大家来严肃认真的谈谈撒切尔的是非功过吧

洗心

胖卡门 发表于 2013-4-9 23:38
在大家怀念她时
请记住她说过的三句话

国内的同学大概很难理解为什么工会是个毒瘤，简单的打个比方吧， 在国家工业竞争力全面下滑的时候， 工会提出， 给工人加薪15%， 没商量， 不加就罢工， 然后就真的罢工， 让首都停摆然后发臭一个月。 对工会铁腕的撒切尔被选上三次，不是没有原因的。 工会确实成了需要被挑战的既得利益集团。

吕思勉说过“只有觉悟的个人，没有觉悟的阶层”。对工人农民同样适用。

胖卡门

洗心 发表于 2013-4-9 23:59
国内的同学大概很难理解为什么工会是个毒瘤，简单的打个比方吧， 在国家工业竞争力全面下滑的时候， 工会 ...

不不不，我个人是相当欣赏她这三句话的。
但是英国的衰落撒切尔功劳可不小

老兵帅客

胖卡门 发表于 2013-4-9 10:38
在大家怀念她时
请记住她说过的三句话

这三句话要是从中国领导人嘴里说出来，肯定会被骂得狗血喷头的。

洗心

胖卡门 发表于 2013-4-10 00:04
不不不，我个人是相当欣赏她这三句话的。
但是英国的衰落撒切尔功劳可不小 ...

没她英国恐怕衰落得更快。 这是历史大势。

奉孝

老兵帅客 发表于 2013-4-10 00:06
这三句话要是从中国领导人嘴里说出来，肯定会被妈的狗血喷头的。

要是没有中国这个资本主义的掘墓者，这三句话就是shit啊

洗心

老兵帅客 发表于 2013-4-10 00:06
这三句话要是从中国领导人嘴里说出来，肯定会被妈的狗血喷头的。

这三句话真是政治不正确得好，我喜欢！

老兵帅客

胖卡门 发表于 2013-4-9 11:04
不不不，我个人是相当欣赏她这三句话的。
但是英国的衰落撒切尔功劳可不小 ...

英国的衰落和撒切尔夫人没关系，那是资本主义发展到晚期的必然结果。

资本的目标是逐利，因此自然向收益高成本低的地区与行业流动，结果就是英国的去工业化。虽然它同时带来了金融业的发展，但是国家的税收却无法同步跟进，而用来支持损失所带来的开支却上去了，于是就是国家实力的衰落。这点除非改变资本主义的定义，实行某种程度上的国家资本主义才能解决，但是这种做法本质上否定了资本主义，以现在民主政治下政客们对政治正确之敏感而言，基本上不可能。

撒切尔执政期间，压制了社会福利和国有企业所带来的弊端，因此给英国社会的发展注入了一定的活力，这是她的历史功绩。但是英国去工业化这个大趋势所带来的弊端不是民主制度这种善于锦上添花，而很难剧烈改变现实的东西所能够解决的，其原因就在于任期制和制衡，选民普遍的短视喜好必然痛恨改变所带来的痛苦，于是制衡必然意味着政党内部支持率下降所导致的政治下台，撒切尔本人的经历正是如此。

英国要想真的复兴，需要的是纳粹那样的独裁政权，但是这样在政治上肯定是不正确的，于是只好凑合着衰落下去，这就叫做paradox（似是而非），理论上的扯淡与现实中的无奈。

老兵帅客

Dracula 发表于 2013-4-9 08:21
Some of the British comments I read online,

From the left, in Guardian

从某种意义上来说，她和丘吉尔一样，属于英国上个世纪最伟大的政治家，属于民主队伍中的独裁者。没有他们，国家会完蛋，他们要真是能够尽情发挥的话，民主会完蛋。考虑到无论哪个完蛋都不好，于是最好的结局就是大家一起窝窝囊囊凑合着活。

老兵帅客

洗心 发表于 2013-4-9 08:55
确实可以理解，但依然不太同情：20多年了还陷在这种愤怒和怨天尤人的情绪里， 太没有出息了。 看有的年轻 ...

中国与英国还不一样，中国正处于国家工业化的过程中，而英国则处于国家去工业化过程中，于是前者可以以工业化吸收大量的下岗人员，而后者却很难。

Dracula

胖卡门 发表于 2013-4-9 23:38
在大家怀念她时
请记住她说过的三句话

Can you provide the source of these citations? It is inconceivable to me that she could use such coarse language in public especially in Commons debate.

洗心

老兵帅客 发表于 2013-4-10 00:32
中国与英国还不一样，中国正处于国家工业化的过程中，而英国则处于国家去工业化过程中，于是前者可以以工 ...

当然不是和中国比。 是拿英国和德国鲁尔区比，同样是传统产业衰落， 英国左派就是只会哭哭啼啼吵吵闹闹贡献负能量， 真是一点出息没有。

老兵帅客

洗心 发表于 2013-4-9 11:40
当然不是和中国比。 是拿英国和德国鲁尔区比，同样是传统产业衰落， 英国左派就是只会哭哭啼啼吵吵闹闹贡 ...

这就是社会进步程度的区别了，英国民主的衍化时间很久，现代意义上的民主开始于1832年，而德国的实际意义上的民主应该从二战结束算起，这个差距决定了其文人与政客中空想者的多少。换句话说，一个社会越是崇尚实干，那种只会哭哭啼啼吵吵闹闹的就越少，否则就越多。你可能会问民主与否与是否实干有什么关系，回答是民主本质上是以扯淡和制衡为生存手段的一种游戏，要玩这样的游戏，就必须会做戏，事实不重要，重要的是立场。

Dracula

老兵帅客 发表于 2013-4-10 00:30
从某种意义上来说，她和丘吉尔一样，属于英国上个世纪最伟大的政治家，属于民主队伍中的独裁者。没有他们 ...

I am not sure what you mean here. Churchill was fully in charge over military matters during the war, but for domestic matters, he left most of these to his coalition Labor colleagues, which is good both for him and the country, since he understood little of economics and was a disastrous Chancellor of Exchequer during 1920s. Similarly, during his second time in office from 1951-1955, he concentrated most of his time on foreign policy, leaving domestic policy formulation to the young generation. Especially after suffering a stroke in 1953, he wasn't in charge of most matters. So I am not sure labeling him as a democratic dictator is accurate.

Strong personalities always have the tendency to an authoritarian style. For businesses, this can lead to fantastic results such as Steve Jobs in Apple, or complete disaster with examples abundant. However, for affairs regarding the whole country, I don't think we should accept such risks and completely forego democratic checks and balances. As to your references of Nazis and Hitler, look how well that worked for the Germans. By 1945, millions died, the rest struggling on the brink of starvation, most of the cities were completely destroyed, the country lost large chunks of territory and was divided for more than 40 years. The rule of Hitler was a complete disaster for Germany.

糊里糊涂

Dracula 发表于 2013-4-10 01:01
I am not sure what you mean here. Churchill was fully in charge over military matters during the w ...

很多人现在是厌倦了猥琐政客，想要个“有胆气，能干的”。而且确实“有胆气，能干的”更有魅力，不论是李世民还是杨广，比什么文景有意思多了。

不过，人类历史证明，有胆气，能干的铁腕人物，带来荣耀，和带来灾难，机会是差不多的。

人类还只是能扮演事后诸葛亮，只有干完了，看看结果再来评论。其实很多时候这些政治人物作为也差不多，结果好就是刚毅果决，结果差就是刚愎自用。总之，成王败寇是普世价值，评论的时候就是王成寇败。

blackjack111

瞎说两句，我感觉撒切尔夫人是个运气很好的、极其强硬的领导人（有很多事情上，可以说是偏执）。

迅速发动‘马岛战争’，取得完胜（1982）。其实，在她第一届的时候，支持率不是很高，能不能连任都是一说，如果没有马岛战争，还真的不好说。如果打败了，铁定下台。她倒好，啥都不管直接开战。结果赢了，支持率马上就上去了。
对北爱尔兰分离势力态度强硬 （1981），她说了一句好像是’不跟罪犯谈判‘什么的，结果后来差一点就被共和军定点清除了，点子得多高啊！
   ‘货币主义’（vs. 凯恩斯主义）政策，消减政府支出，财政紧缩 （1982-1990）。经济危机的时候，英国几百位经济学家联名上书，要政府推出经济刺激计划，她不为所动，就是硬顶。
   ‘自由主义’：减少政府对企业和市场的干预，大规模私有化，消减社会福利（1984-今）；咋们看看哪些企业原来是国有的吧：英国宇航、英国电信、英国石油、英国燃气、英国钢铁、英航、英国美洲豹汽车、罗尔斯-罗伊斯、英国所有国有水务和电力公司，以及后来的英国煤炭、英国铁路等等，问题是还剩什么了？哦，NHS和邮局。。。
　‘劳动力市场’：强力打击工会势力，至今英国工会仍未恢复到1970年代的水平（1984-1985英国煤矿大罢工），这个不说了。我的导师回忆，当时除了开枪，政府什么都干了，据说英国情报组织都参与了，那就是一场革命，不过被镇压了而已，而且不是一个城市；
　推行‘人头税’（Community Charge, 又称‘Poll Tax’）（1989-1990），又一次引起了大规模的打砸抢烧，比上次伦敦的严重的多。
   直到快要下台的时候，还在硬撑。
   最大的问题，真的就像报纸上说的，英国的社会，在她执政后被严重的分裂了。

黯影

老兵帅客 发表于 2013-4-10 00:27
英国的衰落和撒切尔夫人没关系，那是资本主义发展到晚期的必然结果。

资本的目标是逐利，因此自然向收益 ...

同期的德国并没有这样，现在的英国跟德国的影响力差太多了，所以从某种意义上讲都是自己选择的。莫非这就是文化的影响？

黯影

洗心 发表于 2013-4-10 00:40
当然不是和中国比。 是拿英国和德国鲁尔区比，同样是传统产业衰落， 英国左派就是只会哭哭啼啼吵吵闹闹贡 ...

一个国家出面打压，一个国家扶持，关左派工人毛事

黯影

谈政绩，请注意比较对象，英国的比较对象是德法意北欧最多加个日本，跟别的国家比没太大意义。跟这些比，显然英国属于中流，不算太差，但绝对说不上伟大

老兵帅客

blackjack111 发表于 2013-4-9 18:01
瞎说两句，我感觉撒切尔夫人是个运气很好的、极其强硬的领导人（有很多事情上，可以说是偏执）。

迅速发动 ...

英国社会的分裂是没办法的事情，否则社会没有活力只会更坏。

资本主义的一个似乎不好的方面就是两极分化。不说英国，就说加拿大吧，都是从中国来的第一代移民，两口子加一块年收入四五万的大把的有，可是也有个人年收入达到十万以上，家庭年收入三十万的，这两边的人基本上是没有共同语言的。

老兵帅客

黯影 发表于 2013-4-9 18:27
同期的德国并没有这样，现在的英国跟德国的影响力差太多了，所以从某种意义上讲都是自己选择的。莫非这就 ...

德国的优势在于战败和社会发展的后发优势，前者的意思是大资本的发展受到占领军的约束，后者的意思是德国的资本主义发展起步时间要远落后于英国，因此现在所处的资本主义发展阶段也就相应落后。

另外，德国是传统意义上的大陆国家，而英国是海岛国家，二者的对外态度以及周边市场大不相同。英国是借助英美的特殊关系维持自己的大国地位，经济游离于欧洲大陆之外，德国则是彻底的欧陆国家，这点影响很大。有人不明白为什么英国不肯主动融入欧洲世界，而是那么扭捏作态，其原因在于这样是比较好的选择，否则只会更坏。为什么这样讲，因为英国早就开始了去工业化，因此自己在农业上比不过法国，在工业上比不过德国，假使自己再彻底放开融入欧洲的话，那只会更快地使自己边缘化，那就更坏了。

其实岛屿对于大陆的这个缺点并非英国独有，看看台湾与中国大陆的经济关系，你会发现一样一样地。