楼主| 发表于 2013-5-7 00:47:39 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-5-6 10:36 9 L8 E; Z8 ?) b; M
    二战时期的经验未必就是过时的经验，现代战争这一套比二战并没有什么本质上的变化。! B) X) H7 W- b1 F3 Z% M& H! H

    8 a5 W8 @' B; e身管火炮能进行持续 ...

    4 J6 a6 H5 p9 Z2 {7 R% w/ a8 X6 u二战经验很多在今天已经不能简单重复了，“打钢仗”就是其中最大的一条。要是这一点不能理解，那就悲剧了。即使在二战时代，火箭炮的基本条令也是一次齐射后转移阵地。能够做到可靠的反炮兵压制，哈哈，这个要求很高啊。20公里射程上身管火炮的射弹散布，我去找找看数据，记得是20米级的。激光制导才可能达到亚米级，GPS也只是米级，但这是在所有射程上。
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    晨枫

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    32#
     楼主| 发表于 2013-5-7 00:49:09 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-5-6 10:38
    8 v$ v" C2 b& E$ l# ?0 d空军出动一次得多少钱呢？命中率提高一个百分点就能省出几百枚“灵巧炸弹”的成本来。。。
    . j  D/ r, A1 C; c  E2 W- a  l: ]! L; Y9 r- a. i) U
    炮兵打一炮 ...

    ) o. C: ?( ?0 G/ U& A炮兵出动也是很花钱的，工兵准备阵地、弹药补给、反炮兵保障、防空保障，要是有游击队出没，还有警卫力量。空军也需要这些，但是集中，而且靠后。炮兵就要分散得多，而且靠前。
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    33#
    发表于 2013-5-7 01:04:48 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 11:47
    4 v6 R( _) W& K7 }, b7 ?" X: k. j二战经验很多在今天已经不能简单重复了，“打钢仗”就是其中最大的一条。要是这一点不能理解，那就悲剧了 ...
    2 |6 x: p. V4 Z6 A
    未必是“不能简单重复” - 而是没有那个条件重复。二战之后的核威慑下，还没有发生过两个大国对着干的情况，自然也不会有“打钢仗”这种情况。。。 格林纳达、巴拿马、伊拉克、阿富汗跟美国对着“打钢仗”，有那个能力吗？但这并不意味着不会发生。而且尤其作为中国，恰恰还就要为这种“打钢仗”的情况做好准备。
    " N! @7 A  Z4 n( N0 r% i0 T
    ' D2 W! v+ E( |+ Y4 W' U" @说的是火炮对敌进行火力压制，而不是反炮兵作战。。。 您理解错了啊。。 0 k- [2 X; }  @( g4 d0 M

    " U7 Z  k' E0 c- R$ m
    . x. z$ A+ J! u. j# Y+ ~身管火炮以155为例，现在基本上能做到在最大射程75%处80米以内，这是经过实战验证过的；GPS的米级传说，目前还只见于厂商的宣传板。' U( [1 B, f2 x6 D6 z8 w
    ! Q* K" m7 m2 M0 n6 N" U
    更何况，在“大象打架”的情况下，GPS还能否有效运作起来，才是一个最大的问号呢。。。 0 K% t7 Q5 N7 \3 l2 R
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    34#
    发表于 2013-5-7 01:08:20 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 11:49
    * {$ ~% Z" y7 |9 j' ?炮兵出动也是很花钱的，工兵准备阵地、弹药补给、反炮兵保障、防空保障，要是有游击队出没，还有警卫力量 ...

    # N- k$ S. N3 W3 p9 M您干脆把参众两院和总统的工资也全算进去吧。。。 他可是武装部队的总司令哦。。。
    $ c" l% z7 T/ z1 V4 X5 B. e. s0 X1 d2 l) b& b

    & L! i/ q2 f; h准备阵地、弹药补给谁不得有？就是普通步兵发射个火箭筒也得有个修阵地、弹药补给的cost啊。。。
    2 J- q) j7 l! E0 g! g& k
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    coo
  • TA的每日心情
    慵懒
    2024-6-25 06:17

    • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气
    35#
    发表于 2013-5-7 01:57:35 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 21:22
    & m" X1 k& x+ V  v/ S' b. o2 ^我没有看到过数据，但美军从阿富汗撤装牵引155榴弹炮，增配HIMARS，应该是算过账的。“步兵便携式导弹+迫 ...

    7 M6 m, D4 W/ W( F/ L2 E5 G2 I步兵便携式导弹+迫击炮+火箭炮”对阿富汗那样的反恐很有用 - 机动是关键啊，敌弱我强，没有大规模的对抗。所以要求火力机动性能好，携带的弹药能有效地发挥作用。
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    晨枫

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    36#
     楼主| 发表于 2013-5-7 02:04:13 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-5-6 11:08
    " |2 [1 n1 N+ P$ ?. Y您干脆把参众两院和总统的工资也全算进去吧。。。 他可是武装部队的总司令哦。。。
      l* @1 U5 J5 r. ]! Z3 n& O; x
    两院和总统的工资对于不同选择是相同的，所以在比较中抵消了，不起作用。步兵的弹药供应和阵地准备与炮兵不能相提并论。
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    晨枫

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    37#
     楼主| 发表于 2013-5-7 02:06:57 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-5-6 11:04 7 S: {: @# J! W
    未必是“不能简单重复” - 而是没有那个条件重复。二战之后的核威慑下，还没有发生过两个大国对着干的情 ...

    ' \1 \" I6 m8 m* m- j' G; W' f我不是指在美国和阿富汗之间打钢仗，而是在假想的美国与中国或者俄罗斯之间打钢仗。这样的情况不会发生。历史不会重复了。
    6 d) e' n2 v. |7 ~6 }
    $ W. Y9 ?' J  _: |) GGPS的米级精度不是厂商宣传，这是测试确认的。战争时期GPS的可用性是一个问号，但美国并没有闲着，对于“GPS加固”是有所准备的。

    点评

    河北曲阳人
    有点绝对了。 不是没可能。 套用股市一句话，历史不重复，但惊人的相似。  发表于 2013-5-7 05:49
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    猫元帅
  • TA的每日心情
    衰
    2021-2-5 00:48

    • 签到天数: 1421 天

    [LV.10]大乘
    38#
    发表于 2013-5-7 07:54:53 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-7 00:47 % \; Z2 E/ ^9 f1 @
    二战经验很多在今天已经不能简单重复了，“打钢仗”就是其中最大的一条。要是这一点不能理解，那就悲剧了 ...
    9 [' M7 @+ o% V' U2 s: M8 d
    打钢仗到现在也没错啊，伊拉克战争阿富汗战争时候的美军，利比亚战争时候的法军都出现过弹药不足的情况。美军的制导炸弹库存几乎被大光。
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    晨枫

    该用户从未签到
    39#
     楼主| 发表于 2013-5-7 08:04:35 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2013-5-6 17:54 9 D( p; o& O2 ^6 T; t0 Z
    打钢仗到现在也没错啊，伊拉克战争阿富汗战争时候的美军，利比亚战争时候的法军都出现过弹药不足的情况。 ...
    ; c( }/ u8 A- A: `8 k$ X
    伊拉克美军使用的弹药和打钢仗是两个概念。伊拉克美军还有过食品补给跟不上的时候呢。利比亚法军就更不用提了，更不不是一个概念的事情。
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    猫元帅
  • TA的每日心情
    衰
    2021-2-5 00:48

    • 签到天数: 1421 天

    [LV.10]大乘
    40#
    发表于 2013-5-7 08:31:09 | 只看该作者
    coo 发表于 2013-5-7 01:57
    . n' N0 K6 J0 \/ _5 I; ~步兵便携式导弹+迫击炮+火箭炮”对阿富汗那样的反恐很有用 - 机动是关键啊，敌弱我强，没有大规模的对抗 ...
    7 |: }! i4 q' w6 J* Z: {
    而且更要求精确，也有条件要求精确。
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