利比亚的前车之鉴

草蜢

晨枫 发表于 2012-9-14 10:28
Well, that has nothing to do with me. And I expect to see more violence against US because of simi ...

Empire is fundamentally not compatible with domestic civil liberty. I will take civil liberty over empire any day, I believe most Americans feel the same way.

Americans will not modify their own behavior to suit others' liking. That's not the American way.

Personally I am against all US interventions in other countries.What other countries and people do is none of our business. But neither should foreigners seek to impose their morals and values onto Americans living in their own country (America).  It's the birth right of every American to live life as he/she pleases within the boundary of American law.

河蚌

草蜢 发表于 2012-9-14 12:22
我不认为西方政府应该有所作为。在美国，搞这事儿的人虽然恶心，但他有这恶心权利。同样其他人（比如穆斯 ...

我觉得人类有一种基本的价值观，叫做“忍耐”。当知道自己的言行可能遭致另一群人的强烈反应，并且任何的说教都对那一群人无效的话，那么，应该做的就是闭嘴，不要去图一时的口舌之快。
言论自由是不是普世的，这个需要再讨论。现在的问题是，所谓的“言论自由”的价值观根本得不到穆斯林的认同，“批判的武器”换来的是“武器的批判”来回应。你可以说穆斯林在“杀人放火”，可以说他们就是一群恶棍，但问题就在于，这一群人就这样存在着，而且在可以预期的时间内，他们还会一直存在并且决不会因为鄙视而改变，那么唯一能改变的只有自身，而改变的方式就是不做那些“刺激”他们的事情。
这其实是旧大陆人群共同的生存法则，因为太多不同信念的人群在一起相处了，除非你下决心将这些人全灭掉，就必须去忍耐别人的价值观。窃以为这种“忍耐”的价值观，是中华文明得以延续千年的关键，也是西方文明最应该学习的。

草蜢

河蚌 发表于 2012-9-14 12:41
我觉得人类有一种基本的价值观，叫做“忍耐”。当知道自己的言行可能遭致另一群人的强烈反应，并且任何的 ...

为什么，美国的穆斯林没有大批滴上街杀人放火尼？

我在对晨枫 的回复中提到了，这其实就是价值观的冲突（文明的冲突）。言论自由不是普世的， 但确实是美国国内的游戏规则。美国人不会因为外国人的价值观和美国不同，就改变自己在自己国家的风俗文化, 规则以及潜规则。

我是反对美国的意识形态输出，同时我绝对反对其他人将他们的价值观强加于生活在美国本土的美国人。相对大部分旧大陆人群，美国人其实是相当宽容的。但美国人不会为了迎合他国人，而改变自己在自己土地上的文化和生活，这是美国人绝对不会容忍的。

河蚌

草蜢 发表于 2012-9-14 12:55
为什么，美国的穆斯林没有大批滴上街杀人放火尼？

我在对晨枫 的回复中提到了，这其实就是价值观的冲突 ...

说得直白点吧，强盗也只有在没有警察的地方才能做强盗的事情，你见过一个强盗独自跑到繁华大街上砍人吗？
这个世界上有些群体就喜欢将“强盗行为”视为他们的权利，遇到任何不合心意的事情都会以这种方式来解决。但你无法灭了这群人，那么你怎么办？是继续呈口舌之快而造成自身的损害，还是闭嘴不说刺激他们的话，但当这群人真的触犯了你的利益时，再来一记狠的，让他们知道你的立场。
俺觉得，伊斯兰与基督教纠缠了上千年到现在还没有个了结，但是面向东方，他们却表现的十分顺服，其中最大的一点，就在于中华文明具有上面的特质，即，绝不去争什么理念上的对错，逞什么口舌之愉，但一旦触犯了实质，那么，其报复手段之狠也一样令人惊叹。

草蜢

河蚌 发表于 2012-9-14 13:06
说得直白点吧，强盗也只有在没有警察的地方才能做强盗的事情，你见过一个强盗独自跑到繁华大街上砍人吗？ ...

我是反对那个拍电影的SB那一套，他的价值观和我的是截然不同。但我认同他有他搞那一套的权利。所谓口舌之快和我无关。但每一个美国人就是享有言论自由的权利。这个权利是我认同和拥护的。

有些群体就喜欢将“强盗行为”视为他们的权利，这个我管不到这么多。但如果他们侵犯了美国人的人身安全，就绝对不能姑息和手软，那样只会鼓励这样的事件继续发生。对付“强盗行为”就要用暴力，美国有的是炸弹。不用全灭，但杀鸡吓猴是必要的。

不爱吱声

草蜢 发表于 2012-9-13 22:55
为什么，美国的穆斯林没有大批滴上街杀人放火尼？

我在对晨枫 的回复中提到了，这其实就是价值观的冲突 ...

看了一圈大家的争论.出来挺一下草蜢.

要知道,美国宪法的第一修正案就是对言论自由的保护.
而这种保护，有两层意思：一是保护民众言论自由，免受政府的迫害；二是保护少数人的言论自由，免受多数的迫害。

特别是第二点其实尤其不容易,而美国人是真的做到了的.

他的三权分立政治制度,让法官们独立于政府之外,使得宪法的这种对言论自由的保护得以真正实现,我们必须要为美国的法制叫好.

在我看来,其实美国的强大就在于他的法制,而不是他的民主.

为了让大家理解美国如何对言论自由进行保护,给大家推荐两篇文章,(没读过的话,应该认真读一下)

<林达：火中的星条旗和民众的表达权>
http://view.news.qq.com/a/20090818/000018.htm

部分摘录:

我们看到，美国很少有人烧国旗，可是一旦有人把怒火发在国旗头上，他们挑战的实际是政府的权威和社会的主流舆论。当这样的权威和主流受到挑战，一个保障自由的成熟的民主社会，就应该拥有一整套程序性非常明确的，非常讲究细节设定的，全体民众认可的，可操作的制度来保证一个非主流观念的提出，讨论和验证。在这样的过程中，社会以最大的可能，进入理性思考，得出他们一个又一个阶段的，不断的思辨和结论。可能是有反复的，可能在某个阶段得不出正确结论的，可是，他们每往前走一步，都是扎实的，社会就这样慢慢进步，逻辑性很强。在这儿，真正要紧的是：这样的问题应该由谁来决定，按照什么样的程序来决定。相比之下，结论反而是无足轻重的了。

毫无疑问，民主社会的定义就是一个多数人制定规则的社会，但是，假如它的目标是自由，就不会随意扼杀非主流观念。一个非主流观念很有可能最后并没有被多数人所接受，但是经过这样的"过程"，它就是输了，也输得服气。

其实，美国国旗"让烧"了以后，就更没什么人去烧国旗了。就象大家说的，一个连国旗都"让烧"的国家，你还烧它干吗呢？

<林达：一百年的历史和燃烧的十字架>
http://www.rain8.com/article/class4/201206/10354.htm
部分摘录:

大卫·鲍不无沉重地说，“生活在民主制度下是困难的”。因为，正是生活在民主制度下，才必须面对“言论自由”和“免于恐惧的自由”之间的两难困境。对言论自由的尊重，是维护民主制度和自由社会的最重要一环，因此，是一件必须非常谨慎对待的事情。假如轻易禁止一种看来异端的思想表达，那么，思想自由就岌岌可危。要禁止一种言论和表达，必须有极为充分的理由。例如，必须确认它引起恐惧，而且其严重程度远远压倒了容许它表达的合理性。所以，同一种表达，在不同的时间、地点和群体，在作“言论自由”和“免于恐惧的自由”的平衡的时候，得出的结论是不同的。

草蜢

河蚌 发表于 2012-9-14 13:06
说得直白点吧，强盗也只有在没有警察的地方才能做强盗的事情，你见过一个强盗独自跑到繁华大街上砍人吗？ ...

比如基地和伊斯兰原教旨组织对美国的仇视和敌对其实主要源于美国对外干涉的霸权主义。 我是反对美国的霸权主义和帝国主义的。 但当911炸了楼，奥萨马·本·拉登就一定要死，就是炸平了阿富汗，也要把他端掉。

当然美国政府趁机浑水摸鱼滴入侵伊拉克是相当混账滴。

河蚌

草蜢 发表于 2012-9-14 13:14
我是反对那个拍电影的SB那一套，他的价值观和我的是截然不同。但我认同他有他搞那一套的权利。所谓口舌之 ...

我觉得一个国家要做到“内外有别”，对国内的事情，要施以自己的价值观，并将这种价值观作为最高原则。但对牵涉到国外其它族群的事情，则应该加以适当的约束，一个明显的不被美国人所认同的SB，拍了一部根本没人看的小电影，造成了巨大的伤害，这样的后果，难道还能说必须坚持价值观吗？
自由是对的，但在言语上侵犯其它族群的自由，这个难道不应该受到约束吗？中国政治讲究经和权，经是普遍适用的东西，以法律来固化，而权，则是相对于某些特殊情况而做的变通的执行，是一种特例，约束在一件具体的事情内，不得引为惯例。俺觉得这种经权理论，远比寻找共同的价值观要更符合现实的意义。

不爱吱声

一个明显的不被美国人所认同的SB，拍了一部根本没人看的小电影，造成了巨大的伤害，这样的后果，难道还能说必须坚持价值观吗？

其实,恰恰因为这个人的言论是明显不被美国多数人所认同的,美国法律才一定要保护他的言论.

想明白这一点就懂美国了.

bayerno

河蚌 发表于 2012-9-14 13:24
我觉得一个国家要做到“内外有别”，对国内的事情，要施以自己的价值观，并将这种价值观作为最高原则。但 ...

能理解这属于每个社会看重的东西不一样...文明的冲突

就好比穆斯林国家看重真主荣耀胜过一切, 美国人则看重言论自由超过很多其它东西, 比如宁可激怒其它国家, 颜色革命成果全灭, 大使葬身异国, 也九死不悔......

中国可能重视实际利益和社会稳定胜过很多其它东西, 为此也会牺牲一些别的自由.

这些取舍源自各自的历史文化, 而无法说对错. 不存在一个无可挑剔的选择...

Dracula

河蚌 发表于 2012-9-14 12:41
我觉得人类有一种基本的价值观，叫做“忍耐”。当知道自己的言行可能遭致另一群人的强烈反应，并且任何的 ...

大多数美国人同你的观点一样，认为拍这部电影，刺激中东的穆斯林不必要，但是这并不意味着政府有权力规定什么是允许的言论，什么是禁止的言论。美国历史上最伟大的最高法院法官Oliver Wendell Holmes Jr. 的看法是有一个自由的，充分竞争的market of ideas，才更容易到达真理。政府对言论，思想的管制，象中世纪欧洲镇压，消灭异教徒，象苏联，纳粹德国只有政府信奉的思想才允许传播，会带来灾难性的后果。

因此我觉得和你说的相反，美国言论自由的制度，才是真正的tolerance，每个人都学会容忍不同于自己的思想，而不是使用暴力，将自己的反对者除掉。

河蚌

Dracula 发表于 2012-9-14 15:12
大多数美国人同你的观点一样，认为拍这部电影，刺激中东的穆斯林不必要，但是这并不意味着政府有权力规定 ...

我们举一个例子吧。
如果一个人每天都在街上演讲，说着对你的污辱性的话语，比如说你或者你的亲人“是个恋童的同性恋者”，那么你会有什么反应，是会以言论自由为名任由他去，还是会上法院去告他？你可能会说，言论自由不能伤及某个私人的名誉，合法的攻击性言论只能是对那些公众人物或者非特定对象的组织。美国的言论自由是这么定义的吧。
这个说明了什么，即使针对国内同一群体内的言论自由，也是有限度的，即言论不能辱及私人，当有人这么做时，就可能受到法律的约束，并可能受到强制的惩罚。当然，这一惩罚是事后认定而不能是预防，而且法院必须是被动受理而不能主动审理。
那么，为什么言论自由针对群体时，就反而无限扩大了呢？针对一个国家，针对一个民族，发表污辱性的言论，可能造成更严重的伤害，反而比对私人的污辱管制的更宽，你觉得这样是合理的吗？
俺前面说过经权之论，在广义上，宪法规定的言论自由是普遍适用的，但为了防止某些言论所造成的显而易见的伤害，由最高法院发布针对特定行为的禁止令，难道不是很正常的？案例制不就是做这个用的嘛？

Dracula

河蚌 发表于 2012-9-14 15:27
我们举一个例子吧。
如果一个人每天都在街上演讲，说着对你的污辱性的话语，比如说你或者你的亲人“是个 ...

举几个例子。比如 Harriet Beecher Stowe的小说汤姆叔叔的小屋，激起了南方的强烈反应，认为是对南方文化的侮辱。照后来林肯的话说，一本书导致了一场战争，按照你的标准，你认为政府应该禁止这本书，以及其它类似的废奴主义言论出版，避免激怒南方的奴隶主吗? 比如即使今天美国还有大量的原教旨主义基督徒，反对进化论，认为是对上帝的亵渎，你认为政府应该顾及他们的情绪，禁止在学校里教授进化论，禁止科学家讨论除上帝造人之外的其它理论吗? right to offend是言论自由的必要组成部分，新的思想理论是对传统的挑战，必然会导致一部分人不舒服，如果一切都和稀泥，整个社会就会永远停滞不前了。

我爱莫扎特

祝愿美国在中东泥潭里再陷10年，给中国多留点时间。

晨池

草蜢 发表于 2012-9-14 12:41
Empire is fundamentally not compatible with domestic civil liberty. I will take civil liberty over ...

歪个楼， none of our business这种表达与。。。无关的句式，想问一下，是常用的呢，还是表达比较严重的语气的？因为我记得中学的时候，老师特意讲过，是语气很重的，但是他当时说的是It's no of your business，类似“关你什么事！”，不能随便说。那么none of our business这样的说法，是“和我们有什么关系？！”，还是“我们没有关系的”？
如果要表达“於你无关”，除了It's none of your business，有没有其他比较平常的说法？

河蚌

Dracula 发表于 2012-9-14 15:52
举几个例子。比如 Harriet Beecher Stowe的小说汤姆叔叔的小屋，激起了南方的强烈反应，认为是对南方文化 ...

你首先混了一个概念，内外有别，即国内政策与国际政策的不一致性。美国在很多问题上以国内法来处理国际问题，这本来就是最令世界各国十分反感的事情。
还有一个，你必须定义好什么是污辱性言论。在你举的两个例子里，如何能看出来是污辱性言论。《汤姆叔叔的小屋》写南方奴隶制下社会的惨状，但他指明道姓的说一个人了吗？而《进化论》只是讲述了一个理论，甚至没有论及上帝，又是怎么污辱上帝了。而在本事件中，电影中指名道姓地对先知进行污辱性描述，这与你上面举的两个例子是一样的吗？

Dracula

河蚌 发表于 2012-9-14 16:53
你首先混了一个概念，内外有别，即国内政策与国际政策的不一致性。美国在很多问题上以国内法来处理国际问 ...

南方认为Uncle Tome's Cabin是侮辱性的言论。New Orleans Crescent的评论是There never before was anything so detestable or so monstrous among women as this. Southern Literary Messenger的评论是I would have the review as hot as hellfire, blasting and searing the reputation of the vile wretch in petticoats who could write such a volume. 这本书的出版推动了南方对北方的反感和独立情绪，因此后来林肯1862年接见Stowe时说 So you are the little woman who wrote the book that made this great war. 美国原教旨主义基督徒对进化论的看法，你在网上搜搜就可以找到。一个人是否觉得被侮辱只是主观感受，本来就没有什么客观的标准。穆斯林觉得只要展示先知的形象，即使对于其他信仰的人来说无害的描述也是犯了十恶不赦的大罪。在他们的立场上很自然，但是对别的信仰来说就不是那么明显的了。

美国并没有国家拨款在埃及，利比亚播放这部电影。只是有人在网上贴了一段电影剪辑。跟国际问题撤不上边。你的意思难道是说，美国应该全面管制不仅是美国而且是全世界的互联网，只要有可能让世界上某个人不舒服的信息，就必须全部删除掉。

河蚌

Dracula 发表于 2012-9-14 17:21
南方认为Uncle Tome's Cabin是侮辱性的言论。New Orleans Crescent的评论是There never before was anyth ...

矛盾无处不在，矛盾的产生都是相互的，法律的意义就在于在这些矛盾面前树立起一堵界线来进行界定，究竟是谁引起了这个矛盾。
举一个简单的例子，某个人认为白衣是圣洁的颜色，其它色都是不洁的，要求所有人都穿上白色的衣服，而另一个却说，我就喜欢穿黑色的衣服。于是这个让人穿白衣的人就觉得那个黑衣人的行为是对他的污辱，你认为这个污辱成立吗？上帝论与进化论的冲突，俺认为就是那个白衣人与黑衣人的冲突，一个将自己的理论加诸别人并让别人遵守的人，他因此所认为的污辱，是不会被认定的。而如果黑衣人不单是穿黑衣，而且说那个穿白衣的人，或者说所有爱白衣的想法都是SB，这才构成了污辱性语言。
我想关于污辱性言论的论述，用上面这个例子可以表示的很清楚了，那就是，每个人所持的观点只能去影响自己，而不应该加诸别人的思想之上，如果认为别人不接受你的观点，就是对你的污辱，那么这一想法就不可能被法律认定为污辱性言论。那么，放在这个穆斯林影片来看，那个美国人是不是有污辱性言论，也就很清楚了。
其实，俺一直有个观点，我们自己想什么，这并不重要，关键是那些被影响的人怎么看。就象美国人尽可以用言论自由来为这些污辱性言论保驾护航，并认为这是一种崇高，但现实就是这样，所有的穆斯林都不会认同这种崇高，同时也对那些让美国人鄙视的“恶棍行为”乐此不疲。最终，我倒要看美国人是会向现实低头呢，还是会继续昂着高贵的头，同时看着越来越多的的同胞被那些打不死的恶棍当劈材烧掉。

洗心

草蜢 发表于 2012-9-14 12:41
Empire is fundamentally not compatible with domestic civil liberty. I will take civil liberty over ...

草蜢兄， 如果美国穆斯林到教堂门口烧圣经， 你认为会发生什么？

晨枫

草蜢 发表于 2012-9-13 22:55
为什么，美国的穆斯林没有大批滴上街杀人放火尼？

我在对晨枫 的回复中提到了，这其实就是价值观的冲突 ...

你以为就永远不会吗？忘记Rodney King案后洛杉矶黑人了？忘记英国怎么会“本土穆斯林恐怖分子”从无到有、从少到多吗？保卫美国人的言论自由，这是美国价值的核心部分，也是美国人对自己的尊重；但以不可接受地侵犯别人的价值观念为代价，这是对别人的尊重吗？这不有点虚伪吗？