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[信息技术] 从编程看中印工程教育的差异

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 楼主| 发表于 2025-8-20 03:22:29 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
本帖最后由 晨枫 于 2025-8-19 17:13 编辑
; G0 k0 ]% f, ]6 r3 y& K
7 I, e' j  j$ s, g4 ?& G) `因为工作需要,当年曾参加了一个相当大的编程项目,项目“遗产”后来被“DCS大二”之一“继承”成为他们的主力产品了,我则有幸参加当年的架构设计。
, F. [* k, N: v4 u% B* x+ C& D. h$ V% n& f3 f: H7 t4 |! T* N7 ^
我的老东家是干化工的,不是干DCS的,更不是干IT的。但我们有长期的用户端经验,不仅对于功能设计有自己的想法,对于架构和模块设计也出于长期使用、维护、扩充经验有自己的想法。再说,我们不是甲方嘛。* X( u' S2 ?* {3 _/ n& n
. J8 ~* [. ]. m# [7 ?8 U
在架构设计初期,就和对方的研究中心挂钩,去他们那里参观的时候,大门赫然摆着“欢迎F-22团队xxx”。那是90年代中期。但研究中心在“40000英尺之上”,不接地气,还是需要落实到具体的硬件、软件、可见产品原型才行。! e0 g! v5 L9 q0 W; ]
; _; A3 D; r/ n: [: x$ n
干大设计也要自己先动一遍手。把架构搭起来,主要模块写起来,大致跑通,然后才能和乙方谈。否则轻易就get snowed。也就是说,被对方的花言巧语或者术语套话哄晕了。
* n9 ^3 `4 G3 E4 h6 Z3 n# c! n
作为原型(prototype),用Visual Basic,容易上手,容易验证,容易展示,尽管效率比VC低。在后来的产品化中,VB留下来了,依然作为基本编程环境。
! J9 @' ^+ @1 w: _. K, M6 j5 k6 X% M* x% H) x/ c: D2 L
结构化原则大家都学过,没有秘密。
- o3 B- z/ ^/ m5 q6 w8 I, i7 v$ Q; E# Q9 j( X) J  e8 G4 g1 }- Y8 f3 G
初步的架构、模块经过一番艰苦奋战,最终有点样子了。总体设计看起来高瞻远瞩、云淡风轻,实际上高度费脑子。不仅要站得高看得远,还要4万英尺高空一路看到地面,否则一致性甚至可实现性最终会给你狠狠的打脸。具体的功能模块划分既不能太粗犷,又不能太细碎。这跟造房子一样,琐碎到砖块或者粗略到楼宇的层次就谈不上模块化了。
4 q* \5 j: b+ J& A# [3 v) _( }# \2 s3 o( M; {. e+ }+ W4 }
有了初步的架构,就可以和乙方谈了,然后他们找到了印度的塔塔集团,作为最终具体执行的外包商。塔塔有经验,开价低,就是他们了。
* E  w# k) {$ t# B. J& d; i9 R- ~  J: w0 B7 r* y4 `
然后就是不断的反馈、评审、再反馈、再评审。
3 J2 N6 s+ P3 }/ t" A/ o/ C! n' i7 @* W1 r7 u" ?4 x$ A
每一次反馈都有详细的文档记录,要求修改的东西,最后修改了什么,都有详细记录。
" K, x, F7 ]+ a8 q0 h
4 t+ ~3 V3 v0 g$ x2 \# w每一次评审不光要在机器上跑一遍,我们还要读代码,力图理解,有时还有纠错,更有时忍不住优化一下。4 \, }) y/ }$ f

" C" G( x* b0 w7 p5 g) |/ A) P% _* w必须说,印度人听仔细的,文档很规范、很全面,但读起来也很乏味,要不睡着真是大挑战。但读和审代码才反映了中印工程教育思维的差异。
" [  x) S# H; a! i, W9 E; _% F" ~( m
中国和印度学生在北美都以理工科强而著称,都号称数学好。数学有两大特点:
7 A" _" p) `! r: `1 l2 c8 C6 q5 `, S/ G, l
1、严谨
# U; V+ Y* W1 r) `7 X  t2、抽象( R3 `4 ^4 H$ ]  F
" \: y3 j# k+ [! w
严谨大家都没问题,不严谨的数学过不了关,谁也骗不了谁。抽象是不同的问题。在解题层面,不需要抽象能力。但要从已知推导到未知,需要抽象能力,以“提炼精髓”,才能更上一层楼,看到以前看不到的东西。否则顶多是新的推论,不是新的定理。
) O2 Y* y6 p9 c: |  G7 p! B8 ]& \; _
! W9 _* m' j! s: Q( E7 C. n) [中国式工程教育长从first principles出发,强调基本概念和基本理论,以及体系和思路,所以“中国式编程”常有“过度优化”的问题:从first principles出发,不必要的东西一概砍掉,这种极简主义符合中国式工程师的“审美”,但未必符合模块化、可扩充性的要求。  A. i/ b6 h- Q# |$ V% V
  o- s5 u  W3 R1 Q6 p: A: Y
印度式工程教育说不好是否重视first principles,但特别注重在现有架构下添砖加瓦,反映到编程,高度强调结构化和模块内的完整性,不惜叠床架屋。为了标准化,可以同样的东西反复declare,可以同样的功能反复build in。中国同行看到会忍不住优化一下,但实际上还真是可能损坏模块的通用性和portability。
' A/ t8 p$ L( H/ S) `' z4 R" O9 `0 ^$ T- S9 R0 n2 v* j
最后比较塔塔他们反馈回来的软件,他们帮我们重新梳理了整体架构,这是必须的,我们只是几个人手搓、用来示意的prototype,他们有更加完整的团队和产品化经验,这个要听他们的。prototype也只需要很小的case base,实际工业软件需要面对大得多的输入输出、调用时间、运行可靠性等挑战。这好比模型飞机和轰-20的差别。/ z' @  N; {0 y. k

; v( E" S! r  Y- _- ?$ j但印度人的编码感觉有浓浓的comformity味道,对等级、规则的敬畏和尊崇。原则、架构、规矩就是原则、架构、规矩,“管用、好用”当然重要,但要是“管用、好用”影响原则、架构、规矩,那就修改什么才是“管用、好用”。这或许是一种“过程导向”思维。$ u6 M0 P7 E  ^( r  i* _# J- _

. t. @# w0 G( K  T) F/ y相对来说,中国人的编程里就有“我的程序我做主,极简才是最美的”。原则、架构、规矩都是“参考”,一切以“管用、好用”为准则。要是原则、架构、规矩影响了“管用、好用”,那就修改原则、架构、规矩。这是典型的“结果导向”思维。
1 T9 w+ P7 g* j+ v) f2 l+ M* U: G0 v
这可能是从first principle出发的工程思维和从对架构的compliance出发的工程思维的差异?. Y/ C' L& q0 I. K9 R( H
2 k2 \: d4 |$ b# B
其实,我自己都没有想清楚我想说啥,随手写下来,准备接受批判。说不定批判着,反而想明白自己到底想说啥了。

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  • TA的每日心情
    擦汗
    前天 03:42
  • 签到天数: 3298 天

    [LV.Master]无

    沙发
    发表于 2025-8-20 04:32:32 | 只看该作者
    借着晨大佬的宝地,说一下我总结的中印工程师的不同。
    $ w/ b5 C. W. n# H7 B4 ^# e+ k( S% N3 t; N4 {! d$ b- _, T
    首先,我觉得印度工程师和程序员也有非常优秀非常聪明非常努力的。这个中印之间有差别但不是根本性的。
    , G0 f/ R. D8 E. z; P' P$ V, M. W6 {" @8 J
    两者之间主要的差别在文化和哲学。中国工程师绝大部分是结果导向的。不管想的多美,吹的多好,干出来才行。印度有相当一部分工程师程序员是过程导向的。就是以步骤为导向,最终结果不是衡量的最最重要标准。4 D, Y# e2 g/ b' @
    & k+ r+ \1 N& g/ T% z: j8 m
    这个差别细究起来,可以让晨大佬写二十篇。。。俺简单粗暴的归因为文化和哲学。。。6 v8 M& q* ?0 r. |0 m' |

    0 ~& o" |" K- w$ `: v8 n% z这个仅仅是我的观察。和晨大的放一起,给大家讨论。

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      发表于 2025-8-23 00:32
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    该用户从未签到

    板凳
     楼主| 发表于 2025-8-20 06:42:35 | 只看该作者
    赫然 发表于 2025-8-19 14:32
    $ F# V# s5 x% \4 ^7 e借着晨大佬的宝地,说一下我总结的中印工程师的不同。
    & s' l# r% X9 [3 j
    6 V) I- N$ W' L# ]1 ?. C! A首先,我觉得印度工程师和程序员也有非常优秀非常聪 ...
    8 v; Q% g/ Y5 y6 ^: K$ e
    同意。印度码农“纠结”编程格式。不思优化,也是过程导向的表现。
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  • TA的每日心情
    开心
    2020-10-12 07:13
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    [LV.1]炼气

    地板
    发表于 2025-8-20 07:37:56 | 只看该作者
    华尔街日报最近的文章说美国大量IT毕业生找不到工作,因为AI夺走了这些毕业生所能获得的初级技能工作。2 C; i6 h7 T# I5 B

    % z( R2 W* O) U具体到编程,中美印学生谁能和AI融合最好才能生存下去。总体非常不乐观。
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    5#
     楼主| 发表于 2025-8-20 07:57:35 | 只看该作者
    国林风 发表于 2025-8-19 17:37
      F+ T  E5 D# O0 z7 J) _华尔街日报最近的文章说美国大量IT毕业生找不到工作,因为AI夺走了这些毕业生所能获得的初级技能工作。
    2 T. H$ P8 e" P( E6 y# @5 x; V6 i, r7 j; [% r  w: Z( l
    具 ...
    ( h5 Q8 m+ M; Y! _+ o) y) k
    利用AI编程,感觉印度人更行;驾驭AI编程,感觉中国人更行。

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      发表于 2025-8-23 00:32
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  • TA的每日心情
    开心
    2020-10-12 07:13
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    [LV.1]炼气

    6#
    发表于 2025-8-20 10:28:26 | 只看该作者
    本帖最后由 国林风 于 2025-8-20 10:33 编辑
    & d7 Q4 P6 U5 ]
    晨枫 发表于 2025-8-20 07:57
    : z  G2 L- q1 T' g利用AI编程,感觉印度人更行;驾驭AI编程,感觉中国人更行。
    ( L+ @" Z( _' o- o5 T
    ( m/ p! h0 Y& o
    已经入编程坑的学生们绝大部分都是炮灰了,得想办法另找出路.
    % i0 c3 r0 h9 M: |9 v. W; T7 [1 b5 g
    未来几年的最大问题是学校教学的知识和学习流程都需要极度更新,结果充满变数。
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    7#
    发表于 2025-8-20 11:27:07 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2025-8-20 06:42
    + I8 K- E, B% e& q/ Q  S8 e( T# n同意。印度码农“纠结”编程格式。不思优化,也是过程导向的表现。

    8 m4 L  X, k2 @6 n以我本人的经验来看,除开哪些没能力不靠谱的,印度工程师的思维跟欧洲的比较像注重设计,流程和代码规范,对细节比较关注。中国人跟美国人的工作方式接近,都是先快速搞出一个prototype跑起来再说,然后在使用中慢慢迭代优化。反正是各有优缺点,不过我个人还是喜欢更中美这种模式,毕竟能早点跑起来就能获得些成就感,后面重构的事可能就是其他人负责了,哈哈哈。
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    8#
     楼主| 发表于 2025-8-20 13:14:40 | 只看该作者
    国林风 发表于 2025-8-19 20:28
    7 I) k/ f! b1 ?/ l% q4 E$ A已经入编程坑的学生们绝大部分都是炮灰了,得想办法另找出路.1 v1 a% R5 {& W$ {( m/ R& W
    : P% R: p& G" W) |
    未来几年的最大问题是学校教学的知识和学 ...
    . N1 b% z- P) u( \$ C1 X8 _; x% C/ Y
    以编程为主业肯定日子会越来越难过,但以domain expertise为主业的会越来越好过,因为编程越来越不是问题。8 _) K* G3 E8 E0 {

    , C. ?, j& j5 V4 q; H好多年前我就在大声疾呼:化工、机械、电工这些硬专业不会“天坑”,编程这些“寄生”专业反而会。那时看不到AI对编程的作用,但个人从来就认为,编程没有那么难,难的是编什么。
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    9#
    发表于 2025-8-20 21:36:37 | 只看该作者
    我倒觉得,这不是一个教育问题,首先是一个管理问题。* `3 ]* y3 m! p6 m9 K
    ) U! L8 F, ]! U- C  F4 G3 q) z  i
    你让中国码农那么弄,也行,不过他们会骂,然后看的不够紧会偷工减料抄近路。6 \) G2 E" o6 {$ j& Y( f. f( }
    印度码农那么弄,也一样骂,他们不偷工减料抄近路一般都是因为看得紧。8 L8 f2 r' R& d

    5 y1 G. A: m/ ?# s$ I然后,之所以这样管理,有很重的历史原因。
    5 U  G8 _: D' \% T& h( @" m* j0 h% ]& ?; V! J3 W8 d
    中国码农是内需起家的,信息化刚开始的年代会的人少,往往是很少的人起步就要撑大项目,每个人都要自己担责任,纯结果导向,养成的习惯是高度创业公司化,个人英雄主义的。
    4 g' }1 z% s+ ?7 O" T1 G而印度从一开始就是成规模成熟的打工模式,先有美国来的方法论架子,再批量培养码农螺丝钉,出了问题首先是公司的,没流程赔不起。
    . n1 J$ j, S- s$ j2 ^. s7 p
    . d3 L( ?0 T2 v  L( e用中国码农这个习惯管印度码农,那就很容易悲剧,当年小米招印度码农,第一个项目是俄罗斯电商,上来就出了巨大的篓子,具体啥事记不清了,反正是逻辑出了巨大的问题,好像是导致付款结果验证存在问题还是怎么着,白发了很多旗舰机,给我造成了极大的麻烦。5 M9 b0 [" R* a, r. n) Q! e

    % u% ?4 y- i( |2 I  f我现在也需要驱使相当多的印度码农干活,觉得跟中国开发放到类似的环境下,区别也就是全过程中准备甩锅的动作多一些而已。。。
    6 t2 @# a! ]( |* y3 {. q2 s. y9 u8 N. I
    另外说到AI,国内一般厂,绝大部分码农能花在写代码上的时间也就10%,20%顶天了,目前可见的AI,连写文档取代起来都困难,各种吹的引入AI节省多少人力,大部分是没节省掉的人力加班的成果。。。即使未来AI能再强大点,恐怕也不乐观。当年数字化的时候,画的节省人力的饼基本落空了,越数字化,越上系统,需要的人反而越多。现在搞智能化,闹不好再来一遍。
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  • TA的每日心情
    擦汗
    前天 03:42
  • 签到天数: 3298 天

    [LV.Master]无

    10#
    发表于 2025-8-21 00:23:44 | 只看该作者
    本帖最后由 赫然 于 2025-8-20 12:27 编辑
    $ `' _7 o0 {7 m# D9 B( ~2 c. O8 K
    ( E" A2 I: @: e2 z. k% d0 o管理角度,开发流程角度。。。这个分析很有道理,很有价值!!!. q# A5 y" }5 m2 J  \8 P$ |

    5 l# B, C! h5 ]- N) _同一个现象,不同角度的解读。。。
    - Q. K; T7 r2 n
    1 \; i& {4 G; R" N7 s5 t
    小木 发表于 2025-8-20 08:36# u& T  L$ {3 F  Z
    我倒觉得,这不是一个教育问题,首先是一个管理问题。4 f* A0 l+ o" t; x' [* ^

    ' |' p4 w3 t4 a) {3 ^7 W* `你让中国码农那么弄,也行,不过他们会骂,然后看的 ...
    ! ^) P0 B, F& [( ~/ O# X% }% c

    $ t) m0 ^5 K$ V6 O% Q, g3 l中印码农的特点决定了,管理方式要有很大不同。4 B+ h& J( Q; D2 g7 y( ~8 c+ V/ R

    % J& ^8 N6 E( Y6 b中式码农,你需要给明确目标,细节可以商量,你可以要他对阶段结果负责。印度码农,你需要给明确路径,你对阶段结果负责,他对执行你的指令负责。: k8 g0 v( L, N, k. M6 L" I
      }6 Z2 @; s2 L3 m: ^; U" }
    现在AI的情况下面,对两种码农的冲击是不一样的。AI可以很好替代印度码农,而不太好替代中国码农。在AI加持之下,中国码农的春天应该快来了。

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      发表于 2025-8-23 00:47
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    11#
     楼主| 发表于 2025-8-21 00:26:01 | 只看该作者
    小木 发表于 2025-8-20 07:36, n3 a' Y3 C6 E5 P, \$ w
    我倒觉得,这不是一个教育问题,首先是一个管理问题。& l0 c9 {" h% }* x+ ^

    3 w' ^8 k, b5 N4 d& |2 R$ d6 ^你让中国码农那么弄,也行,不过他们会骂,然后看的 ...
    * B) R; N- j* I0 \
    要不你来深入展开一下?你这才是宝贵经验啊。. Q! A1 S7 B- g  l' a

    * G  N& ^3 B# i0 a/ J6 U对于AI节省人力,你说得对:大部分人只看到节省人力的一面,没看到系统本身需要伺候,把人力加回去了,只是那里节约下来的人力不是这里简单加回去而已,整体劳动生产率提高了,但用人并没有太大的降低。
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    12#
    发表于 2025-8-21 21:47:33 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2025-8-20 10:26
    # t0 D. E! r0 Y. d要不你来深入展开一下?你这才是宝贵经验啊。
    6 k7 L$ R. n1 O: [# @1 E2 c4 {" W2 {9 P
    对于AI节省人力,你说得对:大部分人只看到节省人力的一面 ...

    & U' ?! E* O& Z6 q这到也不是加回去,主要还是有了系统以后,可以管得比没有系统的时候细十倍。
    6 e5 u1 O4 c& e# w. R' P0 ?0 @
    7 H& s. n) V0 ?* G0 NAI恐怕也差不多。* O9 I8 u! c6 i8 a
    现在AI,例如吧,能写公文了,所以牛马就把好多公文扔给AI写了,领导觉得你们这不写得挺快的,就增加了要求要写更多的公文,如此循环。1 Y1 V  d% P+ f# V
    然后,AI现在面临的最大瓶颈,不管是驾驶还是财会,还是AI无法负责。AI做再多的活,也必须有个能坐牢能枪毙的人坐那里负责。, r# l9 c9 r6 B6 c5 v( U
    所以循环下来,最后可能就是原来一个人能写一份公文,现在两个人可以盯着AI写十份公文,然后加班为之负责,领导觉得公文很多很有成就感,队伍壮大了更有成就感,但确实多雇了一个人还要加班。劳动生产率是提高了,但是多生产的东西是不是有价值那就另说了。。。

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      发表于 2025-8-23 00:32
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2025-8-22 23:42
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 不能同意更多: 5
      发表于 2025-8-22 00:47
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