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爱吱声»广场 › 研究生院 › 铁马阆苑 › 【旧文新帖】即将到来的炮兵革命？
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楼主: 晨枫
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【旧文新帖】即将到来的炮兵革命？

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MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    21#
    发表于 2013-5-6 23:50:39 | 只看该作者
    本帖最后由 MacArthur 于 2013-5-6 10:52 编辑
    4 J) p- m# X9 F9 P
    猫元帅 发表于 2013-5-6 06:09 ' N: ^, s. f) n. v! L3 j" R
    这个其实就是米军精确病又犯了，总想以高精度来降低成本提高效率。结果是成本不降反升，效率也没提高。& \/ f6 d/ F1 o7 S- f
    ...

      g1 x' A" E: v: D$ s/ y$ H( U此乃公允之论也。。。
    7 ]8 |1 n2 E8 u; _, I4 n
    0 ^. \( Y9 }8 P! B( Q- e火箭炮相对于身管炮来说，最大的缺陷一是精度，二是火力持续性上。精度问题是火箭炮天生缺陷，尤其是无制导火箭弹，像TG那样能把射程上百公里的火箭弹打进目标百米以内，已经基本上算是把精度做到极致了。。。 火力持续性也并非无足轻重：一门身管火炮可以每分钟一两发的射速，对准一个目标持续轰击上几个小时不歇气儿。。。 火箭炮发射一次之后，总要有一个重装弹的间歇。虽然现代火箭炮随行弹药车都有快装功能但至少也得个三四分钟。。 就这几分钟的中断，对于战场要求也是相当“奢侈”。。。 而对于身管火炮来说，就不会有这个问题。。。
    5 d; @, r+ J0 T8 d$ e, t# [. x3 l
    * z1 o1 ?: D. q# b/ {用GPS制导弹药来提高精度也有它固有的缺陷：一来GPS定位精度对于战区目标来说还凑合，但是对于战术目标 - 比方说塔利班在某个山岩上的工事，GPS定位未必就能精准到哪里去，所谓“米级精度”，不过是军火商的宣传而已。。。 没有经过大规模战争的检验之前，永远不要轻易相信这些吹牛。。。 二来是价格，火箭弹再怎么“便宜”，加上制导组件价格相对于普通榴弹也成了“天上人间”。。。 这种场合下身管火炮反而更有优势，普通155高爆榴弹不过$440一发，完全可以在炮校下慢慢地一发一发地覆盖目标，这种场合下用几万一发的GPS制导火箭弹去打，有什么性价比优势吗？
    7 F3 |8 _9 ]1 B) X. H9 y( F: {; \& v' d( G. \% T: f/ T

    + q: [0 l4 Q- w+ u: [
    . t- h, |( z7 N7 g  I
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

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    [LV.Master]无

    22#
    发表于 2013-5-6 23:54:06 | 只看该作者
    小楼飘香 发表于 2013-5-6 10:49 0 B! c# h* Q7 d
    四百公里是个相当恐怖的数据！2 ?4 b* \1 a  a; F. E+ u! O
    直接就是导弹嘛
    - i" m" Q2 Y6 {3 d
    本来就是为对岸量身定做的嘛。。。 下钢雨，让你们再算计“台海上空最多能容纳多少架飞机”。。。
    5 U+ ]  k9 }( {( p. O5 T- O; Y; `" f! m+ |& ~2 F0 b5 |

    4 x( P1 ]7 m% @' z) @& e
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

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    [LV.Master]无

    23#
    发表于 2013-5-6 23:57:53 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 08:25 8 w8 N3 A# d1 D0 v! _
    火箭炮的诞生正是因为成本低。火箭发动机的成本并不高，火箭炮的滑轨要求也相对低；但身管火炮的炮管和炮 ...
    ' t/ z  M0 `. ]$ [, h
    不敢苟同 - 火箭炮的价格优势很容易被其低劣的精度所抵消。。。 火箭炮的优势在于其“火力密度” - 单位时间内所能投放到敌人头上的火力。。。
    7 m4 v3 B: b$ k( D7 w
    * k7 N6 K2 Y: S& v! S5 ^用火箭炮覆盖敌人集群步兵或者行军集团，乃是每一个炮兵司令梦寐以求的心愿。。。
    , E5 o/ W6 T; b
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    李根
  • TA的每日心情
    开心
    3 天前

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    [LV.Master]无

    24#
    发表于 2013-5-7 00:12:36 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 10:22 * Y- l/ m  N. u% w
    这是装甲兵装备，不是炮兵装备。

    + C% h# c; j% f9 @" |明明是步兵装备，哈哈。但怎么说这也是车载的身管火炮啊
    & B/ L* o! V: D. v8 y, Q% [  H7 E7 B6 d' ^2 _: M7 R) T* [
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    晨枫

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    25#
     楼主| 发表于 2013-5-7 00:13:05 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-5-6 09:50 5 D$ G6 N0 Q4 D) g9 [
    此乃公允之论也。。。
    ; f* Q0 i& Q; `9 d9 C9 t1 k
    , c( c  p: g: V( S# g火箭炮相对于身管炮来说，最大的缺陷一是精度，二是火力持续性上。精度问题是火箭 ...
    * W; B0 w3 B/ q9 V
    这是二战时代的经验了。现在已经不同了。首先，身管火炮连续轰上几小时（先不说炮管是否吃得消），早被反炮兵火力干掉了。如果真要算时间平均火力密度，火箭炮并不低。重装填时间可以和身管火炮转移的时间抵消，两家都可以在行进中再装填。" C3 d7 \+ _9 \' E" r2 h, ]

    0 |) X0 ^9 K+ G8 }" b4 }GPS制导的精度不及激光制导，但比身管火炮高太多了。155榴弹炮在30公里上的散布是多少？$440一发155炮弹，这大概是义乌的批发价吧？在炮校下慢慢校正，战场上不是总有这个时间的。
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    晨枫

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    26#
     楼主| 发表于 2013-5-7 00:14:45 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-5-6 09:57
    # D8 f- m; g, s+ D不敢苟同 - 火箭炮的价格优势很容易被其低劣的精度所抵消。。。 火箭炮的优势在于其“火力密度” - 单位 ...
    , H4 T) y( v! Y& L: s& s
    你说的是无控火箭弹。这个论点在铁炸弹vs制导炸弹的时候早已经来过一遍了。不是说铁炸弹没用了，而是制导炸弹的用处正在把铁炸弹边缘化。炮弹也是一样的。
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    晨枫

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    27#
     楼主| 发表于 2013-5-7 00:15:37 | 只看该作者
    小楼飘香 发表于 2013-5-6 09:49 9 w: R( ^& |. }
    四百公里是个相当恐怖的数据！$ W- L, h1 e# X. \7 M
    直接就是导弹嘛

    $ F# [" o0 _, x6 v这个射程要达到高精度，价格便宜不了。不会因为换了一个名称就自动便宜了。
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    晨枫

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    28#
     楼主| 发表于 2013-5-7 00:19:12 | 只看该作者
    李根 发表于 2013-5-6 10:12 , r5 p) G( ^$ B4 _
    明明是步兵装备，哈哈。但怎么说这也是车载的身管火炮啊  i/ ~- }9 x7 }) c; R2 a- V( s

    ) R$ z1 \$ _1 ^. q5 f1 x ...
    # B1 @5 h' Z% R* g9 F% {
    装甲兵的主战装备--坦克--本来也就是履带装甲车装一门身管火炮啊。
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

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    [LV.Master]无

    29#
    发表于 2013-5-7 00:36:12 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 11:13 / X0 N. r6 W' N5 N
    这是二战时代的经验了。现在已经不同了。首先，身管火炮连续轰上几小时（先不说炮管是否吃得消），早被反 ...

    ! Q/ Y7 @) D3 t二战时期的经验未必就是过时的经验，现代战争这一套比二战并没有什么本质上的变化。
    : ?% z. S/ C% w: P; a8 e( n
    8 a$ j* X' L* i  G+ ~7 Q身管火炮能进行持续火力压制时，敌方的“反炮兵火力”自然早被压制或者无法有效运作了 - 在敌放还能进行反炮兵压制时，即便是火箭炮也不可能这么干。。。
      G. @6 Z; m* b/ Z1 e  s9 N! M. H0 n2 p' D
    对了，如果敌人能进行反炮兵压制时，火箭炮反而更容易被消灭，那个烟焰冲天的劲儿，几十里地外都不会看错。。。 1 U% Q7 e: T; y- G) M

    ) {/ K2 z, c' Q; t0 X" W% A+ c, v5 o9 V1 n/ O4 m5 ?( v2 I8 F
    GPS定位精度受制于其测绘精度，但身管炮就不受这个限制；其次它和射程没有关系，也就是说即便距离很近，它也仍然是那个散布 - 但是对于身管火炮来说，射程越近，精度越高 - 在30公里以外精度比不过GPS知道，20公里内就未必了。。。
    - p& _3 _: v5 \& d6 l+ }! Y" \6 ~" W
    在炮校下慢慢覆盖，战场上“不总”有这个时间的 - 如果有这个时间的话，火箭炮岂不是就虾米了？
    , P1 |  g, Z8 u" V
    $ n4 S! {- c4 Y0 m7 @) Q
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    MacArthur
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    开心
    2023-3-1 00:08

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    [LV.Master]无

    30#
    发表于 2013-5-7 00:38:31 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 11:14
    # \+ \) e( ]# J& P5 L, M你说的是无控火箭弹。这个论点在铁炸弹vs制导炸弹的时候早已经来过一遍了。不是说铁炸弹没用了，而是制导 ...

    ! X- |) e6 D3 f! t$ @2 L# H" @& V, c空军出动一次得多少钱呢？命中率提高一个百分点就能省出几百枚“灵巧炸弹”的成本来。。。
    4 D5 X3 A5 s1 Y2 e
    * c% l4 j6 G: f) T炮兵打一炮才多少钱呢？命中率提高一个百分点能省出一个炮弹皮的钱来？5 I1 y2 u6 L: ]) Y$ ^" y4 ~# ]
    ! D0 D/ w9 f3 ^+ f
    怎么能“一样”呢？+ Q5 q& I& P& z& h3 s
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    晨枫

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    31#
     楼主| 发表于 2013-5-7 00:47:39 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-5-6 10:36 , r6 E* D8 P/ @  l$ j% {9 d5 y
    二战时期的经验未必就是过时的经验，现代战争这一套比二战并没有什么本质上的变化。7 n( O, v+ w- ?- A' f; i

    # d8 A& y* m; {7 l身管火炮能进行持续 ...
    6 A, L% H' Q. W
    二战经验很多在今天已经不能简单重复了，“打钢仗”就是其中最大的一条。要是这一点不能理解，那就悲剧了。即使在二战时代，火箭炮的基本条令也是一次齐射后转移阵地。能够做到可靠的反炮兵压制，哈哈，这个要求很高啊。20公里射程上身管火炮的射弹散布，我去找找看数据，记得是20米级的。激光制导才可能达到亚米级，GPS也只是米级，但这是在所有射程上。
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    晨枫

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    32#
     楼主| 发表于 2013-5-7 00:49:09 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-5-6 10:38 9 Q, ^; [4 f% |6 k' Z% F
    空军出动一次得多少钱呢？命中率提高一个百分点就能省出几百枚“灵巧炸弹”的成本来。。。
    ( _, `* b7 M. K2 I4 v4 }
    ! T  t1 M' q% R) r4 K3 r炮兵打一炮 ...

    1 T( ~) \3 @& W# o3 E/ Z1 ]炮兵出动也是很花钱的，工兵准备阵地、弹药补给、反炮兵保障、防空保障，要是有游击队出没，还有警卫力量。空军也需要这些，但是集中，而且靠后。炮兵就要分散得多，而且靠前。
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    33#
    发表于 2013-5-7 01:04:48 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 11:47
    4 G! Q1 d$ V( d( y$ f+ e1 H& _二战经验很多在今天已经不能简单重复了，“打钢仗”就是其中最大的一条。要是这一点不能理解，那就悲剧了 ...
    ) O: z: {1 C6 G3 o; |% k& y/ a
    未必是“不能简单重复” - 而是没有那个条件重复。二战之后的核威慑下，还没有发生过两个大国对着干的情况，自然也不会有“打钢仗”这种情况。。。 格林纳达、巴拿马、伊拉克、阿富汗跟美国对着“打钢仗”，有那个能力吗？但这并不意味着不会发生。而且尤其作为中国，恰恰还就要为这种“打钢仗”的情况做好准备。
    " t, k, {& H& j
    3 V) o& \+ f3 R说的是火炮对敌进行火力压制，而不是反炮兵作战。。。 您理解错了啊。。 * Q! q: Y* F9 A3 U4 U

    ; N, q, l5 Y: H, z. N+ \# Y+ i- i: e  F3 K$ F0 {
    身管火炮以155为例，现在基本上能做到在最大射程75%处80米以内，这是经过实战验证过的；GPS的米级传说，目前还只见于厂商的宣传板。$ L( I- l4 y4 u* J
    " g! m7 h4 k" a
    更何况，在“大象打架”的情况下，GPS还能否有效运作起来，才是一个最大的问号呢。。。
    0 ?$ t. M) M5 v$ ?: i& ]9 D
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    34#
    发表于 2013-5-7 01:08:20 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 11:49
    6 B6 t4 C6 [( x& i  `+ D! g& j% b炮兵出动也是很花钱的，工兵准备阵地、弹药补给、反炮兵保障、防空保障，要是有游击队出没，还有警卫力量 ...
    6 x( `0 P( q. \# Y* W( C
    您干脆把参众两院和总统的工资也全算进去吧。。。 他可是武装部队的总司令哦。。。
    , j6 D' |2 I1 ^: ?# e2 j  _: H0 E. j1 l; r1 P* `2 n

    ; z4 S" O0 j( C3 \准备阵地、弹药补给谁不得有？就是普通步兵发射个火箭筒也得有个修阵地、弹药补给的cost啊。。。 $ m5 a  y1 k" E: H8 l2 ^
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    coo
  • TA的每日心情
    慵懒
    2024-6-25 06:17

    • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气
    35#
    发表于 2013-5-7 01:57:35 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 21:22
    / C6 |0 y6 M, o  D; m1 r' z2 C我没有看到过数据，但美军从阿富汗撤装牵引155榴弹炮，增配HIMARS，应该是算过账的。“步兵便携式导弹+迫 ...

    - b: x8 y. R4 F4 U  q" Z步兵便携式导弹+迫击炮+火箭炮”对阿富汗那样的反恐很有用 - 机动是关键啊，敌弱我强，没有大规模的对抗。所以要求火力机动性能好，携带的弹药能有效地发挥作用。
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    晨枫

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    36#
     楼主| 发表于 2013-5-7 02:04:13 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-5-6 11:08 1 d4 x& P' K% E7 s. y
    您干脆把参众两院和总统的工资也全算进去吧。。。 他可是武装部队的总司令哦。。。

    * X3 q  }& |  b) H6 F. h6 n两院和总统的工资对于不同选择是相同的，所以在比较中抵消了，不起作用。步兵的弹药供应和阵地准备与炮兵不能相提并论。
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    晨枫

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    37#
     楼主| 发表于 2013-5-7 02:06:57 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-5-6 11:04 ' o6 X$ s& R: b$ w1 v1 Y& @
    未必是“不能简单重复” - 而是没有那个条件重复。二战之后的核威慑下，还没有发生过两个大国对着干的情 ...
    : {$ X4 @8 `8 a3 _2 V# D
    我不是指在美国和阿富汗之间打钢仗，而是在假想的美国与中国或者俄罗斯之间打钢仗。这样的情况不会发生。历史不会重复了。
    * x. R+ R6 I, e! T( g8 u$ i! \
    ; n9 t- }- B8 Y1 G5 b6 C- |, [* AGPS的米级精度不是厂商宣传，这是测试确认的。战争时期GPS的可用性是一个问号，但美国并没有闲着，对于“GPS加固”是有所准备的。

    点评

    河北曲阳人
    有点绝对了。 不是没可能。 套用股市一句话，历史不重复，但惊人的相似。  发表于 2013-5-7 05:49
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    猫元帅
  • TA的每日心情
    衰
    2021-2-5 00:48

    • 签到天数: 1421 天

    [LV.10]大乘
    38#
    发表于 2013-5-7 07:54:53 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-7 00:47 # e5 ]- ]" ~5 e0 A7 _) E0 O
    二战经验很多在今天已经不能简单重复了，“打钢仗”就是其中最大的一条。要是这一点不能理解，那就悲剧了 ...

    / P6 @, e, s/ R! x1 q# u打钢仗到现在也没错啊，伊拉克战争阿富汗战争时候的美军，利比亚战争时候的法军都出现过弹药不足的情况。美军的制导炸弹库存几乎被大光。
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    晨枫

    该用户从未签到
    39#
     楼主| 发表于 2013-5-7 08:04:35 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2013-5-6 17:54 6 ]! o4 r7 M( v
    打钢仗到现在也没错啊，伊拉克战争阿富汗战争时候的美军，利比亚战争时候的法军都出现过弹药不足的情况。 ...

    # V2 [5 o; b, d- z  A伊拉克美军使用的弹药和打钢仗是两个概念。伊拉克美军还有过食品补给跟不上的时候呢。利比亚法军就更不用提了，更不不是一个概念的事情。
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    猫元帅
  • TA的每日心情
    衰
    2021-2-5 00:48

    • 签到天数: 1421 天

    [LV.10]大乘
    40#
    发表于 2013-5-7 08:31:09 | 只看该作者
    coo 发表于 2013-5-7 01:57
    & a( Z3 K' F/ _5 L步兵便携式导弹+迫击炮+火箭炮”对阿富汗那样的反恐很有用 - 机动是关键啊，敌弱我强，没有大规模的对抗 ...
    ) i% |+ J# q+ F4 W5 L
    而且更要求精确，也有条件要求精确。
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