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[信息技术] 从编程看中印工程教育的差异

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 楼主| 发表于 2025-8-20 03:22:29 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
本帖最后由 晨枫 于 2025-8-19 17:13 编辑 + d; R4 x' M2 }. s
' }; a8 G) z6 m3 ?
因为工作需要,当年曾参加了一个相当大的编程项目,项目“遗产”后来被“DCS大二”之一“继承”成为他们的主力产品了,我则有幸参加当年的架构设计。% k, X1 V) P/ D

! g( F2 H4 g) T% ~3 P我的老东家是干化工的,不是干DCS的,更不是干IT的。但我们有长期的用户端经验,不仅对于功能设计有自己的想法,对于架构和模块设计也出于长期使用、维护、扩充经验有自己的想法。再说,我们不是甲方嘛。
- K0 E. C3 p. H+ {% ^% u3 U, C1 M  _. Y7 Y* ?3 T6 G: p1 t9 m- |
在架构设计初期,就和对方的研究中心挂钩,去他们那里参观的时候,大门赫然摆着“欢迎F-22团队xxx”。那是90年代中期。但研究中心在“40000英尺之上”,不接地气,还是需要落实到具体的硬件、软件、可见产品原型才行。
% ~% g, r* P- B# u0 P+ I* g9 D  G, d& N! E" `* V
干大设计也要自己先动一遍手。把架构搭起来,主要模块写起来,大致跑通,然后才能和乙方谈。否则轻易就get snowed。也就是说,被对方的花言巧语或者术语套话哄晕了。
5 m% r; i0 t( S5 q  d# j8 q4 r0 L0 j& k# y; J' R2 L: g
作为原型(prototype),用Visual Basic,容易上手,容易验证,容易展示,尽管效率比VC低。在后来的产品化中,VB留下来了,依然作为基本编程环境。
) E$ n; C: p* N; }
& H0 q$ s# g+ ?* w" r$ T结构化原则大家都学过,没有秘密。6 o& ^! l5 G; ?8 s* r" l# u
7 c, M( b6 J  v
初步的架构、模块经过一番艰苦奋战,最终有点样子了。总体设计看起来高瞻远瞩、云淡风轻,实际上高度费脑子。不仅要站得高看得远,还要4万英尺高空一路看到地面,否则一致性甚至可实现性最终会给你狠狠的打脸。具体的功能模块划分既不能太粗犷,又不能太细碎。这跟造房子一样,琐碎到砖块或者粗略到楼宇的层次就谈不上模块化了。
( j* @6 u+ ]9 q+ P- K" l6 z# \- `  m2 v# W  D
有了初步的架构,就可以和乙方谈了,然后他们找到了印度的塔塔集团,作为最终具体执行的外包商。塔塔有经验,开价低,就是他们了。/ r- d  P; z% x/ n" @! t9 X
. W# K% W$ Y/ c" h
然后就是不断的反馈、评审、再反馈、再评审。- `  }" N0 P- [8 w; @$ h
+ J" ]$ Q' W) a
每一次反馈都有详细的文档记录,要求修改的东西,最后修改了什么,都有详细记录。
5 N$ V9 i: |0 s+ M# G
2 O' v* v* b0 O每一次评审不光要在机器上跑一遍,我们还要读代码,力图理解,有时还有纠错,更有时忍不住优化一下。
7 M2 e- w6 d) }1 ?7 ]( P- F0 i0 J- r( L  z3 s( I. I- c* a
必须说,印度人听仔细的,文档很规范、很全面,但读起来也很乏味,要不睡着真是大挑战。但读和审代码才反映了中印工程教育思维的差异。! Z9 L0 q  N2 D3 K" ^+ ~
# e1 C. Y+ F9 R+ @
中国和印度学生在北美都以理工科强而著称,都号称数学好。数学有两大特点:
" u+ {6 [1 e+ Y0 A4 L7 L6 E, U
) ^! R+ }( ^2 v& O$ i, ?$ V. W1、严谨
' o% R: f: b) ]( `) Z) O1 w" A2、抽象7 E2 N) R! D9 A, x

3 R1 A# \7 j  h4 v严谨大家都没问题,不严谨的数学过不了关,谁也骗不了谁。抽象是不同的问题。在解题层面,不需要抽象能力。但要从已知推导到未知,需要抽象能力,以“提炼精髓”,才能更上一层楼,看到以前看不到的东西。否则顶多是新的推论,不是新的定理。3 z% C0 x7 O7 v# `6 M
, n4 n0 q! ^4 `
中国式工程教育长从first principles出发,强调基本概念和基本理论,以及体系和思路,所以“中国式编程”常有“过度优化”的问题:从first principles出发,不必要的东西一概砍掉,这种极简主义符合中国式工程师的“审美”,但未必符合模块化、可扩充性的要求。
- {4 D. o4 J+ C9 C1 V& w4 `# n6 g
! c3 `/ t( m: s  ~: q7 p3 M印度式工程教育说不好是否重视first principles,但特别注重在现有架构下添砖加瓦,反映到编程,高度强调结构化和模块内的完整性,不惜叠床架屋。为了标准化,可以同样的东西反复declare,可以同样的功能反复build in。中国同行看到会忍不住优化一下,但实际上还真是可能损坏模块的通用性和portability。
, J; z: |! @! Q4 y$ q% e* ^. X
2 t9 ?- G6 H% f* \1 N最后比较塔塔他们反馈回来的软件,他们帮我们重新梳理了整体架构,这是必须的,我们只是几个人手搓、用来示意的prototype,他们有更加完整的团队和产品化经验,这个要听他们的。prototype也只需要很小的case base,实际工业软件需要面对大得多的输入输出、调用时间、运行可靠性等挑战。这好比模型飞机和轰-20的差别。2 J! b! l/ R" x0 F  K
1 j: X/ ~) c* y9 f4 k5 K8 V
但印度人的编码感觉有浓浓的comformity味道,对等级、规则的敬畏和尊崇。原则、架构、规矩就是原则、架构、规矩,“管用、好用”当然重要,但要是“管用、好用”影响原则、架构、规矩,那就修改什么才是“管用、好用”。这或许是一种“过程导向”思维。& \  t: R7 w! O8 ?5 r1 @
7 {% v3 `% ]" l9 q4 v1 Z+ J' J
相对来说,中国人的编程里就有“我的程序我做主,极简才是最美的”。原则、架构、规矩都是“参考”,一切以“管用、好用”为准则。要是原则、架构、规矩影响了“管用、好用”,那就修改原则、架构、规矩。这是典型的“结果导向”思维。3 ~1 e8 ]/ d2 H, e
( f* ]2 Z2 c+ p0 ^1 G
这可能是从first principle出发的工程思维和从对架构的compliance出发的工程思维的差异?. `; e, h9 \. a3 R
1 E* j7 x- k6 H( l: J6 K, T
其实,我自己都没有想清楚我想说啥,随手写下来,准备接受批判。说不定批判着,反而想明白自己到底想说啥了。

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  • TA的每日心情
    擦汗
    17 小时前
  • 签到天数: 3281 天

    [LV.Master]无

    沙发
    发表于 2025-8-20 04:32:32 | 只看该作者
    借着晨大佬的宝地,说一下我总结的中印工程师的不同。6 T: A& \' p  q* x* n; G3 r& ^
    - r6 {" }7 G1 H/ O
    首先,我觉得印度工程师和程序员也有非常优秀非常聪明非常努力的。这个中印之间有差别但不是根本性的。
    & o) s3 {* E  r5 i( ^8 B  t2 d* d- z% H3 C' o5 o
    两者之间主要的差别在文化和哲学。中国工程师绝大部分是结果导向的。不管想的多美,吹的多好,干出来才行。印度有相当一部分工程师程序员是过程导向的。就是以步骤为导向,最终结果不是衡量的最最重要标准。
    " W1 a% y) g: B" |! V6 G9 V' S! R3 \* N6 Q0 r) N% E4 ]
    这个差别细究起来,可以让晨大佬写二十篇。。。俺简单粗暴的归因为文化和哲学。。。8 S2 [% `- `: K+ D1 w+ n, L
    * u. p! o* ^0 B& e4 g
    这个仅仅是我的观察。和晨大的放一起,给大家讨论。

    点评

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    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2025-8-23 00:32
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    该用户从未签到

    板凳
     楼主| 发表于 2025-8-20 06:42:35 | 只看该作者
    赫然 发表于 2025-8-19 14:32" a% g. @! G- }2 s' y% Y; S
    借着晨大佬的宝地,说一下我总结的中印工程师的不同。
    4 n8 }; s4 D$ z1 f
    . D4 g1 M7 {  |2 w/ A3 j& u首先,我觉得印度工程师和程序员也有非常优秀非常聪 ...
    2 @  _  N- c! r. I3 R- C; |
    同意。印度码农“纠结”编程格式。不思优化,也是过程导向的表现。
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  • TA的每日心情
    开心
    2020-10-12 07:13
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    地板
    发表于 2025-8-20 07:37:56 | 只看该作者
    华尔街日报最近的文章说美国大量IT毕业生找不到工作,因为AI夺走了这些毕业生所能获得的初级技能工作。+ O& M; u# B# ~4 E* C# u, ?

    ! c& r0 v( R. d0 O0 V9 q% ~8 Z具体到编程,中美印学生谁能和AI融合最好才能生存下去。总体非常不乐观。
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    该用户从未签到

    5#
     楼主| 发表于 2025-8-20 07:57:35 | 只看该作者
    国林风 发表于 2025-8-19 17:37
    , u% x* {2 ^8 J# L; a  t/ j+ M华尔街日报最近的文章说美国大量IT毕业生找不到工作,因为AI夺走了这些毕业生所能获得的初级技能工作。
    & ~0 P. O* w& V9 h, ]. B& G/ N  `& T1 _( x2 s/ q2 T
    具 ...

    " ^- G. Z0 e7 `  S' {3 \( P利用AI编程,感觉印度人更行;驾驭AI编程,感觉中国人更行。

    点评

    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2025-8-23 00:32
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  • TA的每日心情
    开心
    2020-10-12 07:13
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    6#
    发表于 2025-8-20 10:28:26 | 只看该作者
    本帖最后由 国林风 于 2025-8-20 10:33 编辑 ( b  x# N6 W) q; K
    晨枫 发表于 2025-8-20 07:57$ V1 L: I. @2 [3 q( @" d
    利用AI编程,感觉印度人更行;驾驭AI编程,感觉中国人更行。
    " a" d# W( G5 Q! r* J4 X7 @' @7 H

    " K6 Y0 D' z2 x7 B7 V- S已经入编程坑的学生们绝大部分都是炮灰了,得想办法另找出路.
    9 h. y( U  F% r' }2 Q; ?9 v, `' Y/ t, B
    未来几年的最大问题是学校教学的知识和学习流程都需要极度更新,结果充满变数。
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    该用户从未签到

    7#
    发表于 2025-8-20 11:27:07 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2025-8-20 06:42
    . G  [' I/ M- e同意。印度码农“纠结”编程格式。不思优化,也是过程导向的表现。

      x% a9 r+ _4 u- I$ o9 u以我本人的经验来看,除开哪些没能力不靠谱的,印度工程师的思维跟欧洲的比较像注重设计,流程和代码规范,对细节比较关注。中国人跟美国人的工作方式接近,都是先快速搞出一个prototype跑起来再说,然后在使用中慢慢迭代优化。反正是各有优缺点,不过我个人还是喜欢更中美这种模式,毕竟能早点跑起来就能获得些成就感,后面重构的事可能就是其他人负责了,哈哈哈。
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    该用户从未签到

    8#
     楼主| 发表于 2025-8-20 13:14:40 | 只看该作者
    国林风 发表于 2025-8-19 20:28
    6 s  n! T/ c! R* h+ j; ^已经入编程坑的学生们绝大部分都是炮灰了,得想办法另找出路.% X6 _4 Y" K; D/ m
    , m# c( A9 S- K1 C& ]: K
    未来几年的最大问题是学校教学的知识和学 ...

    ( k! O0 n  B& c* B以编程为主业肯定日子会越来越难过,但以domain expertise为主业的会越来越好过,因为编程越来越不是问题。
    . M4 d, Q3 C( @1 g( r; {) B" U" v7 @7 b2 f. f# s& g( s
    好多年前我就在大声疾呼:化工、机械、电工这些硬专业不会“天坑”,编程这些“寄生”专业反而会。那时看不到AI对编程的作用,但个人从来就认为,编程没有那么难,难的是编什么。
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    该用户从未签到

    9#
    发表于 2025-8-20 21:36:37 | 只看该作者
    我倒觉得,这不是一个教育问题,首先是一个管理问题。* o5 A" o  x% f0 {7 _$ @/ i1 G/ j
    1 b1 \. y5 d9 s' |5 J3 v8 }. D
    你让中国码农那么弄,也行,不过他们会骂,然后看的不够紧会偷工减料抄近路。
    ! k! [" P9 d# J  T5 i印度码农那么弄,也一样骂,他们不偷工减料抄近路一般都是因为看得紧。' \8 X/ _7 z/ K# t; t

    9 @) g" n9 ~) Y  B8 \然后,之所以这样管理,有很重的历史原因。% d) f3 |4 L- l; P7 |
    ' c, {0 s% E( o+ P% @
    中国码农是内需起家的,信息化刚开始的年代会的人少,往往是很少的人起步就要撑大项目,每个人都要自己担责任,纯结果导向,养成的习惯是高度创业公司化,个人英雄主义的。0 G# Y9 h8 T+ i" W6 z
    而印度从一开始就是成规模成熟的打工模式,先有美国来的方法论架子,再批量培养码农螺丝钉,出了问题首先是公司的,没流程赔不起。
      ?( ^3 \4 D6 `  d8 M( [. O  @
    8 \" G( g* K( x, o用中国码农这个习惯管印度码农,那就很容易悲剧,当年小米招印度码农,第一个项目是俄罗斯电商,上来就出了巨大的篓子,具体啥事记不清了,反正是逻辑出了巨大的问题,好像是导致付款结果验证存在问题还是怎么着,白发了很多旗舰机,给我造成了极大的麻烦。$ Z2 o9 \3 X$ R2 @- k+ j! f

    9 e- @3 A6 O: c我现在也需要驱使相当多的印度码农干活,觉得跟中国开发放到类似的环境下,区别也就是全过程中准备甩锅的动作多一些而已。。。+ f/ @* S) s" U+ X7 s

    # u; j7 v3 C7 x* |: ?另外说到AI,国内一般厂,绝大部分码农能花在写代码上的时间也就10%,20%顶天了,目前可见的AI,连写文档取代起来都困难,各种吹的引入AI节省多少人力,大部分是没节省掉的人力加班的成果。。。即使未来AI能再强大点,恐怕也不乐观。当年数字化的时候,画的节省人力的饼基本落空了,越数字化,越上系统,需要的人反而越多。现在搞智能化,闹不好再来一遍。
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  • TA的每日心情
    擦汗
    17 小时前
  • 签到天数: 3281 天

    [LV.Master]无

    10#
    发表于 2025-8-21 00:23:44 | 只看该作者
    本帖最后由 赫然 于 2025-8-20 12:27 编辑
    ' B. ^" R. @! I/ t' H- m5 M) n$ m7 L' U" X: T
    管理角度,开发流程角度。。。这个分析很有道理,很有价值!!!
    * {" B. C8 @( H( Z/ H! s4 B8 ~5 i& w% o2 h, |
    同一个现象,不同角度的解读。。。
    1 x8 D/ ]$ L  j7 G$ O) p2 k- [
    , o! g; g* w! V  ~
    小木 发表于 2025-8-20 08:36
    , w3 c# @# _1 h: r0 V1 X我倒觉得,这不是一个教育问题,首先是一个管理问题。
    4 Y. J8 X  b; K9 q* @( S: j8 x7 I' W$ U  S1 X
    你让中国码农那么弄,也行,不过他们会骂,然后看的 ...
    + Q% F: J% N, S

    , x5 v' `( o: F5 D# o1 _中印码农的特点决定了,管理方式要有很大不同。
    - s0 j0 N1 G$ j* M# n/ p
    : |) _$ A6 M: @中式码农,你需要给明确目标,细节可以商量,你可以要他对阶段结果负责。印度码农,你需要给明确路径,你对阶段结果负责,他对执行你的指令负责。
    0 F" C. o: M5 e: q* Q7 ?! M  T
    ; o" M( |9 k; B2 j& F. {现在AI的情况下面,对两种码农的冲击是不一样的。AI可以很好替代印度码农,而不太好替代中国码农。在AI加持之下,中国码农的春天应该快来了。

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      发表于 2025-8-23 00:47
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    该用户从未签到

    11#
     楼主| 发表于 2025-8-21 00:26:01 | 只看该作者
    小木 发表于 2025-8-20 07:361 R. k8 L) \0 K9 }0 q
    我倒觉得,这不是一个教育问题,首先是一个管理问题。: _  a9 j1 x7 I; h# |: w
    : c% m0 }% |+ d. O& n
    你让中国码农那么弄,也行,不过他们会骂,然后看的 ...

    " n/ K) \; ~& \' G+ @# [要不你来深入展开一下?你这才是宝贵经验啊。
    / v; y! f5 s. W7 Z3 ^3 W0 T% t: w: w( t% }5 q
    对于AI节省人力,你说得对:大部分人只看到节省人力的一面,没看到系统本身需要伺候,把人力加回去了,只是那里节约下来的人力不是这里简单加回去而已,整体劳动生产率提高了,但用人并没有太大的降低。
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    该用户从未签到

    12#
    发表于 2025-8-21 21:47:33 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2025-8-20 10:26
    3 c5 U: x% n0 C6 w0 i要不你来深入展开一下?你这才是宝贵经验啊。+ I$ s- r( P0 N8 Z; ?
    3 h( F# B9 S& _! ?2 P. l+ U
    对于AI节省人力,你说得对:大部分人只看到节省人力的一面 ...
    ( L1 O/ d, c! k* K7 O! U
    这到也不是加回去,主要还是有了系统以后,可以管得比没有系统的时候细十倍。
    $ D$ D; T) F. l' @/ ]0 c, ]0 v2 d% R9 M
    AI恐怕也差不多。0 X0 O/ M3 A7 r; Q
    现在AI,例如吧,能写公文了,所以牛马就把好多公文扔给AI写了,领导觉得你们这不写得挺快的,就增加了要求要写更多的公文,如此循环。" E, k2 p& K2 i0 G
    然后,AI现在面临的最大瓶颈,不管是驾驶还是财会,还是AI无法负责。AI做再多的活,也必须有个能坐牢能枪毙的人坐那里负责。
    % t! ^3 b* j6 Y% p9 q- \; \所以循环下来,最后可能就是原来一个人能写一份公文,现在两个人可以盯着AI写十份公文,然后加班为之负责,领导觉得公文很多很有成就感,队伍壮大了更有成就感,但确实多雇了一个人还要加班。劳动生产率是提高了,但是多生产的东西是不是有价值那就另说了。。。

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      发表于 2025-8-23 00:32
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2025-8-22 23:42
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 不能同意更多: 5
      发表于 2025-8-22 00:47
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