中国教育最重要的素质训练是什么？

晨枫

洗心 发表于 2013-5-5 10:04
! y2 [" @5 m6 U9 `中国文科出笑话， 西方文科号称逻辑严密， 其实太多自说自话，躲进小楼成一统， 其实同样不堪一击。
+ d! o1 m) ?. e. k. [7 F俺 ...

8 o/ h2 |/ I0 C完了，我的文科梦也做不成了。

平沙落雁

河蚌 发表于 2013-5-5 22:46
叙述与演讲是两个层面的东西，要求的东西不一样，不能说“”取法乎上，得乎其中”吧。 ...

% S0 T" V+ [! _" `7 [7 C咳，你老兄把讲演想得太高，脑子里一说讲演好像就是电影里共产党员煽唬群众起来打土豪分田地，或者党代表站在队伍前头作战斗动员，其实介绍个产品，推销个保险都是讲演。
$ z- p3 r9 u; N2 n
1 J5 o' d: e+ B- l2 V2 n辩论呢，比如说商家跟顾客发生矛盾了，你作为商家代表去跟顾客沟通就是辩论，因为你不能顾客说啥是啥，必须据理力争，对吧？
+ \  M  }2 o1 H
4 H' Z! Y6 K. P这些例子都是工作当中日常的情形，掌握这些技巧难道不重要吗？

& p8 @7 K5 u* x0 G3 B; V叙述说白了就是讲故事，讲演则有把自己的观念灌输给听众的意思，叙述完了之后听众一转眼就忘了你刚才说的话无所谓，但讲演必须让听众对你所说的重点印象越深刻越好，这俩能一样吗？

晨枫

洗心 发表于 2013-5-5 10:04
中国文科出笑话， 西方文科号称逻辑严密， 其实太多自说自话，躲进小楼成一统， 其实同样不堪一击。
) P- p9 V; S' e1 ]4 S5 W俺 ...

* v/ l2 r1 C& w$ f! H  \" i- n% V
  X  T4 e# h% y: j2 L其实这和你的工作性质有关。你的工作和政治比较紧密，偏向性陈述和选择性事实是肯定的。这就像法庭上一样，对本方不利的事实和推断本方并不否认（如果是不可辩驳的事实和推断，否认也是徒劳的，只有灰色的东西才有辩论余地），但不会主动提出，那是对方的事情。法官和陪审团的职责就是综合两方面的事实和推断，做出最全面、最合理的判决。在国际政治中也一样，你说你的，他说他的，只要逻辑严密，事实可靠，最后的共识就应该反映全面的事实和推断。当然这是理想情况，实际上有可能成为“多数人的暴政”，而且在国际政治里，律师和法官是同一批人，增加了复杂性。但这和文科思维没有关系。实际上，按照中国的划分，逻辑属于哲学，哲学还就是文科呢。

丁丁咚

6 ~+ Z% d1 f- I

河蚌 发表于 2013-5-5 11:40
1 V- S$ _0 p; \6 |, X# B' Y3 B2 l* z辩论与演讲，都是领导力的体现，或者说，是人类这个群体中只有小众才能掌握的东西。难道西方教育体系中出来 ...

领导力（leadership）在西方确实是对每个人的要求，而不是对少部分当官的人的要求。不具备的人在找工作的时候、虽然不一定找不到，但一定就会吃亏，哪怕你是从事技术性的工作。

) \9 C* H! k7 w1 S7 ^其实，河蚌我看你在这儿就挺喜欢演讲辩论的，可你并没有在爱坛当领导啊，难道你不觉得在生活中有更多有知识、有逻辑，能够心平气和地和你深入讨论问题、解决问题的人是一件好事么？

2 B  {8 I5 S: t$ T) i+ j' h

河蚌

平沙落雁 发表于 2013-5-6 01:18
; F0 z6 p/ {. _$ i( @- r  Y咳，你老兄把讲演想得太高，脑子里一说讲演好像就是电影里共产党员煽唬群众起来打土豪分田地，或者党代表 ...

" |6 k& b- X$ u$ k% x# a关于叙述和演讲的区别，你真是说到点子上了。而这也正是为啥我认为“叙述”是人的基本素质，而“演讲”不是的原因呀。
, p2 d/ F! W. ~1 p& a“演讲”要比“叙述”要求更多，因为演讲面对的是听众，你要达到的目的是灌输，所以，你要将自己的叙述做得有条有理，而且还要掌握节奏，而所有这些的基础，是你要不怯场。这些，都是叙述所不要求的。因为叙述的目的是要讲清一件事情，倾听者，也是为了弄清楚这件事情，他不会因为你讲得不吸引人，就不听你讲，而是会努力去理解。
举一个工作中的例子，我的前一家公司的事情。当时，公司客户逐渐增多，负责售前咨询的人有些忙不开，于是公司想着再培养几个能够做售前咨询的人，人选都是从资深项目经理中出。这些资深项目经理都有五年以上工作经验，在项目里与客户交流开会都经历过无数次，而且讨论起来，也都是有条有理。
就是这么一批人，大概五六个，我们给他们出的任务，就是对公司产品进行宣讲，这些产品都是他们实施过的，而演讲的PPT则是用我们给客户讲的PPT（他们也都听过我们讲）为蓝本，改成自己需要的，时间自己掌握。结果，真是大跌眼镜，几乎没有人能够达到可以给客户宣讲的标准。
* F8 m% o2 l0 F2 B$ c4 P2 j我现在工作的很大一部分，就是演讲，给客户讲述产品，给员工讲话。我曾经在西河写过一个帖子叫《说说售前》，现在百度也能搜到，里面讲了一些职业体验，俺是深深感知到演讲之不易得，所以，才觉得把这个列到素质教育里面是多么的不靠谱。
1 O* P$ Y5 b( }- ~6 Q  N忽然想起，佛家有讲三境界，分别是“渡我”、“渡人”、“普渡”，我想，其实用来对比叙述、沟通、演讲倒是很合适。
至于辩论与讨论之间的区别，就在于辩论导向的结果是两选一，是或否，因为辩论最常见的环境就是投票表决，赞成、反对，结果是针锋相对。而讨论则不是对立的，讨论主要用于对问题的解决，大家谈出自己的想法，然后相互补充并提出改进方法，讨论的结果，往往就是多个人的方法的综合。在工作中的困难，很多都依赖于讨论解决，而讨论中出现一言堂，也是工作的大忌。
* F: @0 V- v* g% F7 H7 x可以这么说，缺少叙述和讨论，就意味着人的缺陷，意味着正常的交流出现障碍，但缺少演讲，只是说你将缺少鼓动他人的能力，而不去辩论，已经成为我在工作中的准则之一。
+ t. ?# w$ D# {

河蚌

丁丁咚 发表于 2013-5-6 07:24
领导力（leadership）在西方确实是对每个人的要求，而不是对少部分当官的人的要求。不具备的人在找工作的 ...

呵呵，我的意思是，演讲和辩论，是领导力的组成部分，但是对于大多数普通人来说，通过学校教育很难达到，甚至可能画虎不成反类犬。领导力的培养，应该是在工作中，有个5年时间的锻炼，就有小成。
大家达成的共识，是叙述和讨论，这两个能力，是应该在学校中着力培养的，也并不难掌握。而工作中有这两样素质，大家就能很愉快。
, f. z" _4 u$ \6 E在爱坛上笔谈其实不能叫演讲辩论，毕竟，写的东西，可以随时调整，然后总结一下再发出去。而口头的表达，说出去的话，收不回来，只能补救。如果和生活对照一下，会发现在论坛上十分活跃的人，在生活中也许是个闷葫芦。
8 d; r  i$ g# P' n4 N3 X爱长篇大论爱与人争辩，一直也是我在生活中的毛病，我一直都在改，努力做到说话时别随意，别伤人。

穿着裤衩裸奔

晨枫 发表于 2013-5-3 11:56
! v4 k1 O+ A; ^; L这一点恰恰是英国的成功之处。即使你成不了领导，也要理解领导品质。忘记哪里看到的，英国的成功之处在于 ...

2 |9 R" B; T$ j+ e# u* R对头，只破不立，或者说连孩子带洗澡水一起倒掉了。

mengxp

讲得太对了。

海外逸士

中國的應試教育﹐實際上是八股科舉考試的延續。如果要提高國民素質﹐用演講辯論
- G$ Y$ U* \( d手段是偏離了素質本身這鶩的。演講辯論只是一個表現才能的方面。有口辯的人不
: {# f; r% i* L' ?3 ~$ r一定有高素質。素質屬於道德層面的問題。

不爱吱声

这么多页辩论了,等我慢慢看过来.
. h) M( Z& a! Z, S) ]
初步印象,感觉这里说最重要的素质训练却着重提出来的是演讲与辩论有点隔靴搔痒的感觉,而且让大家注意力集中在"辩论"的意义上了.
7 k4 G7 Z# P8 s/ y4 i

冰蚁

不爱吱声 发表于 2013-9-16 17:32
这么多页辩论了,等我慢慢看过来.

. c% R# Y: \8 C) z9 u4 ^! a3 C初步印象,感觉这里说最重要的素质训练却着重提出来的是演讲与辩论有点隔 ...

2 T% ?* t7 W* m4 \晨枫的意思是想解决素质教育从何入手的问题。但讨论转到什么是素质教育上去了。

landy

  [0 I) e' f1 T6 w2 J$ q0 ^
) |* O+ N" E( o$ u9 f( e/ l相比演讲与辩论, 是不是改成言语表(讲)述和意见研讨(交流)更好点. 这样也许可以剔除大家对几个毛还没长齐的孩子在台上脸红脖子粗辩论的反感

不爱吱声

中国教育中最重要的基本技能训练是什么?
http://www.aswetalk.org/bbs/thread-25255-1-1.html

tangotango

大脚丫 发表于 2013-5-3 13:37
4 _4 g, w% E- a9 b$ W# W这个事情不好责备前人，老共从一个革命党转变为执政党，有好多东西花了好几十年都没有完全搞明白。要是一 ...

      “中国人平常唯唯诺诺，好管得很，但是一个王朝最多也就是几百年，翻天的就是这些顺民”
恰恰说明这个社会从下到上的方向缺乏正常的反馈机制，统治阶级的权利完全不受制约，为所欲为，直到社会矛盾积累到社会总崩溃，然后以千百万人头落地的方式（农民起义或革命）重新洗牌，然后下一个统治集团又走上恶性循环的老路。如果像英国这样，先是王权受到制约，然后民主权利从贵族逐渐普及到底层，有一个民意对统治集团的制约和修正机制，即使民意会被误导，但社会平时至少有机会根据当前的矛盾进行微调，避免了几百年一次总崩溃。
( R( ]( I/ Z7 M& d      至于说英国阶层固化，下层不打算翻身，貌似使国人获得了一点优越感。但是在历史上，下层中的聪明能干之辈总能通过一定的手段向上迁移，古有科举考试或造反，今有白手起家创业，但作为整个阶层，嘿嘿。
( ~. ^2 K* ^  N+ o7 @# A* M- s你看中国的下层翻身了吗？东北国企下岗员工被甩包袱还历历在目，现在的农民工还没有得到就业、落户、子女教育的平等权利。不知道这些底层人民同意他们翻身了吗？

xn551

我觉得最重要的素质训练就是葡萄曾经说过的：常识，基于常识的逻辑推理，和基于前两者所做的判断。如果能达到很高的水准，在学术圈里立足是毫无问题的。

东中

丁丁咚 发表于 2013-5-6 07:24
, F0 x" O3 n7 |  g1 ?" c: Z6 M领导力（leadership）在西方确实是对每个人的要求，而不是对少部分当官的人的要求。不具备的人在找工作的 ...

+ o# g% D! l9 X3 a! i: T我自己是真心觉得有这样的朋友挺好的。可在与搞商务或资本运作的人谈问题时，工程师式的思维方式在他们看来完全无用，完全不在重点上；可在我看来他们解决问题的办法多是饮鸩止渴式的，短期内解决问题，长期肯定完蛋。在他们的思想中，他们那样就是对的，一个是“解决”了问题，再一个是这样中间才有钱赚。

东中

洗心 发表于 2013-5-5 18:56
一个典型的例子就是64 流亡的那批人中，最有操守的是方励之。无他，方以其物理为生，不必像其他人那样要 ...

前面不知道，不敢评论，最后一段相当同意。

youfishno

最重要的素质应该是思维方法和客观理解自我及世界.

gfsun

老兵帅客 发表于 2013-5-2 14:20
+ G3 W1 R4 J0 A最重要的是培养契约精神，也就是社会是个契约社会，每个人有自己的角色，要遵守自己的权利和义务。
, j7 }" B! ^' w
有了这 ...

和个稀泥：晨大的三个尊重里面，尊重规则，应该算对契约的尊重了吧

老兵帅客

gfsun 发表于 2013-9-19 09:13
和个稀泥：晨大的三个尊重里面，尊重规则，应该算对契约的尊重了吧

( }- y2 h4 @; {+ g+ d% G国内的规则，特别是潜规则，跟契约没关系吧。否则你能否告诉我，哪个契约规定了官员可以贪污受贿来着，现实中的潜规则却是你如果不贪污受贿你怎么升的官？