中西医结合之西学中：麻黄

钟三

化学大拿也是无用。生命科学没有建立起类似牛顿力学这样的大厦是事实。各肌体如何协调有一些发现，但是总体任然是一团浆糊。在这样的理论基础知识上，搞还原论的提取?日本人早就搞过所谓的科学分析伤寒论的方子，不过结果嘛，哼哼！

钟三

就所麻黄好了。麻黄有效成分是什么？和人体相互成分是什么？
啊，对了，好像虎子说了，结构轻轻处处，药理也清清楚楚了嘛。

那麻黄和石膏同用呢？和甘草同用呢？和桂枝同用呢？和附子同用呢，这些在人体的互动作用？

钟三

钟三 发表于 2013-1-28 14:23
就所麻黄好了。麻黄有效成分是什么？和人体相互成分是什么？
啊，对了，好像虎子说了，结构轻轻处处，药理 ...

单说一个麻黄，无疑是个还原论的迷信者，什么是涌现现象？

冰蚁

将进酒 发表于 2013-1-28 00:51
呵呵，这个太特殊了。

以前看听虎大滴话炒股，琢磨了下云南白药，发现他在美国居然没有通过fda，只是作 ...

不是。云南白药在米国压根没做过检测。当初被拒是因为陈述效果的时候说有缓解疼痛等作用。fda认为这是药物陈述，不是食品。陈述中又说可以外用，不符合食品的要求，所以也不能按食品申报。

http://www.fda.gov/ohrms/DOCKETS ... 3-let0634-vol18.pdf

钟三

钟三 发表于 2013-1-28 14:29
单说一个麻黄，无疑是个还原论的迷信者，什么是涌现现象？

也就自己弄点线性时不变系统玩玩算了，跑出来误人子弟

将进酒

冰蚁 发表于 2013-1-28 14:35
不是。云南白药在米国压根没做过检测。当初被拒是因为陈述效果的时候说有缓解疼痛等作用。fda认为这是药 ...

缓解疼痛？介个只能说云南白药不想进入美国市场了，在国内也不是干这个吧

云淡风轻

好像合成的 跟自然的还是有区别的吧？

大脚丫

虎子这篇没有老科学家的范儿，这个西药里面，剂型、剂量、用药方式都是缺一不可的东西，任何一项改变了，就要重新申请批文，因为这样该药物在人体的作用也会不同。在这里老哥你是故意模糊处理了。本来一般科普文也无所谓，说清楚事情就算了，不是写论文，没必要那么严谨。可是你又不忘记踩中医中药一脚！你统称麻黄，就是为了和中药联系起来，这个就有点不够意思了。

鱼腥草这种东西，在四川那边是一种菜，凉拌着吃的，鲜用；在中药店里面呢，是晒干的，一般配合其他草药熬汤剂服用；还有就是现代科技的产物了，鱼腥草注射液，这个东西是提取物，可能还是复方提取物。前面两者，做菜也好，做草药也好，都没听说过吃死人的，可是偏偏这个鱼腥草注射液就把人给打死了！当然，用药死人的事情其实不罕见的，主要还是用错药，品种错，剂量错，都可以死人。这个鱼腥草注射液可是闹得沸沸扬扬的。

既然这个鱼腥草注射液这么危险，那一般老百姓是不是连鱼腥草都不敢吃了呢？好在大伙没有那么二，注射液把人打死之前就吃了不知道多久了，有没有危险不需要别人来教了。

钟三

大脚丫 发表于 2013-1-28 17:03
虎子这篇没有老科学家的范儿，这个西药里面，剂型、剂量、用药方式都是缺一不可的东西，任何一项改变了，就 ...

他哪里是来讲麻黄的，他就是来秀优越感的。就是想说明，以前中医中药的使用都是瞎搞，瞎猫碰死耗子的，只有用他虎子的科学方法检验成分，才是伟大，光荣，正确的。我下面选一段郝万山老师和黎念之院士的故事给大家看看吧

钟三

下面选一段郝万山老师和黎念之院士的故事给大家参考。黎念之是中科院的院士，有的人请注意，美国国籍的哦！搞化学的哦！

我们国家两年一次科学院院士的会，我们也有些院士是国外的，像李政道就在美国工作，开院士会的时候，他每次都来。三年前，一次院士会，美国国籍的中国科学院院士黎念之先生，他是世界化学界的一个学科领头人，他这个化学物的提取是非常领先的，他想用这种方法，来中国寻找和中药研究相结合的这么一个结合点。来到中国以后，在开院士会期间，通过一个人找到了我，和我谈了一天的话，说我用这种最先进的，最现代化的提取方法来研究中药，有没有发展前途？
我说中药是一个多种成分的复合体，一味中药就是这样，更何况一个方剂，它的成分就非常非常复杂。1958年，中国大陆，痢疾流行，非常厉害。中药治疗痢疾，黄连是一味非常有效的药物。可是黄连这个药，它的生产周期需要六年，一时全国黄连脱销，国务院就提出来，要从其他的植物中提取黄连的有效成分。很快就有人研究出了从三棵针这种植物中提取小檗碱，就是我们今天所说的黄连素。黄连当时用于临床，58年年末，59年一年，60年这一年疗效极好，对治疗痢疾疗效很好，因此有关部门受到国务院的表彰。可是从61年以后，再用黄连素治疗痢疾，没有效了。这些痢疾杆菌产生了耐药，对黄连素耐药的菌株，再用黄连来治疗仍然有效。
我们国家好些单位联合攻关用了好多年，从青蒿中提取了青蒿素，进一步研究它的分子结构，然后用人工合成的方法，制成了青蒿素，这是一个单品，也是一个新药。有一项科研成果是“青蒿素抗疟原虫的研究”获得了国家的科技奖。大概是三年还是四年后，我也记不清楚，又有人有一项科研成果获得了奖，那么后面那个成果的名字是什么呢？“抗青蒿素原虫的研究”，也就是说，第一项科研成果是青蒿素原虫的研究，几年后，又有一项成果，抗青蒿素疟原虫的研究。我没有把话说颠倒吧，也就是说，青蒿素到临床上没有几年，疟原虫就产生了耐药，而且耐青蒿素的这些疟原虫对已知的抗疟药都耐药，但是再用青蒿煮水，又有效。
我讲了这两个例子，我接着又说了一个例子。
有一年我到一个农药厂去采访，那个农药厂生产杀苍蝇，杀蚊子的药。结果我在厂里的招待所里被一个蚊子叮了之后，肿得那么大，后来留下的痕迹三年、四年，十几年了还看得到。当时我就给他们的厂长说，我说厂长啊，你们农药厂，是专门生产杀苍蝇、杀蚊子药的，居然在厂区我被蚊子叮了，还这么大，这么痒，这么痛，我是没有经历过的事情。他说郝老师，不瞒您说，我们厂刚投产五年之内，方圆二十里路没有苍蝇和蚊子，够厉害的吧，可是五年之后，我们厂区居然有了苍蝇，有了蚊子，而且这个蚊子个子特别大，苍蝇个子特别大。这个蚊子要叮人一口，这个包啊就别想一年下去。果然，我这包就留了好几年，痕迹现在还有呀。为什么？蚊子对这种药耐药，耐药以后，那就是毒蚊子。
不是有人报道吗，有个人被毒蛇叮了一口，他非常紧张，被毒蛇咬了会要命的，结果他自己没事，回头找那条蛇，那条蛇一翻肚死了，怎么回事？这个人本身长期在氢氰酸这种工厂里工作，他慢性的接触，如呼吸啊，他血液里的毒比毒蛇的毒还要厉害。
我讲完这几件事情之后，黎念之院士明白了，他说中药之所以几千年以来不被淘汰，就是因为他是复合成分，你把它提纯了，当时效果可能很好，但是它很快就会被淘汰，就像打拳一样。黎念之教授的例子举得非常生动，你总是这一招，对方就防住你了，如果是无招无式，迷宗拳无招无式，对方很难防，单味中药就是一个复合成分，多味中药组成的复方，那更是复合的成分，这种复杂性，我们现代的科技还研究不了，就连我们世界上化学界的学科领头人黎念之教授，他对一个复方的成分在研究上，他都感到非常头痛。
他听完我的这一段解说之后，回去完全放弃了用他的最先进的提纯手段研究中药的计划。今年春天他又来了，又是一次科学院院士的会，他这次来主要是找我看病，不再提用那种方法，研究中药的事情了。

液化

钟三 发表于 2013-1-28 17:52
下面选一段郝万山老师和黎念之院士的故事给大家参考。黎念之是中科院的院士，有的人请注意，美国国籍的哦！ ...

“有个人被毒蛇叮了一口，他非常紧张，被毒蛇咬了会要命的，结果他自己没事，回头找那条蛇，那条蛇一翻肚死了，怎么回事？这个人本身长期在氢氰酸这种工厂里工作，他慢性的接触，如呼吸啊，他血液里的毒比毒蛇的毒还要厉害。”----这个故事很有趣，求原始出处

冰蚁

将进酒 发表于 2013-1-28 01:45
缓解疼痛？介个只能说云南白药不想进入美国市场了，在国内也不是干这个吧 ...

国内使用上不就是说活血止痛么。然后就直接翻译了。。。。
amazon 上一堆人的评价是救了自己爱犬的命。这些狗因为癌症造成内出血，或者外伤造成的出血。 叹。。。。
而且包装盒子上确实写了成分以及分量。拿到美国来给狗吃，还泄露在中国保密的“国家保密方”。这样的厂家都是什么脑子。

楚天

鉴于大家都爱提青蒿素，转这篇旧文或有一点帮助。

青蒿素和中药有多大的关系？

　　近日，中国科学家屠呦呦获得2011年度拉斯克临床医学奖，理由是“发现青
蒿素——一种用于治疗疟疾的药物，挽救了全球特别是发展中国家数百万人的生
命”。由于拉斯克奖被许多人认为是生物医学领域仅次于诺贝尔奖的大奖，屠呦
呦的获奖在国内引起了很大的反响。国内有的媒体在报道这一事件时把青蒿素称
为中药，并说它让人们重新燃起中药创新的希望。其实青蒿素不是中药，而是从
植物中提取的成分单一、结构明确的化学药。有很多化学药最初都是以植物为原
料提取或合成的，例如阿司匹林、达菲，我们不能因此就说它们是中药。

　　所谓中药，应该是指中医传统上使用的、用来治疗相同疾病的药物。中药虽
然传统上也用青蒿治疟疾，但是中医所用的那种青蒿（又名香蒿）并不含青蒿素，
已被证明对治疗疟疾无效。青蒿素是从与青蒿同属的黄花蒿（又名臭蒿）提取的。
中医几乎不用黄花蒿入药，用的话也只是用来“治小儿风寒惊热”，从不用它治
疟疾。青蒿素一开始也称为黄花素或黄花蒿素，后来为了表明其与中药的关系，
才统一叫做青蒿素，再后来干脆在药典里把黄花蒿改叫青蒿，定为青蒿的正品，
误导人以为青蒿素真的是从青蒿提取的。

　　中医由于没有植物形态学和分类学知识，不同种、不同属甚至不同科的植物
在某方面长得相似，就常常被当作同一种药物使用。也许黄花蒿有时也被用来代
替青蒿使用，即便如此，里面的青蒿素也起不了作用，因为中医是把药物煎成汤
药来治疟疾的（最著名的是以青蒿、知母、桑叶、鳖甲、丹皮、花粉煎成的青蒿
鳖甲汤），而一旦加热到60摄氏度，青蒿素的结构就被破坏，失去了活性，杀不
死疟原虫了。

　　青蒿素的发现是许多人分工合作、相互竞争的结果，究竟谁的功劳大，至今
争论不休。不过，大家都公认屠呦呦起到的关键作用就是发现青蒿素受热就失去
活性，想到了要用乙醚提取。屠呦呦称，她是在东晋葛洪《肘后备急方》一书中
看到“青蒿一握，以水二升渍，绞取汁，尽服之”的说法，才恍然大悟不能加热
青蒿。由于这个故事，人们会说青蒿素的发现至少受到了中医的启发，葛洪也因
此成了“东晋名医”。其实葛洪是个炼丹的术士，《肘后备急方》则是收集民间
的偏方，并没有用到阴阳五行、辨证配伍，与中医中药没有关系。

　　事实上，葛洪记载的这个偏方是否真的能治疟疾，也是很可疑的。青蒿素几
乎不溶于水（所以屠呦呦才用乙醚提取），用两杯水（东晋的“升”很小，当时
一升大约相当于现在的200毫升，也即一杯）浸泡一把青蒿，即使用的是黄花蒿，
也不太可能泡出能达到药理浓度的青蒿素。如果葛洪只记载了青蒿能治疟疾，我
们也许能认为有其合理性。但是葛洪共在书中搜集了43个治疗疟疾的偏方，其中
有草药，也有巫术。青蒿一条是其中很不起眼的，只出现了一次（而草药“常山”
出现了13次），也没有说其疗效有多灵。反而是那些荒诞不经的巫术，葛洪盛赞
其“立愈”、“无不瘥”。例如：“禳一切疟。是日抱雄鸡，一时令作大声，无
不瘥。”“破一大豆（去皮），书一片作‘日’字，一片作‘月’字，左手持
‘日’，右手持‘月’，吞之立愈。向日服之，勿令人知也。”

　　即使葛洪记载的青蒿偏方真的对治疗疟疾有效，它并没有被葛洪特别关照，
在随后的一千多年间，也差不多被淹没了。虽然在某些中医典籍中也会抄录它，
但是并不看重它，只是作为文献备考。中医和民间仍然不停地在寻找治疗疟疾的
方法，屠呦呦课题组搜集了808个可能抗疟的中药，而同时的云南小组搜集的中
草药单方、验方竟多达4300余个。这么多的偏方正说明没有哪个有突出的效果，
否则就都用它了。而当时的实验也证明它们无一有效。

　　的确，虽然偏方如此之多，在历史上中国古人从来就没能抗击疟疾，每次疟
疾流行都死人无数。直到1950年，全中国还有疟疾病人3000万，每年病死数十万
人。马未都以青蒿素的发现来说明“西医西药没进入中国时，中国人也活得好好
的”，真是哪壶不开提哪壶。事实是，没有一种中药能够有效地治疗疟疾，这个
史实很能证明这一点：1693年，康熙皇帝患疟疾，所有宫廷御医和民间中医都束
手无策，最后是靠吃法国传教士提供的金鸡纳树皮粉末治好的。从金鸡纳提取的
西药奎宁进入中国后，成了最受热捧的、最著名的药物之一。在京剧《沙家浜》
里，新四军赖以治疗疟疾的药物是奎宁，而不是青蒿或别的中草药。

　　青蒿素是文革期间集中全国力量用人海战术研发出来的。动用了数十个单位
的500多名科研人员，用5年的时间筛选了4万多种化合物和草药，最后才很偶然
地发现了青蒿素。中医和中医典籍提供的众多药方没有派上用场，和拿着一本
《中国植物志》一个一个往下筛选的效率差不多。有人从青蒿素的发现认识到
“中药是尚未充分开发的宝库”，中药中当然完全可能含有某些还未被挖掘出来
的化学药，但是青蒿素的发现过程恰恰说明想从中医典籍无数以讹传讹的记载中
找到真正有用的药物极为困难，效率非常低下，而且要靠运气。青蒿素发现之后
的40年间，虽然有无数的科研人员试图从草药中再创奇迹，却再也没能找到第二
种能被国际公认的新药，也就并不奇怪了。

2011.9.19

（·方舟子·《中国青年报》2011.9.21）

冰蚁

楚天 发表于 2013-1-28 11:21
鉴于大家都爱提青蒿素，这篇旧文或有一点帮助。

青蒿素和中药有多大的关系？

我猜测，葛洪那个青蒿多半是黄花蒿。他书上又没写产地。古代混叫的可能性大。现在也是这样。中药为了防止其中的弊病，都要标产地，要正品。如果是黄花蒿，那么这个被埋没就好理解。因为正品青蒿是没有抗疟能力的。所以这个方子就不能重复，后世医家多不用。

兜胖胖

冰蚁 发表于 2013-1-28 16:33
我猜测，葛洪那个青蒿多半是黄花蒿。他书上又没写产地。古代混叫的可能性大。现在也是这样。中药为了防止 ...

不止是这个，青蒿素是会高温变性的，所以中药正常的煎煮方法，煮出来的药汁根本没用，要用萃取

冰蚁

兜胖胖 发表于 2013-1-28 12:54
不止是这个，青蒿素是会高温变性的，所以中药正常的煎煮方法，煮出来的药汁根本没用，要用萃取 ...

这里面还是有点弯弯绕的。比如老早以前在西西河有个人跳出来大放厥词批评青蒿鳖甲煎根本不治疗疟疾，因为高温让青蒿素都分解了云云。最后发现青蒿鳖甲煎治疗得是少阳疟。此处的疟根本不是疟原虫引发的疟疾。中医里“疟”就是忽冷忽热的症状，所以分出老疟，疟疾等种种类别。很多批评中医的人经常犯的错误就是望文生义，不做细究。
青蒿素研究当初收集了那么多的方子，我也颇怀疑是看见一个“疟”字就把方子拿来。

sylvia

什么是“α及β受体”？

钟三

液化 发表于 2013-1-28 22:54
“有个人被毒蛇叮了一口，他非常紧张，被毒蛇咬了会要命的，结果他自己没事，回头找那条蛇，那条蛇一翻肚 ...

这个不强求了，他原文也只是说听说。

爱菊轩

钟三 发表于 2013-1-28 20:24
这个不强求了，他原文也只是说听说。

为啥不能强求呢？
编故事吓唬孩子不是什么大事，当论证依据就弱爆了吧

空气精灵

爱菊轩 发表于 2013-1-30 15:48
为啥不能强求呢？
编故事吓唬孩子不是什么大事，当论证依据就弱爆了吧 ...

至少这个说了是听说，不象京虎子那样，说得有鼻子有眼，还尽是一堆史实...
最烦为了一个观点就故意挑部分资料，然后摘啊摘的....