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楼主: holycow
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[科普知识] 鸡同鸭讲的悲剧

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  • TA的每日心情
    奋斗
    2024-3-8 05:45
  • 签到天数: 2441 天

    [LV.Master]无

    21#
    发表于 2013-2-3 13:26:15 | 只看该作者
    居然还有这么不靠谱的事情

    该用户从未签到

    22#
    发表于 2013-2-5 17:02:42 | 只看该作者
    机长的责任太大了。
    ; G7 X3 f: p1 _" E7 u  s2 f首先加德满都机场没有进近雷达,那么只能程序引导,这种情况下pilot in command,你飞行员自己报告位置,自己必须对位置很清楚。
    . A; K. g8 Q4 L( W其次,改出盘旋的时候机头朝025,而他居然以为自己在往南?A310是玻璃座舱的飞机,有ND显示的。本来就是仪表飞行,连仪表都不看了?哪怕ND坏了,从航图看,机场是有VOR/DME的,这比只有NDB台的导航已经舒服了,否则他也没法知道自己和机场的距离了。
    ) t5 b; U" P$ i4 K还有那副驾驶一直在干嘛?山区飞行,没有领航员的情况下,和机长校对位置不是应该干的事情嘛。
    7 E6 h3 O! Z. @! p; H. A- V. q难道说机长和副驾驶一直在留意那个襟翼是否真的放全了?
  • TA的每日心情
    奋斗
    5 天前
  • 签到天数: 2080 天

    [LV.Master]无

    23#
     楼主| 发表于 2013-2-5 23:58:09 | 只看该作者
    哈酷 发表于 2013-2-5 01:02
    1 [/ }+ N$ D& y% F机长的责任太大了。3 f" I$ q2 v. g' `
    首先加德满都机场没有进近雷达,那么只能程序引导,这种情况下pilot in command,你飞 ...
    : Z' v8 B" d' ?" G7 M' t
    副驾一直在埋头想从FMS里调Romeo的位置,那机长还时不时分心指点一下副驾怎么才能把Romeo调出来。
    ! T5 ^$ O0 a: {" @% _2 V5 L9 B
    ; I+ L# q2 U0 A6 P% F/ g6 }0 e9 vCRM完全没有
  • TA的每日心情
    奋斗
    2018-11-21 00:12
  • 签到天数: 283 天

    [LV.8]合体

    24#
    发表于 2013-2-6 03:07:32 | 只看该作者
    太专业了没看懂,罗密欧什么的一些概念完全不懂。整个事件是不是两边拿的航图导致的,然后不断有外部事件干扰机长的判断?感觉副驾驶是新手,业务很不熟练。自动化系统会在意外的情况下出一些状况,操作人员需要反映敏捷。

    点评

    航图上特定的坐标点,按顺序一个是R,下一个是S。为防止通话时听错,R点取个名字Romeo,S点取个名字Sierra。  发表于 2013-2-6 12:55
  • TA的每日心情
    奋斗
    26 分钟前
  • 签到天数: 3284 天

    [LV.Master]无

    25#
    发表于 2013-2-6 06:07:07 | 只看该作者
    属于机长业务不熟?他第一次飞这个航班?6 i( z3 |+ ~! U: ?
    无论是航图 标法 成问题,还是机长/副机长 读图 成问题——总归是有问题!那么我们作为乘客,难道每次都是冒着这样大的风险在乘搭飞机吗??
  • TA的每日心情
    开心
    2018-9-30 08:50
  • 签到天数: 339 天

    [LV.8]合体

    26#
    发表于 2013-2-6 09:05:44 | 只看该作者
    中关村88楼 发表于 2013-2-1 10:57 $ D5 p4 a! E( N2 S* T7 p& c6 w
    泰航的机长太雷人啦。
    8 i8 Q9 ?( x0 ?, N! B. f
    6 y  d0 T) Q& K4 B有个疑问,大中午的,难道靠目视看不见喜马拉雅山? ...

    1 q" o1 @7 Z9 ]+ m- L! T看那么高并且绵延不断的山,缺乏参照物,很难保持距离判断能力。那么大的客机和战斗机不一样,不可能说拉起来就拉起来。

    该用户从未签到

    27#
    发表于 2013-2-6 09:59:09 | 只看该作者
    holycow 发表于 2013-2-5 23:58
    ! D9 _4 W4 w* V) x' l( A副驾一直在埋头想从FMS里调Romeo的位置,那机长还时不时分心指点一下副驾怎么才能把Romeo调出来。
    + i  s, W; Q5 n/ C. L7 W" z% H. L/ G0 E* }4 t% {2 h* x6 {
    CRM完 ...
    ' x$ b( K2 J5 R' T8 g
    嗯,带FMS的飞机有时候反而让人分心,这么简单的一个STAR,给他一架塞斯纳172我就不信他不会飞了。
    1 F2 {. X. p! E话说这个ROMEO点真是与空难有缘啊,南美(秘鲁?)也有过一次FMS找到另一个ROMEO点的事情,一头撞山上。

    该用户从未签到

    28#
    发表于 2013-2-6 10:03:43 | 只看该作者
    喜欢 发表于 2013-2-6 06:07 9 g7 w" l9 f" U. I7 T
    属于机长业务不熟?他第一次飞这个航班?
    4 }% b0 a: `+ P, m: K无论是航图 标法 成问题,还是机长/副机长 读图 成问题——总归是 ...
    # Y$ G6 r9 m& g- w% ~; f; A
    呵呵,有一次我把一段北京的陆空对话录音给我一个北京的哥们儿听,他听了以后惊呼这和管理感觉菜市场一样啊,好恐怖啊,之后每次坐飞机都提心吊胆,好在现在高铁通了。+ P0 U( J* ?0 ?: c

    点评

    给他听一段铁路调度的录音可能连高铁也不敢坐了。  发表于 2013-2-6 12:53

    该用户从未签到

    29#
    发表于 2013-2-6 10:07:31 | 只看该作者
    nj_power 发表于 2013-2-6 03:07
    ! ]+ @, t/ B0 M- |9 }# O太专业了没看懂,罗密欧什么的一些概念完全不懂。整个事件是不是两边拿的航图导致的,然后不断有外部事件干 ...

    : \, H. t3 U/ E4 a; v8 LROMEO是航图上的一个点的名字,你可以这样理解,司机开车的时候在GPS上找个路标,结果输入了以后死活出不来,于是就懵头研究这个路标去哪儿了。其实他们已经开过去很远了。
  • TA的每日心情
    奋斗
    26 分钟前
  • 签到天数: 3284 天

    [LV.Master]无

    30#
    发表于 2013-2-6 10:50:50 | 只看该作者
    哈酷 发表于 2013-2-5 21:07
    - o. }. V8 [2 G; G( `1 M5 lROMEO是航图上的一个点的名字,你可以这样理解,司机开车的时候在GPS上找个路标,结果输入了以后死活出不 ...

    * v, W, Q+ f  n- V7 M即使是我开车用的GPS吧,如果走错了方向,它也会提醒我掉头呢!
    8 L1 }& [  w: X3 W# {这开飞机用的软件,总得有办法及时提醒驾驶员他开错了方向啊!* _. c. F# R0 c' F. q- r  Z" Y0 W
    要不就是人为疏忽:没把机场作为目的地输入,使得电脑无法知道他们究竟要开去哪里。8 q* w; X1 V& s) _' N; A! q3 ~

    2 k2 l' d; O; |/ i# T4 p总而言之,言而总之,如果这么容易出错,谁还敢坐飞机!

    该用户从未签到

    31#
    发表于 2013-2-6 12:22:19 | 只看该作者
    本帖最后由 哈酷 于 2013-2-6 12:28 编辑
    - n- D) A& v4 e
    喜欢 发表于 2013-2-6 10:50
    7 d) t: E# W1 v4 T即使是我开车用的GPS吧,如果走错了方向,它也会提醒我掉头呢!
    : W! Y( h. y0 S这开飞机用的软件,总得有办法及时提醒驾 ...

    : R) V+ B' X% G) X8 w8 z
    - h) r- p9 ~8 i- m0 r嗯,我稍微具体点讲下用FMS和我们开车用GPS的区别,一般人开车只要填了目的地,是不管路径怎么走的,GPS自动帮你选了条路。但飞行的非但要填目的地,更主要是把路径填好。
    ; P! [) q9 e4 f3 j' `5 r" c) a这个路径总的来说分成3段,
    : N/ w% _9 W9 K8 z7 v3 i9 q1起飞阶段是SID——标准离场程序,( @" @6 z2 H1 _7 X
    2是降落阶段叫STAR——标准进近程序,7 y" ]4 |" e9 p0 Y4 {
    这里程序不就是路线的意思,同时包含了路线上每个点的一些要求(比如速度和高度)。
    $ O& M$ V! r' ~3就是Route(航路)就是中间巡航阶段。
    2 K$ d+ a! q" {2 X& r+ p* o$ {$ F" Q7 Q- v
    起飞的时候是机场会告诉你起飞用哪个离场程序,那么你很容易输入SID,然后中间这段航路是你们公司给你定好的,不是随便想的,起飞前就填好了,通常SID的最后一个点和你航路的第一个点是同一个。9 i9 ^( B. s& [  u
    问题最大的就是那个最后的进场程序STAR,因为很多时候你起飞的时候不知道对方机场的天气和交通情况,所以只有快飞到了联系到对方管制员后,才知道用哪个跑道以及哪个进场程序(每个跑道也有多个进场程序的,对应从不同方向来的飞机)。
    : D  Q8 p/ d2 A当天还遇到了换跑道的情况,哪怕最小的机场,一根跑道,也至少有两个方向进入。根据风向和天气随时可能换方向进入,这其实是很常见的情况。7 W/ o+ N! O6 [
    这个加德满都机场自己没有雷达,管制员是看不见飞机的,只能让每个飞行员自己报位置,管制员告诉他们走那个进近程序以后,每个飞行员报告自己的位置和速度,管制员在图纸上(或者脑子里)估算每个飞机的位置,避免他们太接近,最后一个接一个的落地。同时管制员还要安排起飞的飞机不会和你抢空域和跑道。4 I7 r: F& z! q9 Q4 h1 r
    % K  j9 V/ @3 u5 r0 v
    等待区是专门划出的一块地方,航图上也明确表明了。这个等待区出来以后,飞机需要从标准进场程序的某个节点“插入”进场航线。问题就在这里,飞行员说想从R点进入,而管制觉得S点就在你边上,为啥要去R点?就在找这个R点的过程中,飞机越飞越北。这是飞行员不可饶恕的错误,按说他应该找到R点后,把后面的航路全部建立起来后再行动,可是他边行动边找,于是就悲剧了。
    ) q( O& J' F! y& R  z/ O2 j: v( M

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    sduivy + 2 清楚明白

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  • TA的每日心情
    开心
    2016-2-18 04:19
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    32#
    发表于 2013-2-6 13:24:59 | 只看该作者
    本帖最后由 隧道 于 2013-2-6 15:46 编辑
    3 [6 F4 A; n: b' @3 q
    6 ?1 @$ T, J1 z- N- d; a首先那个41海里的Romeo检查点的41海里从哪里来的不明白。
    4 ~# Q# m* L; ]4 @  k在我看来泰航的航图没有问题,明确标出了Romeo点是16海里。  `( T: p* _7 M
    就在图外一点点的地方,自己可以按照之前的D13, D10, D6, D5的比例尺和他们之间的距离,量出或者估计出D16就在图外一点点。
    + G! V% t7 }: M0 V8 {. K$ x估计是篇幅的问题,为了照顾大局,反正这个Romeo点是直线外延一点点,标出不按比例尺缩放,就足够了。
    8 r2 B5 n1 ~: Z: ^这两幅图的这个点都是明确无误一致的。唯一的差别一个是全程按照比例尺画出来的,一个是稍微缩短一点,并注明了。/ y7 G- w% G2 I
    但这点不一致,或者估算,合格机组应该完全能克服的。说克服都过了。我这个外行都能估算出是在图外一点点的地方。. n2 H; _; V& C( W4 I9 a

    ( _$ Q+ c% e  T! y, u看来这个41海里的来历就是16+25了。. q' @! u% p+ _0 h( J6 D& S
    机长想飞到距机场25海里处,再往回飞返回到16海里的Romeo。
    ' P1 X; J' H6 |, n9 o3 t, g/ i. G% F机场以为机长想从16海里处的Romeo,再往外飞25海里,即距机场41海里处,再往回飞到romeo。
    ' i5 s$ }1 J  w6 J在我看来错误全在机组,自己在哪飞,在往哪飞都不知道。特别是盘旋的时候,天上参照物那么少,居然不再三确认方向。更重要的是居然不目视前方是否有障碍物。" o, p. y- U/ m; @
    平时开车还得没事扫两眼后视镜,除了看前方还得扫两眼前方两侧的情况,开那么大飞机居然不没事看看前方是否有山,特别在明知道附近有山的情况下。就算全靠仪表,居然也不看仪表的方向。估计那个时候没有gps,机组也不知道自己的坐标,不然靠gps的间隔就知道自己的方向和速度了。不过这样好像彻底没法飞了。
    9 U  p, C0 h+ ?* d0 Q: m  v" E0 q& B
    update: Romeo和D16是两个点,Romeo应该是D41.
    / p1 G* v. y. w. m# Y+ B+ H虽然泰航的图没问题,按照比例尺D16要在图外一点,所以注明D16和romeo点不按比例尺。
    * x: C& x7 K; ?. |' ~- l但是他画蛇添足,加上Romeo点,加上那块地方太小,很容易让人误以为D16和Romeo(D41)是一个点。1 Z8 O% y& B: R- p' n
    如果在Romeo后面加上(D41)就会容易读图很多,不容易混淆了。
    3 k; B+ S3 T5 n, ~, H2 w  c就算把D16和Romeo混淆也不至于出事故,就是把D16强加个名字而已,一点不多飞。
    $ S! v" {2 Y" g6 J1 @就算输入Romeo来重新降落,也是最多多飞25x2海里而已。

    点评

    正解  发表于 2013-2-6 16:00
    明白了Romeo和D16只是一条直线的两个点。或者说romeo应该是D41. 第一张图D16在图上外面稍微一点点,然后画蛇添足把D16后面的Romeo也标上了。  发表于 2013-2-6 15:40
    这图就是硬生生地把距离机场41海里的Romeo通过小框的形式给画到D16边上,41海里不是任何图上推导出来的。泰航曾经是SAS控股,北欧人爱搞这套。  发表于 2013-2-6 14:17
    没呀。那个点是我按照前面正确的比例尺,自己量出来的就在图外面一点。 很想知道41海里的来历,两份图没提到41海里,两份图里romeo点都是16海里  发表于 2013-2-6 14:12
    所以这图把你也绕进去了。中国地图下面画个小框,里面画上南海九段线,你就真以为曾母暗沙距离大陆的距离就那么一点?  发表于 2013-2-6 14:07
  • TA的每日心情
    开心
    2016-2-18 04:19
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    33#
    发表于 2013-2-6 13:30:07 | 只看该作者
    马克西姆 发表于 2013-2-1 10:52
    * G2 a2 {2 g( g8 p开飞机就是复杂啊,一大把事情、一大堆仪表。这要是以后人类进行宇宙航行呢?神秘失踪是不是就成了家常便饭 ...
    5 J0 W( }5 E8 I* `% I
    比开车只多了一个高度吧?还有就是加油不方便。- q$ d0 q) y0 X+ D$ W9 c( K( y
    但考虑到没有红绿灯,只在自己航线里没有障碍物。也挺容易的。

    该用户从未签到

    34#
    发表于 2013-2-6 13:45:08 | 只看该作者
    隧道 发表于 2013-2-6 13:30
    4 ^4 g1 {+ k0 g比开车只多了一个高度吧?还有就是加油不方便。
    * U+ W0 J( |+ k+ ~但考虑到没有红绿灯,只在自己航线里没有障碍物。也挺容 ...

    2 y* Z' Y% y; A" A( L虽然没有红绿灯,但交叉路口是很多的。
  • TA的每日心情
    开心
    2016-2-18 04:19
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    35#
    发表于 2013-2-6 13:54:32 | 只看该作者
    哈酷 发表于 2013-2-6 12:22
    1 H8 T' Y' T- A' |- |9 R, ~嗯,我稍微具体点讲下用FMS和我们开车用GPS的区别,一般人开车只要填了目的地,是不管路径怎么走的,GPS ...

    $ e' ~- H( R. y) D! E+ V6 s- @% v: G% D是机长满脑袋浆糊。首先不知道自己的飞机导航程序,如果目的地在航线后面的话,没有错误提示,没有U-turn提示,直接就是没有。这点导航程序自己也有问题,就算不给出u-turn的提示,最起码给出一个目的地在航线后面的错误提示,提醒人重新输入正确的目的地坐标,而不是什么都没有。
    ' y; _8 C/ [8 K1 ^' D; V( B  d# B
    再次,机长连目的地和自己盘旋点的距离,方向关系都没搞清楚,就改出盘旋。
    - n9 w: r8 ?( x就算改出盘旋,边飞边找,也得知道自己的飞行方向,在大体正确的方向上边飞边找呀。5 x+ t& n/ M9 g1 d5 k

    0 w/ N# h- T/ E! c呵呵,机长太依赖导航程序了, 把自己的基本功都忘了。如果没导航程序就没这空难了。
  • TA的每日心情
    开心
    2016-2-18 04:19
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    36#
    发表于 2013-2-6 13:58:37 | 只看该作者
    哈酷 发表于 2013-2-6 13:45
    ! Y' X. w; f! O" E+ w虽然没有红绿灯,但交叉路口是很多的。
    * l! T( n$ X+ i5 m
    还好,交叉路口不光自己一个人盯着, 塔台都会再三提前安排提醒。  `8 q% }: G, H# \+ |+ J  [3 J) U
  • TA的每日心情
    擦汗
    2016-1-14 09:42
  • 签到天数: 4 天

    [LV.2]筑基

    37#
    发表于 2013-2-6 14:17:59 | 只看该作者
    隧道 发表于 2013-2-6 13:30 5 Q- d  l3 C) Y3 O& f) x9 z
    比开车只多了一个高度吧?还有就是加油不方便。3 w) c3 s: D7 z
    但考虑到没有红绿灯,只在自己航线里没有障碍物。也挺容 ...
    : b, p; h4 S# K. ~$ l' W! h
    这个高度似乎很要命啊。
  • TA的每日心情
    开心
    2016-2-18 04:19
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    38#
    发表于 2013-2-6 14:47:46 | 只看该作者
    马克西姆 发表于 2013-2-6 14:17
    / {# B8 U3 S+ `. u; O这个高度似乎很要命啊。

    4 g& `! s" N1 C, W' I4 P3 n把经常看后视镜改成经常看高度表就是了。$ ]4 w* v3 v; Y- k+ Y/ Y7 B# A
    当然看后视镜只是看一眼,这个高度表要维持在一定范围内,要稍微控制,看反馈。
  • TA的每日心情
    擦汗
    2016-1-14 09:42
  • 签到天数: 4 天

    [LV.2]筑基

    39#
    发表于 2013-2-6 15:31:13 | 只看该作者
    隧道 发表于 2013-2-6 14:47 4 T4 X3 @4 [) R4 h2 L. R- J7 C
    把经常看后视镜改成经常看高度表就是了。4 _5 Q* u* c4 v; v/ ]3 @
    当然看后视镜只是看一眼,这个高度表要维持在一定范围内,要稍 ...
    " t$ r& v4 h2 ~! e9 j- A
    不过,我这个外行想想还是比较害怕——开汽车有问题,多数地方我可以停到路边,开飞机有问题,估计就要看当时的RP值了……呵呵。

    该用户从未签到

    40#
    发表于 2013-2-6 16:59:46 | 只看该作者
    隧道 发表于 2013-2-6 13:58
      u& E; M7 i5 M! o9 J; v7 l: B还好,交叉路口不光自己一个人盯着, 塔台都会再三提前安排提醒。
    % V& p/ l8 L  l! T( U9 A8 {
    应该说全靠管制员指挥了,商飞的不考虑目视,自己没法盯着。但自己要清楚自己的位置,哪怕没有雷达至少还能告诉管制员。

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