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楼主: 晨枫
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【旧文新帖】即将到来的炮兵革命?

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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
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    [LV.Master]无

    21#
    发表于 2013-5-6 23:50:39 | 只看该作者
    本帖最后由 MacArthur 于 2013-5-6 10:52 编辑 4 b$ G" J) D* o0 ], [( V2 U
    猫元帅 发表于 2013-5-6 06:09
    ; K/ Y& h* R! q1 `4 v8 u! b$ o5 y3 B! [, T这个其实就是米军精确病又犯了,总想以高精度来降低成本提高效率。结果是成本不降反升,效率也没提高。
    3 ?. x( g' e$ a2 D: K' b& l9 z ...
    6 K" K, N# J7 a- ]% ^
    此乃公允之论也。。。 . l; x9 W+ t7 f) U% H

    9 L/ y$ s$ p" z火箭炮相对于身管炮来说,最大的缺陷一是精度,二是火力持续性上。精度问题是火箭炮天生缺陷,尤其是无制导火箭弹,像TG那样能把射程上百公里的火箭弹打进目标百米以内,已经基本上算是把精度做到极致了。。。 火力持续性也并非无足轻重:一门身管火炮可以每分钟一两发的射速,对准一个目标持续轰击上几个小时不歇气儿。。。 火箭炮发射一次之后,总要有一个重装弹的间歇。虽然现代火箭炮随行弹药车都有快装功能但至少也得个三四分钟。。 就这几分钟的中断,对于战场要求也是相当“奢侈”。。。 而对于身管火炮来说,就不会有这个问题。。。
    ! l. R: }7 n4 O, \) ]2 p) ]- p1 e( N* g" B# ^8 H
    用GPS制导弹药来提高精度也有它固有的缺陷:一来GPS定位精度对于战区目标来说还凑合,但是对于战术目标 - 比方说塔利班在某个山岩上的工事,GPS定位未必就能精准到哪里去,所谓“米级精度”,不过是军火商的宣传而已。。。 没有经过大规模战争的检验之前,永远不要轻易相信这些吹牛。。。 二来是价格,火箭弹再怎么“便宜”,加上制导组件价格相对于普通榴弹也成了“天上人间”。。。 这种场合下身管火炮反而更有优势,普通155高爆榴弹不过$440一发,完全可以在炮校下慢慢地一发一发地覆盖目标,这种场合下用几万一发的GPS制导火箭弹去打,有什么性价比优势吗?
    : w3 `- R2 S) Q% Y% V* g& e, T) [8 b  w- d  M% _$ Z: A. S: j2 m

    * C* c: x# Z* R$ T- ?& O
    : d6 z$ [: S* o" t. l. C  L, n
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    22#
    发表于 2013-5-6 23:54:06 | 只看该作者
    小楼飘香 发表于 2013-5-6 10:49
    ) w& |8 o, O6 s" k8 P四百公里是个相当恐怖的数据!/ l" D+ H# a7 Q  s
    直接就是导弹嘛

    & u$ o7 U+ Q, v' K% D2 L# l  U本来就是为对岸量身定做的嘛。。。 下钢雨,让你们再算计“台海上空最多能容纳多少架飞机”。。。 * P: `' l) [% z- z
    7 q$ D" |6 B- r  N  r1 D6 b1 u" z: J
    6 N- E. \/ T& r; L; g
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    23#
    发表于 2013-5-6 23:57:53 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 08:25
    % d3 t* y) s/ z; p; m' Y3 N火箭炮的诞生正是因为成本低。火箭发动机的成本并不高,火箭炮的滑轨要求也相对低;但身管火炮的炮管和炮 ...

    0 s3 X8 B4 I! F- V' Y2 d4 `( s' g0 c: Q不敢苟同 - 火箭炮的价格优势很容易被其低劣的精度所抵消。。。 火箭炮的优势在于其“火力密度” - 单位时间内所能投放到敌人头上的火力。。。 : o4 L# ~+ Q: P9 X9 ~, I

    ; O8 @7 |3 w9 u$ F  ]用火箭炮覆盖敌人集群步兵或者行军集团,乃是每一个炮兵司令梦寐以求的心愿。。。 ; q' h  A! e* P- B0 ?) j* N% R
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    昨天 04:02
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    24#
    发表于 2013-5-7 00:12:36 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 10:22
    * ~0 C& u7 t1 ]1 y这是装甲兵装备,不是炮兵装备。
    6 U; U* c. `/ ~5 u" K
    明明是步兵装备,哈哈。但怎么说这也是车载的身管火炮啊- G, M0 L8 M, E" D; x0 l( u5 Y, X
    . a: W& F3 p$ A  Q1 e

    该用户从未签到

    25#
     楼主| 发表于 2013-5-7 00:13:05 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-5-6 09:50
    6 S9 ~6 F/ s# A- x* N此乃公允之论也。。。 8 P, u: V' C% g7 S% z

    9 t+ r6 P1 w3 h# V火箭炮相对于身管炮来说,最大的缺陷一是精度,二是火力持续性上。精度问题是火箭 ...

    $ l8 F$ M" [' D这是二战时代的经验了。现在已经不同了。首先,身管火炮连续轰上几小时(先不说炮管是否吃得消),早被反炮兵火力干掉了。如果真要算时间平均火力密度,火箭炮并不低。重装填时间可以和身管火炮转移的时间抵消,两家都可以在行进中再装填。5 s$ Q% n+ j$ s7 Z: U

    3 o* E/ c* E3 E6 j! IGPS制导的精度不及激光制导,但比身管火炮高太多了。155榴弹炮在30公里上的散布是多少?$440一发155炮弹,这大概是义乌的批发价吧?在炮校下慢慢校正,战场上不是总有这个时间的。

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    26#
     楼主| 发表于 2013-5-7 00:14:45 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-5-6 09:57 9 v! Z7 X% z& n* e- Z
    不敢苟同 - 火箭炮的价格优势很容易被其低劣的精度所抵消。。。 火箭炮的优势在于其“火力密度” - 单位 ...

    % w5 s/ n& e' _* R你说的是无控火箭弹。这个论点在铁炸弹vs制导炸弹的时候早已经来过一遍了。不是说铁炸弹没用了,而是制导炸弹的用处正在把铁炸弹边缘化。炮弹也是一样的。

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    27#
     楼主| 发表于 2013-5-7 00:15:37 | 只看该作者
    小楼飘香 发表于 2013-5-6 09:49 + S& q0 C, g3 z, w3 _% S
    四百公里是个相当恐怖的数据!
    - ^3 i4 T" j5 z7 o4 z直接就是导弹嘛
    " t" r* v0 Q0 t' U# t# H: M) `
    这个射程要达到高精度,价格便宜不了。不会因为换了一个名称就自动便宜了。

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    28#
     楼主| 发表于 2013-5-7 00:19:12 | 只看该作者
    李根 发表于 2013-5-6 10:12
    - i. @/ M  @! m  K% J7 G2 J2 e明明是步兵装备,哈哈。但怎么说这也是车载的身管火炮啊# s5 p4 e7 A9 c) v* P* t& H  f

    8 p' M/ s9 \% T1 o% W ...

    0 F; p! j9 G. R  S3 I装甲兵的主战装备--坦克--本来也就是履带装甲车装一门身管火炮啊。
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    29#
    发表于 2013-5-7 00:36:12 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 11:13 " _/ L, V* i( V) V
    这是二战时代的经验了。现在已经不同了。首先,身管火炮连续轰上几小时(先不说炮管是否吃得消),早被反 ...

    0 _$ @9 T  `0 w二战时期的经验未必就是过时的经验,现代战争这一套比二战并没有什么本质上的变化。
    ' t2 w& S* V( d; x$ q$ H# n6 Y# z: U+ Y# i
    身管火炮能进行持续火力压制时,敌方的“反炮兵火力”自然早被压制或者无法有效运作了 - 在敌放还能进行反炮兵压制时,即便是火箭炮也不可能这么干。。。 9 p/ K5 C8 O& B  i

    ) ]% n4 d/ g% o; v4 K& N) {; }对了,如果敌人能进行反炮兵压制时,火箭炮反而更容易被消灭,那个烟焰冲天的劲儿,几十里地外都不会看错。。。
    - b$ Z' w4 B5 E3 T) [; n- \; L8 H+ M% z- F; G
    - R6 O4 F- X/ N: H
    GPS定位精度受制于其测绘精度,但身管炮就不受这个限制;其次它和射程没有关系,也就是说即便距离很近,它也仍然是那个散布 - 但是对于身管火炮来说,射程越近,精度越高 - 在30公里以外精度比不过GPS知道,20公里内就未必了。。。
    ; |8 n. K0 N( y4 i+ i3 B
    : P9 J. _7 ~% ?1 G9 C7 H在炮校下慢慢覆盖,战场上“不总”有这个时间的 - 如果有这个时间的话,火箭炮岂不是就虾米了?
    + F2 i( u+ u" D3 k/ T/ O& N0 l. j  k% J
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    30#
    发表于 2013-5-7 00:38:31 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 11:14
    # n/ ?8 F( a, c6 b; g/ L: b你说的是无控火箭弹。这个论点在铁炸弹vs制导炸弹的时候早已经来过一遍了。不是说铁炸弹没用了,而是制导 ...

    . J4 `+ N8 O* D9 [2 i空军出动一次得多少钱呢?命中率提高一个百分点就能省出几百枚“灵巧炸弹”的成本来。。。 6 }; p/ C3 R2 e9 |7 ]8 l1 \

    2 K, {1 u( k  b; l% v炮兵打一炮才多少钱呢?命中率提高一个百分点能省出一个炮弹皮的钱来?
    , A; V0 ^4 H9 ?2 _8 Y. [8 U0 t9 F+ j/ n& y2 O/ u1 d
    怎么能“一样”呢?/ j) C0 B' p7 l2 E

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    31#
     楼主| 发表于 2013-5-7 00:47:39 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-5-6 10:36
    4 a4 e# i, b, l9 `5 H  h' z* o二战时期的经验未必就是过时的经验,现代战争这一套比二战并没有什么本质上的变化。7 S4 i: ]$ r6 i' b- ?
    5 `! U+ j; `" {; E
    身管火炮能进行持续 ...

    ' r# Y& A3 ]6 D6 U二战经验很多在今天已经不能简单重复了,“打钢仗”就是其中最大的一条。要是这一点不能理解,那就悲剧了。即使在二战时代,火箭炮的基本条令也是一次齐射后转移阵地。能够做到可靠的反炮兵压制,哈哈,这个要求很高啊。20公里射程上身管火炮的射弹散布,我去找找看数据,记得是20米级的。激光制导才可能达到亚米级,GPS也只是米级,但这是在所有射程上。

    该用户从未签到

    32#
     楼主| 发表于 2013-5-7 00:49:09 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-5-6 10:38 ( R. g( W" I6 h, U- @; F+ D
    空军出动一次得多少钱呢?命中率提高一个百分点就能省出几百枚“灵巧炸弹”的成本来。。。
    ( R: @3 F" g+ \4 v1 h9 ^
    + }0 K: y0 ?5 `. w7 `炮兵打一炮 ...
    ' F1 `+ K. r1 P- U. ?
    炮兵出动也是很花钱的,工兵准备阵地、弹药补给、反炮兵保障、防空保障,要是有游击队出没,还有警卫力量。空军也需要这些,但是集中,而且靠后。炮兵就要分散得多,而且靠前。
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    开心
    2023-3-1 00:08
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    33#
    发表于 2013-5-7 01:04:48 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 11:47 . m* M$ d. W: Z% q3 [
    二战经验很多在今天已经不能简单重复了,“打钢仗”就是其中最大的一条。要是这一点不能理解,那就悲剧了 ...
    2 a  C- n/ B" g  p7 I2 L3 |7 j
    未必是“不能简单重复” - 而是没有那个条件重复。二战之后的核威慑下,还没有发生过两个大国对着干的情况,自然也不会有“打钢仗”这种情况。。。 格林纳达、巴拿马、伊拉克、阿富汗跟美国对着“打钢仗”,有那个能力吗?但这并不意味着不会发生。而且尤其作为中国,恰恰还就要为这种“打钢仗”的情况做好准备。) G1 \6 Q; E% `( ~
    ( \  z( t9 K# Y1 R# N
    说的是火炮对敌进行火力压制,而不是反炮兵作战。。。 您理解错了啊。。 8 K" v" c# J8 w: z6 Q  k+ \
    / n) Q5 D7 ]4 W" w6 f# i

    7 C+ h( \" y  i' Z5 n( D身管火炮以155为例,现在基本上能做到在最大射程75%处80米以内,这是经过实战验证过的;GPS的米级传说,目前还只见于厂商的宣传板。
    $ D+ y0 a3 z5 P# b. o
    " q* X3 `# n/ ^6 A& p" C  ]更何况,在“大象打架”的情况下,GPS还能否有效运作起来,才是一个最大的问号呢。。。 4 Y! t4 j$ \! Y; c4 {2 U$ v
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    开心
    2023-3-1 00:08
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    34#
    发表于 2013-5-7 01:08:20 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 11:49 2 k. w# ~) U3 U' ]: c9 ?2 ~' |* W
    炮兵出动也是很花钱的,工兵准备阵地、弹药补给、反炮兵保障、防空保障,要是有游击队出没,还有警卫力量 ...

    8 D3 i+ d; N( \: h1 G( T您干脆把参众两院和总统的工资也全算进去吧。。。 他可是武装部队的总司令哦。。。
    2 j& f7 }% v( g  L4 ~! {# x* m
    + z' b. E% N& @" a* o/ ?# \/ u" ?8 L# V1 e
    准备阵地、弹药补给谁不得有?就是普通步兵发射个火箭筒也得有个修阵地、弹药补给的cost啊。。。
    6 O) q4 H+ V' `4 t5 c) g$ m5 z
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    慵懒
    2024-6-25 06:17
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    [LV.1]炼气

    35#
    发表于 2013-5-7 01:57:35 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 21:22 0 o. z8 n9 Y+ a+ Y: n; \. h
    我没有看到过数据,但美军从阿富汗撤装牵引155榴弹炮,增配HIMARS,应该是算过账的。“步兵便携式导弹+迫 ...
    & u* @* p0 [2 H
    步兵便携式导弹+迫击炮+火箭炮”对阿富汗那样的反恐很有用 - 机动是关键啊,敌弱我强,没有大规模的对抗。所以要求火力机动性能好,携带的弹药能有效地发挥作用。

    该用户从未签到

    36#
     楼主| 发表于 2013-5-7 02:04:13 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-5-6 11:08 ' {: ?$ A0 s' ?  e2 w: `
    您干脆把参众两院和总统的工资也全算进去吧。。。 他可是武装部队的总司令哦。。。
    0 s- _; `5 X! y8 V& L
    两院和总统的工资对于不同选择是相同的,所以在比较中抵消了,不起作用。步兵的弹药供应和阵地准备与炮兵不能相提并论。

    该用户从未签到

    37#
     楼主| 发表于 2013-5-7 02:06:57 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-5-6 11:04 * C. S& E" `8 Y& ?1 I2 j' o2 K
    未必是“不能简单重复” - 而是没有那个条件重复。二战之后的核威慑下,还没有发生过两个大国对着干的情 ...
    * b& S4 c# {  j
    我不是指在美国和阿富汗之间打钢仗,而是在假想的美国与中国或者俄罗斯之间打钢仗。这样的情况不会发生。历史不会重复了。
    1 ~' S6 S1 O, c, L0 _
    # g4 X, t& o! k" MGPS的米级精度不是厂商宣传,这是测试确认的。战争时期GPS的可用性是一个问号,但美国并没有闲着,对于“GPS加固”是有所准备的。

    点评

    有点绝对了。 不是没可能。 套用股市一句话,历史不重复,但惊人的相似。  发表于 2013-5-7 05:49
  • TA的每日心情

    2021-2-5 00:48
  • 签到天数: 1421 天

    [LV.10]大乘

    38#
    发表于 2013-5-7 07:54:53 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-7 00:47 6 k- L6 m% x' j! B2 ^$ O6 e
    二战经验很多在今天已经不能简单重复了,“打钢仗”就是其中最大的一条。要是这一点不能理解,那就悲剧了 ...

    ) N8 K. `. N, Z5 j% L打钢仗到现在也没错啊,伊拉克战争阿富汗战争时候的美军,利比亚战争时候的法军都出现过弹药不足的情况。美军的制导炸弹库存几乎被大光。

    该用户从未签到

    39#
     楼主| 发表于 2013-5-7 08:04:35 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2013-5-6 17:54 4 F0 U  J$ w$ N
    打钢仗到现在也没错啊,伊拉克战争阿富汗战争时候的美军,利比亚战争时候的法军都出现过弹药不足的情况。 ...
    8 K& {7 l$ _+ J2 L
    伊拉克美军使用的弹药和打钢仗是两个概念。伊拉克美军还有过食品补给跟不上的时候呢。利比亚法军就更不用提了,更不不是一个概念的事情。
  • TA的每日心情

    2021-2-5 00:48
  • 签到天数: 1421 天

    [LV.10]大乘

    40#
    发表于 2013-5-7 08:31:09 | 只看该作者
    coo 发表于 2013-5-7 01:57
    9 t) F: o3 [: b* f( s步兵便携式导弹+迫击炮+火箭炮”对阿富汗那样的反恐很有用 - 机动是关键啊,敌弱我强,没有大规模的对抗 ...

    5 ~- I8 X% a; r# [而且更要求精确,也有条件要求精确。

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