|
|
刚买梁文道的《访问》一书，这是以前读过的，觉得不错。转贴来此。
& r' i0 k2 T) K( M+ M8 Y: ~% a4 e3 g2 A$ m0 k7 c" i
) N2 a, Z7 g- ~$ x K, X; M6 g
; v9 B. f# K& @! c董橋是當代華文世界裏第一流的文章大家。雖長居香港，擔任報社社長，卻極少接受媒體採訪。難得他肯和我們聊天，本想請他和讀者談一談他最喜歡的書，不料他卻說：“我沒有最喜歡的書。” / b. @' S) \: _
讀書2 | X% H) Q* t, L' E* ~$ }% K
* B; J' |8 a* D, a梁：董先生，你之前在電話裏說不可能介紹你最喜歡的書，這是為什麼？6 Z) Z( W: h9 b! N% H
; t6 `8 I9 a9 o* O
董：因為老了，我就覺得沒有一本書是最好的。在我們老人家心裏面看，好書無非就是裏面有一些段落好，它不可能全本都好。比如說季羨林的書我肯定會看，它好就好在他寫出了那一代人經歷過的氣氛，氣氛是好的；然後是那些資料，對我們下一代人寫東西有用。楊絳的東西也是一樣，文字當然好。但你說她的書算不算是經典？根本沒有經典這回事，書好的都是某一個段落好，某一個chapter好，或者是某一個conclusion好，它不可能完美。包括現在所有的經典，英國的、美國的，海明威也好，當你全部再重看的時候，就會發現瑕疵。季羨林、楊絳這些作者，我一定很仔細去看，在我這年齡的人看起來，就是給我們一個啟發，他的文章寫得那麼淡，你自己寫的時候你怎麼去處理呢？你會不會走他那種淡的路呢？你走不走得了呢？這個是我想的東西。我發現，每一本書跟漂亮的女人一樣，我看到漂亮的女孩子，我會心動，我會想抱抱她，可是我不會想到要跟她結婚，當你靠近她的時候，你總是會發現一些缺點，你距離遠一點看的話，很漂亮，很迷人。書也一樣。6 B8 E5 M5 t2 |5 ~) r3 n
( ~! v' W6 x A) J* \5 F梁：你是不是年紀大了以後，眼光挑剔了。
( I7 m! {+ p* ~: J- j( p/ P+ `
% T4 f, ]" |8 x董：所以這是老年的悲哀，也是老年的bonus。悲哀是沒有了年輕時候的，因為你看到的人生，不是那麼容易就有joyful的東西在裏面；它是你的bonus，因為人生不可能是完美的，就等如一本書不可能從頭到尾， from cover to cover都是完美的，這是不可能。所以你現在要我推薦好書，像給學生寫書單，我就會叫你自己去摸吧。嘿，老了就狡猾。至於我下一代人寫的書，我大概挑來看，不是吹捧誰，陳冠中的我會看，你的我會看，馬家輝的我瞄一瞄，陶傑的東西我天天在報上看，沒有了。大陸呢，老實說，文字寫得好的，真的沒有幾個，就像陶傑講的，他們的文字污染了。比如說像陸灝這樣子算很好了，能夠在六百、七百字的專欄裏面，安排成這樣的一個敍述。可是，我也不能要求年輕人太多，你們的文章每一篇裏面有多一點自己original的看法就好。可是怎麼樣把那點originality化在你的文章裏面呢?這是我一路想說、正在做的一件事情。我現在看書不留書，看完後我就送給會喜歡它的人。這樣感覺上可以保持我的originality，我會受它的影響，可是我不要它擺在我身邊，我寫文章的時候就不會受它影響。
. Z/ W1 S5 q3 x7 R2 _
0 _0 F E0 L+ m D" j7 z, K文章
0 j+ M7 z9 m# J5 V- M
/ l7 x1 k& Q1 ~梁：寫作的人當然也會看很多書，但是剛聽你那麼講，我覺得你是完全自覺地從作者的態度去看。比如說，你會很留意人家的文章怎麼安排，然後再問自己，換了是我會怎麼寫。( W0 K' ~% J( y& `) @/ p0 D2 I
# x) b9 h" o1 m5 H$ i董：書在我手上，它的作者死掉了，我就像在瞻仰他的遺容，他的遺容很靜，一點都不動。這時我的感覺會很靈敏，如果他寫得不好，我看兩眼就扔掉；寫得好，我就會試圖感覺他寫的時候在想什麼，他想怎麼樣安排。有的作家好在那裏？好在他肯經營，而且他讓你看到他的經營。過去所有的理論都說不要太經營，錯了。那要看你的斧痕有多深，太深太露就不好，有一點斧痕才看到價值所在。例如楊絳的文章，看多了，我發現真的有斧痕，她的東西一定改過。後來我問她，她果然說有。我想就是這樣，再平淡也要有經營。至於張愛玲，我真覺得她好，她好在不怕把她自己全部擺進作品。她是一個現代人，同時又是三十年代的人，那是我最懷念的時代，她把自己那個時代完全放進她的書，她的文章，她的每一句話裏。她又是個天才，不是因為她的小說佈局好、故事好；不是，而是她的文字好。她能夠在某個地方巧妙放進一個靈敏的觀察，很平易簡單的就寫出來了。你看的時候簡直想哭，為什麼會有人看到這個東西？白先勇也好，可是白先勇的好跟張愛玲不一樣。白先勇是一個貴公子，穿著得很整齊，隨著月亮出來，然後走到院子去，跟朋友聊聊天……，他會很著意在這個亭園裏面自己的身份是什麼。這個亭園這個環境給他什麼感覺，他都會寫得好。張愛玲不同，她可以到處鑽，她根本就不覺得自己是一個人，她成了一個鬼。人家看不到她，她卻在整個院子裏走來走去，什麼都看到了。然後她挑一樣東西來寫，就像摘一朵花，隨隨便便。這就叫做落花流水皆文章，真不容易。
$ `" B/ g# e5 F4 `" m
5 i6 g) ?0 E/ G( b梁：但她的東西翻成英文就不行了。/ |" g; W' I# v% Y6 X
7 d7 S, G s. p. a7 ~& h董：當然不好，那種感覺不能用英文講。再從這點說下去，我現在怎麼看英文書？又為什麼保持看英文書呢？因為我要那個感覺，那種真正懂英文、進到英文世界裏面的感覺，這正是現在中國作家最需要的一種東西，就是進去他人的世界。但進去好嗎？進去不見得好，進去那一個時代的世界，又是一個學問。你要進到現代的紐約、倫敦、巴黎，跟你要進到三十年代的紐約、倫敦、巴黎，完全不一樣，對不對？所以大陸很多朋友跟我講：你們真好，懂得外國語言，你們的文章就有特別的感覺。我承認，因為我懂一樣外文，而且很深入的懂，我就能感覺到那種脈搏。這段過程是很痛苦的，我真的死命去啃。我在倫敦8年，發奮讀書有十幾個作家，我一本一本的看，Jane Austin、Charles Dickens……3 O& ^9 W8 r6 h. x+ ~( @8 T7 v0 b
7 k, f7 W' e% [6 y0 k
梁：回想起來，這批經典作家之中你最喜歡誰？3 j5 y% i& V: Y' \1 t5 b+ A' ?
董：毛姆。我十三歲、十四歲就看毛姆了，當時看了就扔掉。然後現在再看，“I am a story teller”，他這句話我永遠都會記得。 Story teller是作家必須記住的一個很重要的，一個很基本的想法，一個作家如果沒有覺得自己是一個story teller的話，你不會寫得好，你的文章不會好。 “I am telling you a story”，你這樣想的話，你的鋪陳完全不一樣。' L6 d0 w- x2 h& p7 I
3 D1 r# Q7 f8 p4 G( s5 m# `) B
梁：好像現在已經沒有人要看毛姆了。3 d* L/ q( \7 }! M
董：連找也很難找，我為什麼要從頭看他呢？因為他很會講故事，我就看他的故事，我看他寫的人，就像我在英國接觸到的所有的英國人，有一種特別的味道。有的時候當我自己寫文章想要經營一種比較English的東西的時候，我閉上眼睛也會感覺到它。還記得《人性枷鎖》嗎？講到Philip小時候在學校裏被人家bully，我想到我在英國的時候，我的孩子被人家bully的情況，那種感覺很真很真，跟他寫的一模一樣，為什麼寫得那麼簡單，可就是那麼動人？難啊！只有半頁，要是把它延伸到一頁、兩頁的話，一定完了。他肯定是刪了很多東西，留下來的就很珍貴了。我就記著這點，對我寫文章會有用。現在的文章都不能寫長，一千七百到八百字的文章，你要怎麼樣經營，那是很要命的東西。% N9 B" u; V. g% ^
2 A$ C# P7 n- Z1 z1 ]% ?7 N梁：文章是不是你現在，甚或是一生致力去追求的一件事業？" E. F1 M+ h! A6 D: E. Y
, R+ p& H8 Q n% T* T( a
董：不只是追求，它還是我一生裏面最enjoy的一種exercise。我不會期望人家怎麼看，我enjoy我自己as a writer的private life，跟我讀書一樣，是一個很私人的事。; N4 L$ e) J4 d5 ]
' F* V( C& Q0 _) U1 T梁：通常報紙文字是一種很straight forward的文章，你現在寫的文章在報紙上發表的時候，會不會擔心很多讀者說看不明白你的東西。
' A J* D3 ? e, F% O- Z! ~! F; M* g( b
董：八、九年前因為我在寫社論，我還會考慮到這個。但是現在我完全不管，你看懂也好，看不懂也好，我不管。我完全沒有包袱，我愛怎麼寫就怎麼寫，As a senior citizen，I have a privilege。
( q2 b7 r. i6 K( ?- a2 E3 K D+ F8 F8 g3 [% n4 d
香港
: Y' f6 b$ J" w
) E5 I3 d1 j8 [* _" k4 A7 r8 \梁：就跟你看書一樣。
3 c8 A" L) ^- _7 s/ O
& [, u% a4 H" ]董：完全一樣。我覺得不要把書看成是神聖的東西，這個一定要改，第一，不要以為看書很偉大，不要以為看書很重要，完全不重要，完全不偉大，喜歡看就看，不喜歡看就不看，如果你的孩子不喜歡文字的話，讓他去玩吧，不能勉強，just take it easy。臺灣老說要營造一個書香社會。我說能嗎？可以營造嗎？營造得起來嗎？香港也是。最重要的是什麼呢？你到香港大學、中文大學，你會看到professor在小路上散步，或者閑坐池邊嗎？ None。現沒有一個學者可以在那裏sit back，讓你看了之後說：He is the Professor！這個社會會有書香嗎？很難吧。我對香港有某程度的幻滅，也還有程度的希望。這地方太淺了，太過instant。我只希望偶然會看到一兩個比較cultural的東西，白雪仙的《帝女花》我看了，很好。可是你說香港最近十年、二十年，有沒有什麼香港人寫的書特別好？這個是非常serious的問題。一個社會不能產生到一個寫好書的人，這個是一個很大的問題。
! N( `" k o% k/ ~9 f' @8 e1 k" M& o5 M, f% `8 F
梁：董啟章呢？4 Z+ V1 w. W$ R0 ]
G( V% R# i; k/ S3 F; l, f
董：我看再給他十年，他會從現在的路上拐一個小小的彎，他就會出來了，他現在還stuck在裏面。一個作者不能太conscious自己是個作家，就等於一本雜誌不能太conscious它是一個comprehensive的雜誌，或者是一本文學雜誌。千萬不要這樣想，不可能有什麼文學雜誌，也不要這樣編。你就想我要做一本雜誌，在這個雜誌寫一些好文章，這就是了。也不要去想我寫的是文學，我是一個作家。我說董啟章在十年後可能會走出一個彎，是因為那時候他會看到一些他現在完全沒有辦法看到的東西。所以現在他的東西很深，很澀，你說他堅固嗎？他很堅固，可是裏面沒有視窗，這個窗可能十年後他慢慢會看到。這個窗開了以後，他就不一樣了。
$ v3 F% @" _7 W O L0 w
$ D0 B3 H" E( Y梁：剛剛你提到香港的問題，你覺得香港在華文世界裏會不會比別的地方特別糟？
d$ l0 C* U; M# j' g8 |
' G3 ~: N1 o5 Q6 S J董：不是特別糟，而是特別叫人遺憾。她底子好，有充份的條件。很多人都懂外文，先天條件很好。叫人遺憾的是還沒有一個人，一個老師可以感化一群學生，去淘這樣可貴的資產。你有英文的底子，你有那麼多的視窗給你看外面的東西，你有最自由的資訊在裏面，卻沒有真的好好用到。人家大陸很多文字都看不到，沒有那麼自由……然後文字又被徹底污染了。你說大陸有什麼好作家？都是些老作家，其他人真的看不下去。一個作家不能有居心，一個作家跟一個人一樣，你必須坦蕩蕩，你必須沒有任何居心。# T; W0 ?, g( ^' b0 B; O
; D, B% s2 f5 U' E6 _$ `" X做人
' X |# a/ k$ G/ p# F, a5 f, x7 h. {& S+ `
梁：什麼意思？
/ L: v+ X1 E& j6 t2 F
/ |! H w1 w/ ^, J4 u& A董：是做人的居心，做事的居心，生活的居心，完全在你的計算之內，在你的calculation裏面，如果做人做得那麼calculative的話，人會有價值嗎？: o6 M: h9 F7 y
% }& P, W' T+ `, ~# e2 x
梁：但是你說的居心跟文章的經營不一樣吧？- X* z$ T! U0 [+ u1 t) P7 n' b" d
董：完全不一樣。做人，我現在就是希望還沒有做好文章之前先做好人。溥心畬教張大千畫畫教了半天，教了什麼呢？他會問張大千：“寫了詩沒有？”“有呀……教我畫畫為什麼問我寫了詩沒有呢？”“寫吧寫吧，寫得多自然會畫。”為什麼？是要他培養詩裏面的畫意，先打底，至於技術、技巧，那太容易了，練練就行了；但是胸懷難。你說我們做人是不是一樣？真的是心裏面要有正氣。我很高興看到像陶傑那麼聰明，寫得那麼好，讀書讀那麼多，在社會上表現得那麼好，我真的很高興。可是我常常跟陶傑講，留一點東西給自己吧，留一點時間給自己吧，留一點小小的東西給自己吧，因為當你什麼都有的時候，you miss something，你miss的東西，就是現在你花掉的東西。留什麼呢？就是你自己在文化上、知識上的integrity。我指的integrity不是操守，而是你對文化的一種commitment，你對文化的一種信仰，這種東西不能沒有。因為他太聰明了，下筆可以呼風喚雨。可是最深的內涵，你留在心裏吧，你不要花掉；要是連最後的integrity都花掉的話，你以後會很不快樂。一千萬個人裏面可能只有一個人做得了乩童，一上身就來，你要我黑變白，白變黑都行，而陶傑做到了。你說是不是很驚人？當我看到他的時候我很高興也很可惜。我知道陳子善給他在上海出書，可是中國大陸的讀者看不懂他的東西，還有很多東西出不了。
: l. |9 P8 n& c) J6 T
" h6 F+ \( f# g7 R' |梁：近年大陸重新流行胡適，你覺得如何。4 p: k. a% a+ h; j7 z
* z2 v' U& i4 |4 q1 v: B董：我想起一九六一年在臺灣，胡先生到師範大學演講，我跟同學躲進去看他上課，胡先生那時候很老了。從小看那麼多胡適的書，突然他就在你面前。胡先生很瀟灑，講話也很溫柔。那天天氣冷，他看見有個女生坐在視窗旁邊，他就走下來，把窗關上，輕聲問一句：“冷吧！”然後回去再講。又有一次在中央研究院，他死前不久。我們看到胡先生走過，主動對著我們這些年輕人招手微笑。這個人真是動人，他不是漂亮，他是真正的胡適之，形容間有一種很堅定的信仰在裏面。這些民國的老人家真的要重新捧出來，因為中國不能這樣斷掉。因為他們是比現代的中國人更有價值的中國人，因為他曾看到另外一面的世界。
5 E* u6 I& x# N. N. L0 J9 y1 }1 q. i
* h3 }% n; D4 ~2 [7 y4 y梁：你現在會不會覺得很寂寞？6 z; K+ f" {: ]3 u4 Z
1 c9 T) U2 C) r+ P6 W$ z# I
董：我一點不寂寞，除了我的工作之外，我生活在我自己的一個夜讀時間裏面，這個夜讀時間包括我玩的東西，我玩的古董，我玩的書法，在那個夜讀時間裏是一體的。如果真有點寂寞，是因為這個時代快沒有我想要的一些東西了，but then這種感覺是好的。我看對一個寫東西的人來講，有這樣的一種感覺總好過沒有。寫作的人只有兩條路要走，一條是投進時代裏面去，可能你會找到一些好東西；另一個是你完全抗拒那個社會、那個時代，你retreat到一個你覺得comfortable的一個bygone的歲月……
6 k+ k: V5 p m7 ~1 z8 k3 \- a. ]
: x* ^4 y- W( o! H4 A6 q+ ^梁：那是你的選擇……
?( h+ U2 f: p3 h! ^8 d$ M
1 z! U, ~5 N p) A董：可能我的選擇就是這樣，到最後，那一條路會給這個世界留下深一點的footprint，不知道。 But that’s none of my business。總之我現在在走，一步一個腳印就完了。 m; I1 F; q& w/ f
|
|
[复制链接]
雷达卡
发表于 2011-6-3 12:51:59
收藏
分享
淘帖
支持
反对
提升卡
置顶卡
沉默卡
喧嚣卡
变色卡
抢沙发
千斤顶
显身卡
发表于 2011-6-4 06:10:00
。
楼主
