中国强大了，下面怎么办？

chalet

晨枫 发表于 2012-12-26 10:54
: M  ]4 a$ a* O6 n% Z4 H# i欧美不会愿意。那就是中国军事力量的用处了，迫使他们“愿意”。堵死在和平和自杀之间的一切漏洞，看他们 ...

7 L9 w1 \) }: I3 ?/ M# J+ A' \同意。军事力量最好只是后盾，做到不战而屈人之兵就行，这是最好的结果；对打是不好不坏的结果；主动挑起战争是最坏的结果。

楚天

chalet 发表于 2012-12-25 21:47
现在的问题是好战必亡还是忘战必危呢？
/ {! R& y' P$ W; f+ t
7 Q7 w# e5 P) D. {; `欧美如果愿意与新兴力量平等分享世界资源，自然一切都好说，但是这 ...

, k$ e. v; X, Q这里逻辑上有个跳跃：“平等分享世界资源”并不意味着“断人财路”,更不意味着让对手活不下去以至于“拼命”

chalet

楚天 发表于 2012-12-26 13:39
这里逻辑上有个跳跃：“平等分享世界资源”并不意味着“断人财路”,更不意味着让对手活不下去以至于“拼 ...

8 Y: J/ f5 M# J/ j对欧美来说，让出自己已有的利益，不就是断人财路吗？

所以我才打高球

问：你说我们党带领我们大伙辛辛苦苦干了这么多年是为了啥呀？

答：物质极大丰富，人民为所欲为！

不打不相识

所以我才打高球 发表于 2012-12-26 14:41
问：你说我们党带领我们大伙辛辛苦苦干了这么多年是为了啥呀？

答：物质极大丰富，人民为所欲为！ ...

. c9 ~! F' U; k! v/ w: ^0 [, G9 E所长的境界——“为所欲为”——太高了。

开玩笑归开玩笑，真不能为所欲为，不能做帝国。

忧郁金桥

为什么就不能成为“中帝国”呢？纵观世界历史，任何一个强权最终都会经过盛极而衰的这个过程，这是历史的规律，我们无法改变，我们能做到的就是经历和体会。

所以我才打高球

不打不相识 发表于 2012-12-26 15:26
* @" J% a  U( V所长的境界——“为所欲为”——太高了。
7 f# r$ p' B5 G" {. R% x! x
开玩笑归开玩笑，真不能为所欲为，不能做帝国。 ...

& d$ g0 M5 a4 j6 f+ }- ]; z, ^* }不对不对，咱说的不是一个事。
  v' N, l) f7 a- u0 }3 ?% ?  I
3 i* Q; Q) x" K/ J& k帝国啥的你们讨论。

- v4 D! s2 ]* l9 X1 a) T" y. s( G为所欲为啥的本所长讨论。

胖卡门

战略重点转向亚太，意味着美国已将中国作为其现阶段全球战略的主要目标，这就把中国推上了风口浪尖的位置，退无可退，躲无可躲，只能针锋相对。值得警惕的是，美国不会对中国只搞单纯的遏制，即阻止中国影响力的扩展。从美苏冷战的历史经验看，遏制的背后必然伴随着谋杀。美国在非洲排挤中国经济利益和政治影响力，在中东卡中国的能源咽喉，在中国周边寻找和扶持牵制力量，更在东亚直捣中国安全和发展要害，再加上从内部进行的渗透、演变和分裂，这已经不是简单的以阻止扩张为目的的遏制（contain），而是以操控乃至窒息为目的的扼制（choke）。对此，只强调办好自己的事，只从内部进行体制改革是不够的，必须给予地缘政治上的有力回应。
+ J2 }7 W9 }8 c& Q7 G


4 i  B: O+ q- P0 X
太平洋关系与大西洋关系有本质的不同，中国不可能成为美国的盟国。要么步苏联的后尘，再经历一次劫后余生的摧残。斗争的尖锐性自不待言，但5000摆在中国面前的出路只有两条，要么顶住外部压力，独立自主地在未来多中心化的世界格局中占有一席之地；年来的文化底蕴和63年来的革命建设成就应该使中国能够战胜挑战。（作者为中国现代国际关系研究院研究员 任卫东）
# q/ s% X( A7 s& g/ s+ G5 W! d

) n8 q( O0 {) ]/ C  z6 z, |0 c昨天人民日报的文章，老大怎么看？

awer

中国这是要搞飞碟么?

官方确认中国启动超导无轴陀螺空天载具研发

http://mil.huanqiu.com/china/2012-12/3419424.html

丁丁咚

chalet 发表于 2012-12-26 14:00
8 d. [4 a. K! g8 I5 l对欧美来说，让出自己已有的利益，不就是断人财路吗？

9 z2 @$ A8 \# L% X那要看怎么让，让到什么程度了。中国发展到现在，已经占有了很多原来欧美独享的资源，而这些都是和平取得的，你怎么就觉得我们不能和平崛起呢？

四处张望

草蜢 发表于 2012-12-26 09:22
4 d: I  N# ~  M* G: J4 I* z/ @- U& n和平崛起本来就是一个市场营销的口号。现在米帝根本不买帐因为大家都知道所谓“和平崛起"是不可能的。” ...

4 Q# `0 V7 b9 w# y$ k6 z6 V, H历史上没核弹，这是最大的区别

常挨揍

胖卡门 发表于 2012-12-26 18:08
战略重点转向亚太，意味着美国已将中国作为其现阶段全球战略的主要目标，这就把中国推上了风口浪尖的位置， ...

7 [1 H. J) g6 _现在是四国军旗，不是中美单挑

草蜢

楚天 发表于 2012-12-26 13:39
这里逻辑上有个跳跃：“平等分享世界资源”并不意味着“断人财路”,更不意味着让对手活不下去以至于“拼 ...

9 g/ B2 F( p$ t$ q2 \一战前的德国也是要求“平等分享世界资源”。但其实世界资源早就被分配了，要求再分配的结果，大家都看到了。。。

河蚌

草蜢 发表于 2012-12-26 09:22
和平崛起本来就是一个市场营销的口号。现在米帝根本不买帐因为大家都知道所谓“和平崛起"是不可能的。” ...

( \$ }' B, I+ l' v  F草蜢,我忽然发现了一个历史的误区。
在古代的中国以及世界历史上，所谓暴力崛起中的列强的争霸以及战争，其挑起者向来是那些新兴的政权，而不是那些老大帝国。究其原因是多方面的，但竞争过程中，新兴政权的低成本和目标明确性，是其倾向于以暴力方式来解决争霸的动因。
0 l( u/ S; j. t) S而在这个争霸过程中，老大帝国的反应却大多象是恐龙，反应十分迟钝，而且还会被任何因素干扰，从而阶段性的丧失方向性。面对一个老大帝国，新兴国家的优势无处不在，老大帝国势力范围广阔，但势力所及，处处都是利益，处处不能放弃，处处都要用力，以致于根本无法集中力量与新兴国家对决，只能在此消彼涨中慢慢耗掉国力。
4 Y$ S" ]- ?8 G' [  @而新兴国家则处于扩张期，所有得到的都是赚的，也都可以放弃，以致于利益十分明确。新兴国家利益集中于几点上，似乎这几点利益就是命门，但这个所谓的命门，真正到两强对决时，却并不存在。当然，不是所有的新兴政权都能挑战成功，但无论挑战成功与否，老大帝国都将花费比新兴政权多得多的国力来应对，所以，其崩溃的结局总是在所难免。
  Z( g" t' V% t& U8 i所以，中国作为一个新兴强权，提出“和平崛起”，其实并不是在示弱。它并不是想让那个已经下坡的帝国手下留情，而是希望那个末日帝国能够认识到，虽然强弱易位已经成为定势，但作为一个新兴的政权，中国不会主动挑起战争。

褐色的火车

河蚌 发表于 2012-12-26 20:53
  k" C1 _( I, s2 z/ {' a0 W9 {: s草蜢,我忽然发现了一个历史的误区。
; ^, T9 Y( d8 |) V1 m% `在古代的中国以及世界历史上，所谓暴力崛起中的列强的争霸以及战争， ...

! @0 m7 [* y3 W8 G* W这些就不知道西方人的思维里能容下么？  

河蚌

褐色的火车 发表于 2012-12-26 21:04
这些就不知道西方人的思维里能容下么？

4 m' [1 b- e+ m( ?3 G      俺向来认为，人的思维，根本不分东方西方，所有人的思维从来都是以利益为基础的，区别只在于，是只看眼前的小利，还是远处的大利。而问题的关键是，很多人有可能根本不明白，怎么样才是利益的最佳选择。所以，中国要做的事，就是晓之以利。
6 C2 H8 p' o; R7 I2 E9 c) x  F: u      在中国这三十年中，西方所失去的利益之多，超乎想象，这才造就了中国目前的实体工业奇迹。但，这本来就是两厢情愿的，中国要脱贫，西方人则想着更好的生活。人是一种好逸恶劳的动物，所以，如果可以不干活还能享受，没有几个人能够挡得住这样的诱惑，而作为人类集合的国家，则是绝对挡不住。
      而这就是所谓的治乱循环。盛极而衰的过程，其实就是国家里的人群由向往勤劳治富向梦想不劳而获的转变过程，这一过程符合人的天性，因此既不可避免更不可逆的。而西方国家的困境，正是因为其国民的心态更倾向于不劳而获的结果。这一本质，注定了西方世界将走向衰落，并被新兴文明所替代。
9 i3 x- w  E$ m  \      中国在这一过程中的结局只有两个，一个是成功登顶，另一个是被西方世界一起拉到深渊。所以，和平崛起的提出，具有十分现实的意义，那就是，不能让西方通过战争将双方都拉到泥潭里。
4 A( s! }" l$ o& l5 q; `* |

草蜢

河蚌 发表于 2012-12-26 20:53
草蜢,我忽然发现了一个历史的误区。
2 v3 b% q# N7 a; \3 y- u在古代的中国以及世界历史上，所谓暴力崛起中的列强的争霸以及战争， ...

$ ]. D4 e3 B8 B) D" A美国政治精英对中国崛起带来的挑战的看法是不一致的。
/ J& Q0 n% g  t( Y8 x
现下主要有两种思路。
* D! k8 g1 {6 \+ z- H5 m
: \. B3 Z" C  {8 ^' f; \) k一：中国会因为经济发展而融合与世界主流（潜意词是美国为领导的世界体系）因为原来光脚的中国现在也有鞋穿了。而挑战当前的以美国为主导的世界体系（实际上是西方阵营）对中国的既得利益威胁太大。总而言之，中国会越来越像西方。老百姓涂安乐，大家搞消费看真人秀，一起”乐不思蜀“滴堕落下去。皆大欢喜（这个理论中国也希望西方普遍接受）

* W- c7 ?9 \9 {. ~) p  [  \二：中国会挑战美国的霸主地位。这是水到渠成的事，不是以个人意愿改变的。这方理论的代表是John Mearsheimer同学。他的代表作是《大国政治的悲剧》。 John Mearsheimer是美国政治学学者中蚱蜢少有的真正佩服的人。他代表的这一方学派叫Offensive Realism攻击性现实主义。
# Y% N) T% d' b' [- k$ a1 i9 T
& s( A/ K( A: ^% [' W9 x# y  [攻击性现实主义的理论基础是如下的对现代国家的假设：

1.国际社会其实处于无政府状态，大国是国际关系中的主角
2.国家都有攻击型的能力
3.国家没有方法确定其他国家的真实目的
4.国家的主要目的是”生存“，所谓”生存第一“
" f$ r$ O5 |+ k9 x9 a0 G5.国家是理性的角色，有能力采取合理策略将自己的”生存“机会做到最大化。

John Mearsheimer同学自己是这样总结的：
! g4 @+ L9 `4 b& C# R9 P& Q$ i
Given the difficulty of determining how much power is enough for today and tomorrow, great powers recognize that the best way to ensure their security is to achieve hegemony now, thus eliminating any possibility of a challenge by another great power. Only a misguided state would pass up an opportunity to be the hegemon in the system because it thought it already had sufficient power to survive.
' U$ h( T2 \# p" [6 Q. X
7 p$ t! q$ O5 ?% t8 \1 Y因为确切知道多少力量（Power这个英语词实际上没有中文的直接翻译）是对现在和未来是足够的困难性，大国发现最好的方法保证它们的安全就是现在就取得霸主地位，防止其他大国对其挑战的机会。只有一个错误领导的国家才会因为认为自己有了足够的Power生存力量，而放弃在系统中称霸的机会。
% I3 X1 A3 X. v
9 z- Q5 ^) ]. ]  w John Mearsheimer认为如果中国继续发展下去，迟早会和美国爆发争霸的冲突。他认为这不是因为意识形态，也不是因为文化的差异，而是因为做了神马位置会干神马事。而这些规则不会因为中美双方的美好愿望而改变，所以这就是《大国政治的悲剧》。
" k2 R8 E: s: |2 |1 n

河蚌

草蜢 发表于 2012-12-26 21:41
美国政治精英对中国崛起带来的挑战的看法是不一致的。

现下主要有两种思路。

这第二个理论是最现实的国际政治观点呀。与之相对的第一种则充满了一厢情愿，很有当年张伯伦绥靖主义的味道。我们知道，正是绥靖主义导致了二战，如果英法不纵容，希特勒早就下台了，但沒有希特勒，德囯仍然会崛起，就如同二战后的发展一样。
7 M" ^; ], [, e对于中囯，第一种思路导向战争的可能要大的多。而第二种则会维持常时间低烈度的冲突，从而有效地降低全面战争的风险。

楚天

草蜢 发表于 2012-12-26 07:46
/ M+ L4 R5 X7 v4 u: C一战前的德国也是要求“平等分享世界资源”。但其实世界资源早就被分配了，要求再分配的结果，大家都看到 ...

一战前德国的做法和下场，恰好是一个反证，说明当要求“平等分享世界资源”时，什么样的策略行不通。

. [" `' @7 `0 O6 n6 O7 z: @$ d9 u  t我认为对中国来说，以实力威慑为基础的“和平崛起”是唯一有希望的出路。事实上中共六十多年走的都是这条路，使用武力时十分有分寸，很少走到自己能力的极限。朝鲜战争算一次例外。

晨枫

chalet 发表于 2012-12-26 00:00
5 g/ R" N7 i3 ]* E6 n0 Q. V对欧美来说，让出自己已有的利益，不就是断人财路吗？

让有主动出让和被迫出让，反弹有强力反弹和被迫吃进，没有无条件的事情。中国军事力量强大，正是迫使西方正视双输和双赢（尽管西方赢的不如以前多）之间的选择。