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爱吱声»广场 › 研究生院 › 铁马阆苑 › 【旧文新帖】即将到来的炮兵革命？
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楼主: 晨枫
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【旧文新帖】即将到来的炮兵革命？

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MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    21#
    发表于 2013-5-6 23:50:39 | 只看该作者
    本帖最后由 MacArthur 于 2013-5-6 10:52 编辑 # C! ^& ]; b/ F- ?1 I
    猫元帅 发表于 2013-5-6 06:09 , m  l7 V' J$ h' y& T% F
    这个其实就是米军精确病又犯了，总想以高精度来降低成本提高效率。结果是成本不降反升，效率也没提高。8 X& ^! C, m1 L' V2 x- G
    ...

    2 y6 U' E- m, }8 C* u此乃公允之论也。。。 & o& R1 s4 r  W9 q8 C& Q9 l! R# |
    4 W3 H; b, X' X" Y1 Y3 M3 _
    火箭炮相对于身管炮来说，最大的缺陷一是精度，二是火力持续性上。精度问题是火箭炮天生缺陷，尤其是无制导火箭弹，像TG那样能把射程上百公里的火箭弹打进目标百米以内，已经基本上算是把精度做到极致了。。。 火力持续性也并非无足轻重：一门身管火炮可以每分钟一两发的射速，对准一个目标持续轰击上几个小时不歇气儿。。。 火箭炮发射一次之后，总要有一个重装弹的间歇。虽然现代火箭炮随行弹药车都有快装功能但至少也得个三四分钟。。 就这几分钟的中断，对于战场要求也是相当“奢侈”。。。 而对于身管火炮来说，就不会有这个问题。。。
    3 V  j2 s/ X+ M: g" @
    - o2 U4 c, N3 v( L; B" ^4 V, ]3 b用GPS制导弹药来提高精度也有它固有的缺陷：一来GPS定位精度对于战区目标来说还凑合，但是对于战术目标 - 比方说塔利班在某个山岩上的工事，GPS定位未必就能精准到哪里去，所谓“米级精度”，不过是军火商的宣传而已。。。 没有经过大规模战争的检验之前，永远不要轻易相信这些吹牛。。。 二来是价格，火箭弹再怎么“便宜”，加上制导组件价格相对于普通榴弹也成了“天上人间”。。。 这种场合下身管火炮反而更有优势，普通155高爆榴弹不过$440一发，完全可以在炮校下慢慢地一发一发地覆盖目标，这种场合下用几万一发的GPS制导火箭弹去打，有什么性价比优势吗？8 P6 l" m4 h* N) a2 d
    ; A: y* R( G2 v, R' Z/ P* e

    ' r% ~  {, k4 `
    2 X* _6 z4 |+ @$ s8 a% z
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

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    [LV.Master]无

    22#
    发表于 2013-5-6 23:54:06 | 只看该作者
    小楼飘香 发表于 2013-5-6 10:49
    * f) K. w$ c( j$ {四百公里是个相当恐怖的数据！/ _2 y0 a% B6 ?$ F6 r
    直接就是导弹嘛

    / a7 Y" I4 ?7 k' P2 z本来就是为对岸量身定做的嘛。。。 下钢雨，让你们再算计“台海上空最多能容纳多少架飞机”。。。
    # A# \' O) s! u! \1 D* U2 c7 a0 H+ X1 h$ Q, ~$ s/ v% A
    4 m! f' k. i% s
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

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    [LV.Master]无

    23#
    发表于 2013-5-6 23:57:53 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 08:25
    1 N, T0 O8 ]8 n  z) G8 k- R- \. C火箭炮的诞生正是因为成本低。火箭发动机的成本并不高，火箭炮的滑轨要求也相对低；但身管火炮的炮管和炮 ...
    * ?" D5 C! T* u+ }$ e
    不敢苟同 - 火箭炮的价格优势很容易被其低劣的精度所抵消。。。 火箭炮的优势在于其“火力密度” - 单位时间内所能投放到敌人头上的火力。。。
    , J8 p% }9 x/ b. c4 \1 g+ d( O
    $ c' t0 X; e. |; v用火箭炮覆盖敌人集群步兵或者行军集团，乃是每一个炮兵司令梦寐以求的心愿。。。
    5 Y+ ]  z6 G+ u" y  ?1 n
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    李根
  • TA的每日心情
    开心
    前天 00:21

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    [LV.Master]无

    24#
    发表于 2013-5-7 00:12:36 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 10:22
    0 J7 Z# f7 o% E$ V5 |这是装甲兵装备，不是炮兵装备。
    5 Z. T2 M" G9 K* w9 q
    明明是步兵装备，哈哈。但怎么说这也是车载的身管火炮啊
    9 B1 j# K; \9 B) V
    4 B8 `' `5 s: E- [4 u1 g
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    晨枫

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    25#
     楼主| 发表于 2013-5-7 00:13:05 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-5-6 09:50 * f- y8 l8 H. A/ S( {) m. C8 y
    此乃公允之论也。。。 : V5 V, u5 K1 @% E- H/ ]

    ( _% e* {3 X  o9 }火箭炮相对于身管炮来说，最大的缺陷一是精度，二是火力持续性上。精度问题是火箭 ...
    0 r$ o/ J/ ^( f7 o  u. g2 z' x9 ~
    这是二战时代的经验了。现在已经不同了。首先，身管火炮连续轰上几小时（先不说炮管是否吃得消），早被反炮兵火力干掉了。如果真要算时间平均火力密度，火箭炮并不低。重装填时间可以和身管火炮转移的时间抵消，两家都可以在行进中再装填。1 R& V1 }" Q  m4 ]% z
    4 j$ |6 ~% g; D4 j7 f; y: y
    GPS制导的精度不及激光制导，但比身管火炮高太多了。155榴弹炮在30公里上的散布是多少？$440一发155炮弹，这大概是义乌的批发价吧？在炮校下慢慢校正，战场上不是总有这个时间的。
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    晨枫

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    26#
     楼主| 发表于 2013-5-7 00:14:45 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-5-6 09:57 - {2 r0 p3 E1 F" {
    不敢苟同 - 火箭炮的价格优势很容易被其低劣的精度所抵消。。。 火箭炮的优势在于其“火力密度” - 单位 ...

    3 K7 }0 N# f4 D7 L8 e! P  x* l" r: n你说的是无控火箭弹。这个论点在铁炸弹vs制导炸弹的时候早已经来过一遍了。不是说铁炸弹没用了，而是制导炸弹的用处正在把铁炸弹边缘化。炮弹也是一样的。
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    晨枫

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    27#
     楼主| 发表于 2013-5-7 00:15:37 | 只看该作者
    小楼飘香 发表于 2013-5-6 09:49
    * Z4 M6 C, i+ Q5 m四百公里是个相当恐怖的数据！( Z$ g; [4 U0 [! |6 \/ `
    直接就是导弹嘛

    ' B. K% D9 j8 P, w4 r. s这个射程要达到高精度，价格便宜不了。不会因为换了一个名称就自动便宜了。
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    晨枫

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    28#
     楼主| 发表于 2013-5-7 00:19:12 | 只看该作者
    李根 发表于 2013-5-6 10:12 . V! w- q9 C* d/ P
    明明是步兵装备，哈哈。但怎么说这也是车载的身管火炮啊
    6 w- N3 b# J; s) w' z5 l2 W$ ?5 y9 U+ v- v
    ...

    7 X+ p* R) M% p' Z$ Q; O& W/ t装甲兵的主战装备--坦克--本来也就是履带装甲车装一门身管火炮啊。
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

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    [LV.Master]无

    29#
    发表于 2013-5-7 00:36:12 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 11:13 3 A( z" D8 i7 Q3 f/ A  j8 x4 g4 d7 p
    这是二战时代的经验了。现在已经不同了。首先，身管火炮连续轰上几小时（先不说炮管是否吃得消），早被反 ...
    1 p) F2 s; M: H& h. Z: k! e& o7 n
    二战时期的经验未必就是过时的经验，现代战争这一套比二战并没有什么本质上的变化。8 O4 W0 ^& N1 U

    - f* ~% \# ^, n& \5 H" ^. r0 n/ E9 |身管火炮能进行持续火力压制时，敌方的“反炮兵火力”自然早被压制或者无法有效运作了 - 在敌放还能进行反炮兵压制时，即便是火箭炮也不可能这么干。。。 , ?1 J! L! ^0 D+ s/ j7 X/ F

    5 Y, \% o. R- f, m  {/ c对了，如果敌人能进行反炮兵压制时，火箭炮反而更容易被消灭，那个烟焰冲天的劲儿，几十里地外都不会看错。。。
    ' I0 S* T6 r/ D$ _; v9 H) f( O/ c. N) o6 i9 b2 N' }8 V
    4 t$ v5 v+ F3 L9 Z; M- f7 T
    GPS定位精度受制于其测绘精度，但身管炮就不受这个限制；其次它和射程没有关系，也就是说即便距离很近，它也仍然是那个散布 - 但是对于身管火炮来说，射程越近，精度越高 - 在30公里以外精度比不过GPS知道，20公里内就未必了。。。 6 {0 C8 n0 R  m; W4 K, Y) ?
    5 z1 `! @1 u) [# P( S
    在炮校下慢慢覆盖，战场上“不总”有这个时间的 - 如果有这个时间的话，火箭炮岂不是就虾米了？
    5 t3 l" h, E5 ]" M( h8 I2 p. \' ]0 r
    & k! z9 e) H. O% L2 a
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

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    [LV.Master]无

    30#
    发表于 2013-5-7 00:38:31 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 11:14 ' Y3 n$ m7 ]5 s& ?* a+ }6 ^
    你说的是无控火箭弹。这个论点在铁炸弹vs制导炸弹的时候早已经来过一遍了。不是说铁炸弹没用了，而是制导 ...

    7 b6 w# L) r4 \$ K7 ^; P; Y- S9 i" L空军出动一次得多少钱呢？命中率提高一个百分点就能省出几百枚“灵巧炸弹”的成本来。。。
    4 N" X  C3 C# B1 F  t9 J
    * ~  ~8 q8 }! C! O' k1 q$ O炮兵打一炮才多少钱呢？命中率提高一个百分点能省出一个炮弹皮的钱来？1 M( B: ~: _  t) b

    # i1 ^& J3 e+ f  {& ]怎么能“一样”呢？2 y4 M( i' o$ d
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    晨枫

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    31#
     楼主| 发表于 2013-5-7 00:47:39 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-5-6 10:36
    ) N1 L9 @5 A, w: D3 R0 m/ E二战时期的经验未必就是过时的经验，现代战争这一套比二战并没有什么本质上的变化。
    , T# J5 d: I: K  C7 B1 r
    . Y- k6 I% E; n. c# a# h身管火炮能进行持续 ...

    8 U1 ^+ K0 E8 X7 q6 d* X二战经验很多在今天已经不能简单重复了，“打钢仗”就是其中最大的一条。要是这一点不能理解，那就悲剧了。即使在二战时代，火箭炮的基本条令也是一次齐射后转移阵地。能够做到可靠的反炮兵压制，哈哈，这个要求很高啊。20公里射程上身管火炮的射弹散布，我去找找看数据，记得是20米级的。激光制导才可能达到亚米级，GPS也只是米级，但这是在所有射程上。
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    晨枫

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    32#
     楼主| 发表于 2013-5-7 00:49:09 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-5-6 10:38
    : C7 k; U* }$ _- f& R空军出动一次得多少钱呢？命中率提高一个百分点就能省出几百枚“灵巧炸弹”的成本来。。。 . A0 v' `! Z! K, Y$ a. D

    5 A6 [+ a- V; c) [" {/ e$ c炮兵打一炮 ...

    * G0 Q8 t! M+ ?# p炮兵出动也是很花钱的，工兵准备阵地、弹药补给、反炮兵保障、防空保障，要是有游击队出没，还有警卫力量。空军也需要这些，但是集中，而且靠后。炮兵就要分散得多，而且靠前。
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    33#
    发表于 2013-5-7 01:04:48 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 11:47 " i6 [# ~3 b; L; g# B; h
    二战经验很多在今天已经不能简单重复了，“打钢仗”就是其中最大的一条。要是这一点不能理解，那就悲剧了 ...
    $ R" l) F, ?3 g8 G1 U% q  e
    未必是“不能简单重复” - 而是没有那个条件重复。二战之后的核威慑下，还没有发生过两个大国对着干的情况，自然也不会有“打钢仗”这种情况。。。 格林纳达、巴拿马、伊拉克、阿富汗跟美国对着“打钢仗”，有那个能力吗？但这并不意味着不会发生。而且尤其作为中国，恰恰还就要为这种“打钢仗”的情况做好准备。
    $ ^" \3 l9 G3 d0 }0 A2 N8 m- f! b7 k. ]. e2 G% P
    说的是火炮对敌进行火力压制，而不是反炮兵作战。。。 您理解错了啊。。
    2 L. W( u# }0 D' M5 [5 v
    1 n7 I+ c9 e0 v% r1 d
    2 M. q; l! Y0 i! P7 a2 f身管火炮以155为例，现在基本上能做到在最大射程75%处80米以内，这是经过实战验证过的；GPS的米级传说，目前还只见于厂商的宣传板。0 X; w" \% G# y, p: x" N5 ?
    2 A8 J: o7 j, M3 @" c3 o  j& G
    更何况，在“大象打架”的情况下，GPS还能否有效运作起来，才是一个最大的问号呢。。。
    & C4 K5 R1 b' z% A4 H; ]& \
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    34#
    发表于 2013-5-7 01:08:20 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 11:49 5 m8 N6 g$ z  G  ?: ?' R$ s
    炮兵出动也是很花钱的，工兵准备阵地、弹药补给、反炮兵保障、防空保障，要是有游击队出没，还有警卫力量 ...
    / z$ x  k7 k. L- I
    您干脆把参众两院和总统的工资也全算进去吧。。。 他可是武装部队的总司令哦。。。 6 x4 t7 O$ U  q  v  P

    7 {3 m' W* l4 p. I0 R# A' Z
    / u+ j* L. n+ J准备阵地、弹药补给谁不得有？就是普通步兵发射个火箭筒也得有个修阵地、弹药补给的cost啊。。。
    ' `$ j( f$ r; g
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    coo
  • TA的每日心情
    慵懒
    2024-6-25 06:17

    • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气
    35#
    发表于 2013-5-7 01:57:35 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-6 21:22 $ Q& ^  t) t+ {$ |! m9 I1 i/ p
    我没有看到过数据，但美军从阿富汗撤装牵引155榴弹炮，增配HIMARS，应该是算过账的。“步兵便携式导弹+迫 ...
    ! T' ]0 j) c$ D& C
    步兵便携式导弹+迫击炮+火箭炮”对阿富汗那样的反恐很有用 - 机动是关键啊，敌弱我强，没有大规模的对抗。所以要求火力机动性能好，携带的弹药能有效地发挥作用。
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    晨枫

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    36#
     楼主| 发表于 2013-5-7 02:04:13 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-5-6 11:08 ' M! I0 p% N3 {( }! ~
    您干脆把参众两院和总统的工资也全算进去吧。。。 他可是武装部队的总司令哦。。。
    ( _  T0 [# n1 R; L2 |4 `
    两院和总统的工资对于不同选择是相同的，所以在比较中抵消了，不起作用。步兵的弹药供应和阵地准备与炮兵不能相提并论。
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    晨枫

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    37#
     楼主| 发表于 2013-5-7 02:06:57 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-5-6 11:04
    + u3 C- q1 y/ [) U/ F9 z未必是“不能简单重复” - 而是没有那个条件重复。二战之后的核威慑下，还没有发生过两个大国对着干的情 ...

    + @8 _' L' \. y: F我不是指在美国和阿富汗之间打钢仗，而是在假想的美国与中国或者俄罗斯之间打钢仗。这样的情况不会发生。历史不会重复了。6 \0 W7 K0 V! h, e" E+ K

    ; p! C( ]  k# ]5 H) w. q' e& fGPS的米级精度不是厂商宣传，这是测试确认的。战争时期GPS的可用性是一个问号，但美国并没有闲着，对于“GPS加固”是有所准备的。

    点评

    河北曲阳人
    有点绝对了。 不是没可能。 套用股市一句话，历史不重复，但惊人的相似。  发表于 2013-5-7 05:49
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    猫元帅
  • TA的每日心情
    衰
    2021-2-5 00:48

    • 签到天数: 1421 天

    [LV.10]大乘
    38#
    发表于 2013-5-7 07:54:53 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-5-7 00:47 " C! f+ o: g6 ^4 w' g  R) J; w6 P, @
    二战经验很多在今天已经不能简单重复了，“打钢仗”就是其中最大的一条。要是这一点不能理解，那就悲剧了 ...

    " `/ Z( @& X/ I% u& [& z打钢仗到现在也没错啊，伊拉克战争阿富汗战争时候的美军，利比亚战争时候的法军都出现过弹药不足的情况。美军的制导炸弹库存几乎被大光。
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    晨枫

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    39#
     楼主| 发表于 2013-5-7 08:04:35 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2013-5-6 17:54 ' a" L& q1 A% z! J& m$ Y
    打钢仗到现在也没错啊，伊拉克战争阿富汗战争时候的美军，利比亚战争时候的法军都出现过弹药不足的情况。 ...

    ; x& V$ H' l2 S: w4 a伊拉克美军使用的弹药和打钢仗是两个概念。伊拉克美军还有过食品补给跟不上的时候呢。利比亚法军就更不用提了，更不不是一个概念的事情。
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    猫元帅
  • TA的每日心情
    衰
    2021-2-5 00:48

    • 签到天数: 1421 天

    [LV.10]大乘
    40#
    发表于 2013-5-7 08:31:09 | 只看该作者
    coo 发表于 2013-5-7 01:57 & z" Y. M: q9 S/ S: T2 K! e# {6 r
    步兵便携式导弹+迫击炮+火箭炮”对阿富汗那样的反恐很有用 - 机动是关键啊，敌弱我强，没有大规模的对抗 ...

    1 s# }0 P2 J6 Q2 B  J" ~而且更要求精确，也有条件要求精确。
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