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楼主: holycow
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[科普知识] 鸡同鸭讲的悲剧

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  • TA的每日心情
    奋斗
    2024-3-8 05:45
  • 签到天数: 2441 天

    [LV.Master]无

    21#
    发表于 2013-2-3 13:26:15 | 只看该作者
    居然还有这么不靠谱的事情

    该用户从未签到

    22#
    发表于 2013-2-5 17:02:42 | 只看该作者
    机长的责任太大了。) `1 j2 ^6 e1 p- T$ j1 G. R1 q
    首先加德满都机场没有进近雷达,那么只能程序引导,这种情况下pilot in command,你飞行员自己报告位置,自己必须对位置很清楚。' I6 t2 O0 N% C( t/ C/ b
    其次,改出盘旋的时候机头朝025,而他居然以为自己在往南?A310是玻璃座舱的飞机,有ND显示的。本来就是仪表飞行,连仪表都不看了?哪怕ND坏了,从航图看,机场是有VOR/DME的,这比只有NDB台的导航已经舒服了,否则他也没法知道自己和机场的距离了。
    0 L4 S8 r# `9 f' B* y* ]3 {还有那副驾驶一直在干嘛?山区飞行,没有领航员的情况下,和机长校对位置不是应该干的事情嘛。$ c8 D) Q- R2 }) h) x
    难道说机长和副驾驶一直在留意那个襟翼是否真的放全了?
  • TA的每日心情
    奋斗
    7 天前
  • 签到天数: 2092 天

    [LV.Master]无

    23#
     楼主| 发表于 2013-2-5 23:58:09 | 只看该作者
    哈酷 发表于 2013-2-5 01:02 7 h' a4 c) O1 G9 H0 ?+ r% i' x
    机长的责任太大了。
      F7 w6 F& L# Y' \: o, _' `首先加德满都机场没有进近雷达,那么只能程序引导,这种情况下pilot in command,你飞 ...

    * Y3 E( w* @8 T5 q3 U- l/ _副驾一直在埋头想从FMS里调Romeo的位置,那机长还时不时分心指点一下副驾怎么才能把Romeo调出来。
    $ |: K* |1 Y6 ~
    & P5 R& }) n1 w9 t3 LCRM完全没有
  • TA的每日心情
    奋斗
    2018-11-21 00:12
  • 签到天数: 283 天

    [LV.8]合体

    24#
    发表于 2013-2-6 03:07:32 | 只看该作者
    太专业了没看懂,罗密欧什么的一些概念完全不懂。整个事件是不是两边拿的航图导致的,然后不断有外部事件干扰机长的判断?感觉副驾驶是新手,业务很不熟练。自动化系统会在意外的情况下出一些状况,操作人员需要反映敏捷。

    点评

    航图上特定的坐标点,按顺序一个是R,下一个是S。为防止通话时听错,R点取个名字Romeo,S点取个名字Sierra。  发表于 2013-2-6 12:55
  • TA的每日心情
    奋斗
    5 小时前
  • 签到天数: 3354 天

    [LV.Master]无

    25#
    发表于 2013-2-6 06:07:07 | 只看该作者
    属于机长业务不熟?他第一次飞这个航班?
    * y7 v5 m! d- y7 z# l" w2 t" a* e$ B0 G无论是航图 标法 成问题,还是机长/副机长 读图 成问题——总归是有问题!那么我们作为乘客,难道每次都是冒着这样大的风险在乘搭飞机吗??
  • TA的每日心情
    开心
    2018-9-30 08:50
  • 签到天数: 339 天

    [LV.8]合体

    26#
    发表于 2013-2-6 09:05:44 | 只看该作者
    中关村88楼 发表于 2013-2-1 10:57
    # ?8 v; g/ [" [3 h$ h" j2 m6 \泰航的机长太雷人啦。& |5 v8 S4 T0 f' W. m
    2 [3 Y' H) B9 {: ?9 g4 @9 f
    有个疑问,大中午的,难道靠目视看不见喜马拉雅山? ...
    2 E, `& h' c5 K! _: U! }0 |# G
    看那么高并且绵延不断的山,缺乏参照物,很难保持距离判断能力。那么大的客机和战斗机不一样,不可能说拉起来就拉起来。

    该用户从未签到

    27#
    发表于 2013-2-6 09:59:09 | 只看该作者
    holycow 发表于 2013-2-5 23:58
    ) V; {0 d4 |5 |. ?) s2 ^- c+ m# O副驾一直在埋头想从FMS里调Romeo的位置,那机长还时不时分心指点一下副驾怎么才能把Romeo调出来。( L4 q, k0 e- r! \' B- I% D7 a2 ^

    . @* Q6 g( }! Y* MCRM完 ...
    ( J: Y* i4 J3 l& B( v" x
    嗯,带FMS的飞机有时候反而让人分心,这么简单的一个STAR,给他一架塞斯纳172我就不信他不会飞了。
    " y. E1 |2 w. g) e1 C4 t话说这个ROMEO点真是与空难有缘啊,南美(秘鲁?)也有过一次FMS找到另一个ROMEO点的事情,一头撞山上。

    该用户从未签到

    28#
    发表于 2013-2-6 10:03:43 | 只看该作者
    喜欢 发表于 2013-2-6 06:07
    7 C2 L  B- @& b( v* [  ]4 [. O属于机长业务不熟?他第一次飞这个航班?
    : g8 S; T/ i# p' R无论是航图 标法 成问题,还是机长/副机长 读图 成问题——总归是 ...
    1 ~! g; U1 Q& m* F- {, [
    呵呵,有一次我把一段北京的陆空对话录音给我一个北京的哥们儿听,他听了以后惊呼这和管理感觉菜市场一样啊,好恐怖啊,之后每次坐飞机都提心吊胆,好在现在高铁通了。, E$ e2 H  @$ B1 i& S' k

    点评

    给他听一段铁路调度的录音可能连高铁也不敢坐了。  发表于 2013-2-6 12:53

    该用户从未签到

    29#
    发表于 2013-2-6 10:07:31 | 只看该作者
    nj_power 发表于 2013-2-6 03:07
    , I8 U' `7 Y  R. j* J* Y太专业了没看懂,罗密欧什么的一些概念完全不懂。整个事件是不是两边拿的航图导致的,然后不断有外部事件干 ...
    2 v1 h* o1 X7 c8 U: j- {3 d. l( K
    ROMEO是航图上的一个点的名字,你可以这样理解,司机开车的时候在GPS上找个路标,结果输入了以后死活出不来,于是就懵头研究这个路标去哪儿了。其实他们已经开过去很远了。
  • TA的每日心情
    奋斗
    5 小时前
  • 签到天数: 3354 天

    [LV.Master]无

    30#
    发表于 2013-2-6 10:50:50 | 只看该作者
    哈酷 发表于 2013-2-5 21:07 4 Q, M6 y- Q3 ^( s. d
    ROMEO是航图上的一个点的名字,你可以这样理解,司机开车的时候在GPS上找个路标,结果输入了以后死活出不 ...
    , o  p0 x0 s" Q( K
    即使是我开车用的GPS吧,如果走错了方向,它也会提醒我掉头呢!' o0 x9 T, m$ O, E# e6 O1 N
    这开飞机用的软件,总得有办法及时提醒驾驶员他开错了方向啊!
    ' d- X! o7 k' x1 N6 x& W2 }( I要不就是人为疏忽:没把机场作为目的地输入,使得电脑无法知道他们究竟要开去哪里。
    6 `7 K+ E$ j+ o1 {
    9 Y+ e, N( F0 q/ `总而言之,言而总之,如果这么容易出错,谁还敢坐飞机!

    该用户从未签到

    31#
    发表于 2013-2-6 12:22:19 | 只看该作者
    本帖最后由 哈酷 于 2013-2-6 12:28 编辑 : l3 Y7 m4 A8 B. L8 V  O3 E" o
    喜欢 发表于 2013-2-6 10:50 / L7 ^  c$ L' |' K' h+ x9 [# U
    即使是我开车用的GPS吧,如果走错了方向,它也会提醒我掉头呢!
    * N( W4 @) N7 r' E这开飞机用的软件,总得有办法及时提醒驾 ...

    ; c! h6 f: x1 J0 ]7 ?; x0 V! w: \7 m2 h" @
    嗯,我稍微具体点讲下用FMS和我们开车用GPS的区别,一般人开车只要填了目的地,是不管路径怎么走的,GPS自动帮你选了条路。但飞行的非但要填目的地,更主要是把路径填好。6 G) O1 @+ C& T' a, D. T5 r
    这个路径总的来说分成3段,2 Z( }8 I3 u- R7 L4 h, A
    1起飞阶段是SID——标准离场程序,, A) {. }. X8 E
    2是降落阶段叫STAR——标准进近程序,
    ( e& F9 w- W* W, j. K# Z& e/ |这里程序不就是路线的意思,同时包含了路线上每个点的一些要求(比如速度和高度)。
    5 c' D/ M+ Q* r6 @1 E; ~/ W3就是Route(航路)就是中间巡航阶段。
    / ?5 w- M4 h8 x( z! x; D' d+ s, a* W8 P4 n
    起飞的时候是机场会告诉你起飞用哪个离场程序,那么你很容易输入SID,然后中间这段航路是你们公司给你定好的,不是随便想的,起飞前就填好了,通常SID的最后一个点和你航路的第一个点是同一个。( R! `% X4 Z5 a3 t6 h
    问题最大的就是那个最后的进场程序STAR,因为很多时候你起飞的时候不知道对方机场的天气和交通情况,所以只有快飞到了联系到对方管制员后,才知道用哪个跑道以及哪个进场程序(每个跑道也有多个进场程序的,对应从不同方向来的飞机)。8 m0 e% z( y' o
    当天还遇到了换跑道的情况,哪怕最小的机场,一根跑道,也至少有两个方向进入。根据风向和天气随时可能换方向进入,这其实是很常见的情况。
    - t- b. K: w, s( H: ?这个加德满都机场自己没有雷达,管制员是看不见飞机的,只能让每个飞行员自己报位置,管制员告诉他们走那个进近程序以后,每个飞行员报告自己的位置和速度,管制员在图纸上(或者脑子里)估算每个飞机的位置,避免他们太接近,最后一个接一个的落地。同时管制员还要安排起飞的飞机不会和你抢空域和跑道。
    % a$ u! Z- U+ K& u3 ^7 }+ e
    ! P% I; s1 F; |等待区是专门划出的一块地方,航图上也明确表明了。这个等待区出来以后,飞机需要从标准进场程序的某个节点“插入”进场航线。问题就在这里,飞行员说想从R点进入,而管制觉得S点就在你边上,为啥要去R点?就在找这个R点的过程中,飞机越飞越北。这是飞行员不可饶恕的错误,按说他应该找到R点后,把后面的航路全部建立起来后再行动,可是他边行动边找,于是就悲剧了。
    * H2 V& |) `& f; M: n( J

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    参与人数 1爱元 +2 收起 理由
    sduivy + 2 清楚明白

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  • TA的每日心情
    开心
    2016-2-18 04:19
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    32#
    发表于 2013-2-6 13:24:59 | 只看该作者
    本帖最后由 隧道 于 2013-2-6 15:46 编辑
      K+ E; ?* s, q4 f! \* Y
    $ `1 E2 M) t, I首先那个41海里的Romeo检查点的41海里从哪里来的不明白。
      [& e( `; t$ Q$ N* i( |, S在我看来泰航的航图没有问题,明确标出了Romeo点是16海里。; k- B) ?  l+ s/ R# T  z* Q1 {5 J% k
    就在图外一点点的地方,自己可以按照之前的D13, D10, D6, D5的比例尺和他们之间的距离,量出或者估计出D16就在图外一点点。9 D& [4 X* \" Q8 L7 H7 x
    估计是篇幅的问题,为了照顾大局,反正这个Romeo点是直线外延一点点,标出不按比例尺缩放,就足够了。' C1 d! C6 E$ A. C- r# K1 }/ L
    这两幅图的这个点都是明确无误一致的。唯一的差别一个是全程按照比例尺画出来的,一个是稍微缩短一点,并注明了。/ A! l: D( F- w4 C" ^4 x- G
    但这点不一致,或者估算,合格机组应该完全能克服的。说克服都过了。我这个外行都能估算出是在图外一点点的地方。
    2 r% Z) W, ?+ u3 a2 I2 C% r# V; D: ~0 ~! L
    看来这个41海里的来历就是16+25了。
    ! ?5 x( R2 |1 ^- J: U4 E机长想飞到距机场25海里处,再往回飞返回到16海里的Romeo。' J( y+ b+ q9 Z8 }) f
    机场以为机长想从16海里处的Romeo,再往外飞25海里,即距机场41海里处,再往回飞到romeo。
    . ?  b" f+ N' C在我看来错误全在机组,自己在哪飞,在往哪飞都不知道。特别是盘旋的时候,天上参照物那么少,居然不再三确认方向。更重要的是居然不目视前方是否有障碍物。
    & Z! i% v9 N3 ^3 g4 v# I平时开车还得没事扫两眼后视镜,除了看前方还得扫两眼前方两侧的情况,开那么大飞机居然不没事看看前方是否有山,特别在明知道附近有山的情况下。就算全靠仪表,居然也不看仪表的方向。估计那个时候没有gps,机组也不知道自己的坐标,不然靠gps的间隔就知道自己的方向和速度了。不过这样好像彻底没法飞了。
    # Y& Z. U9 i$ L7 ?' `) C7 _# V$ k' g( Z- z! e6 q
    update: Romeo和D16是两个点,Romeo应该是D41.3 x$ |/ Z$ v7 o1 B& e
    虽然泰航的图没问题,按照比例尺D16要在图外一点,所以注明D16和romeo点不按比例尺。
    ) c0 |  N8 J3 H# `+ D$ `. L) Q  `但是他画蛇添足,加上Romeo点,加上那块地方太小,很容易让人误以为D16和Romeo(D41)是一个点。
    $ K$ E& @) k7 Q( {; T; I如果在Romeo后面加上(D41)就会容易读图很多,不容易混淆了。% o9 r" w- h, j* m* W' K' c
    就算把D16和Romeo混淆也不至于出事故,就是把D16强加个名字而已,一点不多飞。
      x' M! n. F& d3 f4 @就算输入Romeo来重新降落,也是最多多飞25x2海里而已。

    点评

    正解  发表于 2013-2-6 16:00
    明白了Romeo和D16只是一条直线的两个点。或者说romeo应该是D41. 第一张图D16在图上外面稍微一点点,然后画蛇添足把D16后面的Romeo也标上了。  发表于 2013-2-6 15:40
    这图就是硬生生地把距离机场41海里的Romeo通过小框的形式给画到D16边上,41海里不是任何图上推导出来的。泰航曾经是SAS控股,北欧人爱搞这套。  发表于 2013-2-6 14:17
    没呀。那个点是我按照前面正确的比例尺,自己量出来的就在图外面一点。 很想知道41海里的来历,两份图没提到41海里,两份图里romeo点都是16海里  发表于 2013-2-6 14:12
    所以这图把你也绕进去了。中国地图下面画个小框,里面画上南海九段线,你就真以为曾母暗沙距离大陆的距离就那么一点?  发表于 2013-2-6 14:07
  • TA的每日心情
    开心
    2016-2-18 04:19
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    33#
    发表于 2013-2-6 13:30:07 | 只看该作者
    马克西姆 发表于 2013-2-1 10:52 : @% P, ~. N8 o3 ?
    开飞机就是复杂啊,一大把事情、一大堆仪表。这要是以后人类进行宇宙航行呢?神秘失踪是不是就成了家常便饭 ...

    1 F9 P1 ^& s+ t" u& {) q2 M比开车只多了一个高度吧?还有就是加油不方便。
    7 O) |. I& ]: e7 b& d  K但考虑到没有红绿灯,只在自己航线里没有障碍物。也挺容易的。

    该用户从未签到

    34#
    发表于 2013-2-6 13:45:08 | 只看该作者
    隧道 发表于 2013-2-6 13:30
    2 |! C' l0 f* E) \8 ^* D( {比开车只多了一个高度吧?还有就是加油不方便。0 i+ j3 l8 A2 G, F) N0 d
    但考虑到没有红绿灯,只在自己航线里没有障碍物。也挺容 ...
    - v& i/ v8 E* c3 [# X2 G
    虽然没有红绿灯,但交叉路口是很多的。
  • TA的每日心情
    开心
    2016-2-18 04:19
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    35#
    发表于 2013-2-6 13:54:32 | 只看该作者
    哈酷 发表于 2013-2-6 12:22
    # E0 y* m0 P( _7 J. H4 R嗯,我稍微具体点讲下用FMS和我们开车用GPS的区别,一般人开车只要填了目的地,是不管路径怎么走的,GPS ...
    " p" _4 J' W4 n
    是机长满脑袋浆糊。首先不知道自己的飞机导航程序,如果目的地在航线后面的话,没有错误提示,没有U-turn提示,直接就是没有。这点导航程序自己也有问题,就算不给出u-turn的提示,最起码给出一个目的地在航线后面的错误提示,提醒人重新输入正确的目的地坐标,而不是什么都没有。5 W' u5 R4 j/ s8 Q: C0 g; ~

    ' h0 F( u# Z  [& R1 o再次,机长连目的地和自己盘旋点的距离,方向关系都没搞清楚,就改出盘旋。
    7 c$ [; H" Q6 V9 W* [& z) [就算改出盘旋,边飞边找,也得知道自己的飞行方向,在大体正确的方向上边飞边找呀。
    9 K' G6 B; \! z% e1 H/ b3 _/ l# m& a' a
    呵呵,机长太依赖导航程序了, 把自己的基本功都忘了。如果没导航程序就没这空难了。
  • TA的每日心情
    开心
    2016-2-18 04:19
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    36#
    发表于 2013-2-6 13:58:37 | 只看该作者
    哈酷 发表于 2013-2-6 13:45
    5 T) x; Q9 V5 P. M/ @0 a0 n, `  }' M虽然没有红绿灯,但交叉路口是很多的。

    7 W- m2 q* f3 N还好,交叉路口不光自己一个人盯着, 塔台都会再三提前安排提醒。: K3 L, m3 [% I% }, t5 b8 q
  • TA的每日心情
    擦汗
    2016-1-14 09:42
  • 签到天数: 4 天

    [LV.2]筑基

    37#
    发表于 2013-2-6 14:17:59 | 只看该作者
    隧道 发表于 2013-2-6 13:30 , c6 q( M6 }6 n9 L
    比开车只多了一个高度吧?还有就是加油不方便。* G" K8 k: l$ A
    但考虑到没有红绿灯,只在自己航线里没有障碍物。也挺容 ...
    , `2 O" d- C0 |' W# c1 [  k- R
    这个高度似乎很要命啊。
  • TA的每日心情
    开心
    2016-2-18 04:19
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    38#
    发表于 2013-2-6 14:47:46 | 只看该作者
    马克西姆 发表于 2013-2-6 14:17
    + Y5 a# h, Y. r( Z/ R7 D: K这个高度似乎很要命啊。
    , W/ P" y6 [2 Y' F$ p
    把经常看后视镜改成经常看高度表就是了。! A" k7 W% X$ ]$ ^
    当然看后视镜只是看一眼,这个高度表要维持在一定范围内,要稍微控制,看反馈。
  • TA的每日心情
    擦汗
    2016-1-14 09:42
  • 签到天数: 4 天

    [LV.2]筑基

    39#
    发表于 2013-2-6 15:31:13 | 只看该作者
    隧道 发表于 2013-2-6 14:47
    0 ~. W: Y* m8 [, I. |" \! k! N把经常看后视镜改成经常看高度表就是了。
    $ ]+ y* d. E" T4 S当然看后视镜只是看一眼,这个高度表要维持在一定范围内,要稍 ...

    ' d9 c' T/ K- x: _7 p9 W  [不过,我这个外行想想还是比较害怕——开汽车有问题,多数地方我可以停到路边,开飞机有问题,估计就要看当时的RP值了……呵呵。

    该用户从未签到

    40#
    发表于 2013-2-6 16:59:46 | 只看该作者
    隧道 发表于 2013-2-6 13:58 ; V+ H7 h0 w* z. B
    还好,交叉路口不光自己一个人盯着, 塔台都会再三提前安排提醒。
    % j) z$ y5 w  ]' z+ G  {0 J1 \) S
    应该说全靠管制员指挥了,商飞的不考虑目视,自己没法盯着。但自己要清楚自己的位置,哪怕没有雷达至少还能告诉管制员。

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