设为首页收藏本站

爱吱声

 找回密码
 注册
搜索
查看: 7841|回复: 16
打印 上一主题 下一主题

[武器展望] 北约坦克在乌克兰有什么用

[复制链接]

该用户从未签到

跳转到指定楼层
楼主
 楼主| 发表于 2023-1-20 14:05:59 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
英国已经决定向乌克兰提供14辆“挑战者2”坦克。德国在耍滑头,只要美国不援助“艾布拉姆斯”(M1/M1A1/M1A2),德国就不援助“豹2”。只要德国不松口,波兰等国的“豹2”也不能送交乌克兰。估计德国最后还是会在压力下松口,但欧洲现有的2000多辆“豹2”不大会有太多最后能送交乌克兰,这些“豹2”还是北约各国的现役主力,在东欧前线局势紧张的现在,谁都不敢过度削弱自己的装甲实力。法国“勒克莱克”坦克一共没有多少数量,也没法援助。+ z8 M" S  d/ D. _! z3 g

# d) j* d  d# h; P英国的援助只有一个连的坦克,波兰也是一个连(还在等德国的批准),其他国家的援助也是连级。德国可能最后达到营级,但也不大可能达到更大的数量。乌克兰号称需要250辆西方坦克才能打败俄罗斯,最后能拿到的或许不足一半,还有万国牌的问题,连弹药都难统一,“挑战者2”用120毫米线膛弹,“豹2”(还有“艾布拉姆斯”,如果美国最后也援助的话)用120毫米滑膛弹,动力包更是都不一样。* h. M) \4 |: Z: D
$ {( c& J: v3 g! W6 n$ w5 K* D/ @
这点数量的坦克能干什么呢?
4 z+ w2 _& M$ m' d; A2 @2 R5 a- A, u# U4 q# \
乌克兰战争表明:现代坦克战已经迥然不同于传统坦克战,库尔斯克或者十月战争那样的坦克战已经成为过去,大规模、密集的装甲冲击和步兵人海冲锋一样,成为过去。这是因为现代火力威力强大,命中率高。即使不用精确制导弹药,密集冲锋的坦克也可能遭到先进集束弹药的致命打击。8 Y' P6 X, e  t( V* V1 o& U
' _: o+ @% S7 Q+ C. ?0 b
反坦克导弹的作用倒是不宜高估。在十月战争里,在埃军渡河的第一天,以军一个旅试图向运河前线反攻、把埃军赶下运河,但被埃及的反坦克导弹和火箭筒嘁哩咔擦消灭了,反而防线被撕开一个大洞。还好埃军战略从一开始就放弃向以军纵深突破,漏洞很快被强行军赶上来的预备队补上了。* e: D+ C- Y1 z: H

3 {8 s) P* L) V/ A+ ~但在十月战争后期,尤其在渡河作战期间,以军坦克加强观察和反措施,埃及反坦克导弹基本上没有发挥什么作用。& G3 H& Z3 O* G) o9 |" F$ }

, f! Q" L- J8 |) W1 Z在乌克兰战争初期,美国“标枪”和英国NLAW反坦克导弹发挥了很大的作用,但很快也战国锐减。这里面因素很多,但反坦克导弹的有效性降低是不可忽视的因素,攻防总是相长的,有措施就有反措施。只有硬碰硬的以坦克反坦克,有效性相对稳定。但回到老问题:大规模坦克战已经成为过去,这些北约坦克干什么用呢?  h- @" {2 N3 i0 _
5 n2 S% r; Q/ l# O+ L0 k$ h4 {
步兵在战争中的作用或许有借鉴作用。
! V* d( I7 g' s) l: P
: z3 K7 x( c4 o+ w& S在传统战争里,步兵密集冲锋是主要突击手段,依托防线防守则是主要防御手段。在现代战争里,步兵冲锋已经很少超过班排规模了,甚至以更小,也是利用地形、障碍快速穿梭,而不是在开阔地排成密集队形度方步,否则密集的炮火、炸弹是分分钟的事。防御也不再能静态地依托防线和工事,再坚固的工事也顶不住砸上天灵盖的精准狼牙棒。2 l0 R. a) q; D

. @, w7 F% {1 {9 p1 o' D1 z坦克也在经历这样的转型。在开阔地以密集队形冲击越来越危险,否则不被反坦克导弹点天灯的话,也要被集束弹药拆骨剔肉。依托工事静止防御也一样,只能被制导炸弹精确点名。坦克进攻需要向小群突击转变,防御也要机动化。0 B# {8 Z1 L) n# P3 _3 z/ _9 T

$ W% E  M& K( X2 w' A6 |但这样一来,西方援助坦克品种杂乱倒不成问题了,反正都是小群出动。甚至坦克性能都没有那么重要。这就像特种部队的小群多路作战,突击步枪和手榴弹的性能并没有那么重要,战术意识和战术动作更加重要。换句话说,仗打到这个份上了,西方援助的坦克到底性能有多好,其实并不重要了。
4 i3 C) ^# \; C6 C# f2 y( z+ s/ v* T4 \' H/ G6 z
其实数量也没有那么重要,反正不能集群使用。
0 Q7 k# k0 M5 `$ v5 j$ L
) ~6 X7 u! h" Z5 {( o  V2 l2 f: O更重要的是,“装甲特种部队”对体系作战的要求大大高于徒步的特种部队,需要强大的侦察、指挥、火力支援体系的支援,而不是靠坦克一头扎进去靠火力硬啃、靠装甲硬挺。北约给予乌克兰强大的侦察、指挥支援,还提供了大量火力装备,但毕竟在域外,侦察、指挥支援只能是战区级的,根本达不到紧密的实时保障的要求。
, {, Z! o7 |5 r' q; H5 `- g( d1 r+ Y, u! l1 ^1 d, ^! o" B8 ^
这些北约坦克到了乌克兰,还是要靠乌军的侦察、指挥体系保障作战。像这样的近战,用“豹2”、“挑战者2”还是T-72、T-80差别不大,就像特种部队在逐屋战斗中用M4还是AK47差别不大一样。也就是说,既然在乌军侦察、指挥体系的支援下,原有的T-72、T-80没有发挥奇效,还折腾光了,这些北约坦克也一样不能创造奇迹,再次被折腾光只是时间问题。7 ?$ T/ ]# l8 R
# k6 f) r% a0 w, L
北约支援的火力装备则已经在乌军侦察、指挥体制支援下作战了。
% ~. Y. O& f. B+ Y* j# w
3 N6 h  z3 m- R西方军界一直说:西方军力强大不仅在于装备先进,更在于训练和战术先进。北约已经训练乌军有一段时间了,但在战争爆发后才加大加强。但这样的速成训练就能管用,长年训练就是浪费了。" C# _4 t/ p4 {2 Q$ X5 b

* R) d4 V# v6 ?' n4 _9 ?这么说来,这些北约坦克在乌克兰并没有太大的用。西方开始援助坦克,不是升级行动,实在是因为乌克兰的苏制坦克打光了。继续同样的用法的话,这些北约坦克也会很快消耗完的。然后该怎么样还怎么样,乌克兰继续耗下去。5 [" I5 t7 T# ]5 l) }

评分

参与人数 3爱元 +24 收起 理由
tanis + 4 涨姿势
水风 + 8
老票 + 12

查看全部评分

本帖被以下淘专辑推荐:

  • TA的每日心情
    擦汗
    昨天 03:12
  • 签到天数: 3453 天

    [LV.Master]无

    沙发
    发表于 2023-1-20 14:30:55 | 只看该作者
    现在,俄乌在战场上损失的坦克,不知道修复率是多少。这个挺关键的。当年二战的时候,是否控制战场能把坦克损失减半。不过,看乌克兰消耗的速度,他们的修复能力要打个问号。战前乌克兰号称有两千辆坦克的,现在两百都未必有了。
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

  • TA的每日心情
    慵懒
    昨天 14:37
  • 签到天数: 3109 天

    [LV.Master]无

    板凳
    发表于 2023-1-20 14:41:45 | 只看该作者
    这样的二毛战场上的水箱残骸,被毛子和TG运回去,岂不是天然的授人以柄?
      f9 o! p: L: Z  e# A0 H% W0 ^+ x好事也!
    8 Y7 A6 r% Y% K' e, l最好是M1A2也来几个营,方便大家学习。
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

  • TA的每日心情
    开心
    2021-5-30 15:59
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    地板
    发表于 2023-1-20 16:00:54 | 只看该作者
    赫然 发表于 2023-1-20 14:303 g- |% [* _% ~2 L! d
    现在,俄乌在战场上损失的坦克,不知道修复率是多少。这个挺关键的。当年二战的时候,是否控制战场能把坦克 ...

    1 G6 H$ k, h- d# o1 P: s  o& x. @乌克兰的工业能力几乎被完全摧毁了吧,怀疑他们还有大修能力

    点评

    同怀疑中。。。。  发表于 2023-1-20 22:09
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

    该用户从未签到

    5#
     楼主| 发表于 2023-1-20 22:00:24 | 只看该作者
    料理鼠王 发表于 2023-1-20 00:41$ V7 ?# d6 w2 @" r
    这样的二毛战场上的水箱残骸,被毛子和TG运回去,岂不是天然的授人以柄?
    , f, [6 x9 P2 K* z1 @好事也!
    5 z; h: p5 i( \" K3 t8 B最好是M1A2也来几个营, ...
    - S4 C& a+ z: ~' q4 m  V7 D
    可能这也是美国不肯援助乌克兰M1A2的原因之一
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

    该用户从未签到

    6#
     楼主| 发表于 2023-1-20 22:01:38 | 只看该作者
    赫然 发表于 2023-1-20 00:30
    * f3 X2 r' Z0 e6 v: u: R5 e+ K现在,俄乌在战场上损失的坦克,不知道修复率是多少。这个挺关键的。当年二战的时候,是否控制战场能把坦克 ...

    - E3 \9 h0 J. h6 ]估计基本上都是用到废(或者被摧毁)算数,不修。; Z) f5 i& W  o7 x$ G& X2 D

    7 t- y& D: ?% q& Z乌克兰的工业大多在顿巴斯,现在都在俄罗斯手里或者被打烂了,想修也没地方了。
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

  • TA的每日心情
    擦汗
    昨天 03:12
  • 签到天数: 3453 天

    [LV.Master]无

    7#
    发表于 2023-1-20 22:07:50 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2023-1-20 09:01$ x- F- j9 [) z0 n1 M/ P9 e
    估计基本上都是用到废(或者被摧毁)算数,不修。0 S7 g: j" D/ k* R! O

    & D) F  T& x& k' w  }- x- w9 C/ o" `3 a0 p乌克兰的工业大多在顿巴斯,现在都在俄罗斯手里或者被 ...
    3 Y7 ?6 Z) c  K, D* e  w& o6 ^
    挺希望乌克兰把M1A1和豹2拉上去比划比划的,看看消耗速度是不是真的慢一点。要是使用上没差别,那还是T72的道路更正确,到底容易生产呀。
    - [0 Q+ `' M# W3 v3 P
    / y6 J" L1 i5 M  H9 G; [! N估计,美帝和德国最后还是会松口,把库存给一些乌克兰的。这是试金石。看看四十年前,苏联是不是怂错了。。。
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

  • TA的每日心情
    开心
    2026-2-1 23:57
  • 签到天数: 303 天

    [LV.8]合体

    8#
    发表于 2023-1-21 01:13:59 | 只看该作者
    本帖最后由 鳕鱼邪恶 于 2023-1-21 01:18 编辑
    8 X- l5 y2 ]7 Q6 ]9 f9 G6 c$ n
    赫然 发表于 2023-1-20 22:07
    2 x9 n6 u6 V5 S7 X8 V挺希望乌克兰把M1A1和豹2拉上去比划比划的,看看消耗速度是不是真的慢一点。要是使用上没差别,那还是T72 ...
    $ s* G  U% f/ b
    6 W" Q( l# ]5 M
    豹式坦克在叙利亚能被库尔德女兵打的稀碎,在乌克兰也没理由表现更好。
    - e5 G- B9 T( ^* i4 Y0 t) S% ~( o) m
    豹的弹药存放比T72还奇葩,驾驶员在车体左前方(部分)弹药在车体右前方。T72爆起来是飞脑袋,豹式爆起来是全身稀碎。顶装甲被命中的话也是一发入魂。。我可以肯定M1也就那么回事;M1A1在伊拉克使用时车体内不装炮弹,全靠炮塔艉舱存的货,说明美军对M1A1的防护也不是那么百分百有信心。
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

  • TA的每日心情
    开心
    1 小时前
  • 签到天数: 1645 天

    [LV.Master]无

    9#
    发表于 2023-1-21 04:26:32 | 只看该作者
    本帖最后由 故乡在喀什 于 2023-1-20 12:28 编辑
    - o$ x+ N7 \: {7 U+ n
    : P3 e0 j( F6 R7 ^坦克基本上是在给固定翼军机或直升机投石问路。主要是要预演一下各方反应。
    5 A# _* l& m. q
    2 h  y" ~" I1 A) k5 e  N就坦克而言,库尔斯克会战已经展现了先进坦克在死磕到底的"乱拳"里多么悲催。德国应该不会已经忘记了吧。
    1 q3 k; n0 y4 z& y  H2 T. N* \0 l9 A4 O
    而且,俄罗斯的无人机更让坦克的效能大打折扣。 : I% p  E; u: d3 Z+ `2 O$ Z7 |
    ( |1 u+ s. b! g: o6 C6 E4 D
    所以,醉翁之意不在酒,在乎要拉开架势的态度。 ' _1 B; H' D: e( o! q, j

      u% f% }; J8 t) f战事要升级了!
    $ b, Q/ d2 C8 C5 d: X4 I# w& \  r* O" S7 W4 o, z2 [. P
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

    该用户从未签到

    10#
    发表于 2023-1-21 04:55:06 | 只看该作者
    俄乌战场上,俄军的坦克主要是火力侦察用的。炮击或者射击乌克兰的可能火力点,遭遇反击就呼叫后方火力覆盖。乌军反而更需要火力突击,引出俄军的反突击力量,然后用远程火力消灭。乌军在北约的情报支持下反而能进行更现代的信息化作战。
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

    该用户从未签到

    11#
     楼主| 发表于 2023-1-21 04:56:47 | 只看该作者
    故乡在喀什 发表于 2023-1-20 14:26
    7 n+ f# Y/ W! b7 B) d- R坦克基本上是在给固定翼军机或直升机投石问路。主要是要预演一下各方反应。
    - G7 m) Z! H7 f8 d  ^0 _' T2 Q2 ], n3 _' K1 Y; k/ n/ d! U0 e
    就坦克而言,库尔斯克会战已 ...
    ( i6 V+ ~5 N2 H. P, H8 }  i' l% k
    俄罗斯肯定会认为这是升级了,但我倒不觉得北约有多想升级,实在是乌军坦克已经打光了,北约只有用现役坦克填坑了。! K3 k& T" O6 d4 m

    8 a$ V3 y. _7 r% u% X$ ]这仗打得,北约接下来军费必须大涨,否则回填空缺都不够,慢说加强战备了。但现在欧洲真是不想涨军费啊,经济那个鸟样。
    $ @' I; a" [- b& L" w; P  A
    $ K/ G! ~. B& u% ?美国也一样,接下来的预算vs停摆大战会好看,拜登还没有奥巴马的号召力,而共和党的战斗力更强了。
    回复 支持 1 反对 0

    使用道具 举报

    该用户从未签到

    12#
     楼主| 发表于 2023-1-21 04:59:58 | 只看该作者
    三力思 发表于 2023-1-20 14:55
    - C# e' A' L( F4 x俄乌战场上,俄军的坦克主要是火力侦察用的。炮击或者射击乌克兰的可能火力点,遭遇反击就呼叫后方火力覆盖 ...
    ! N$ {; p- _, ?! d8 B
    北约能提供战役级的情报和指挥支援,但很难提供实时性更强的战术及情报和指挥支援。北约内部都要操练配合很久才能做到,美军和共军做到也不容易,北约和乌军之间达不到这样的融合程度。
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

  • TA的每日心情
    开心
    2026-2-1 23:57
  • 签到天数: 303 天

    [LV.8]合体

    13#
    发表于 2023-1-21 06:03:51 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2023-1-21 04:594 k& X' W- V) Z+ _1 B4 m1 b
    北约能提供战役级的情报和指挥支援,但很难提供实时性更强的战术及情报和指挥支援。北约内部都要操练配合 ...
    2 r7 @* k  V# ]0 f0 f& t* b
    北约军官在战场指挥部里直接参与指挥乌军已经曝光了。
    6 q/ g3 y, W. r% ]( _% X* Q/ S, t
    我想这些北约指挥官不可能不使用北约的技术器材,也不可能不受后方北约军的技术支持。
    ( l& F; I+ f+ ^5 N7 [: a# J  s% d6 i3 U  `7 j) M! G. a
    参与的规模与程度,外界难以了解。但是战役或战术级别的区别,也没有那么大的门槛吧?北约不可能保证对每一场战斗的战术支援,但集中力量在重要战场进行战术支援还是可以的。把那么多乌军搞到英国及其它国家训练,应该不仅仅是受训操作武器。
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

  • TA的每日心情
    擦汗
    昨天 03:12
  • 签到天数: 3453 天

    [LV.Master]无

    14#
    发表于 2023-1-21 06:16:01 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2023-1-20 15:598 ?/ [6 x5 r: V5 Y# }" k3 h
    北约能提供战役级的情报和指挥支援,但很难提供实时性更强的战术及情报和指挥支援。北约内部都要操练配合 ...

    : T1 Q* v: V) ^  u6 o波兰和美军的军官还有技术兵器操作人员都被击毙和俘虏过的。还有他们发的小视频也时不时流出来的。好像不少反坦克导弹的操作手,通讯人员,都是波兰或者其他的雇佣军的。网上还流出过一个图,标注乌军的分布到每一辆坦克,每个据点,还有各处的弹药储存数量。这个乌军自己做不到的。这套系统应该是北约的。
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

  • TA的每日心情
    开心
    1 小时前
  • 签到天数: 1645 天

    [LV.Master]无

    15#
    发表于 2023-1-21 15:56:22 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2023-1-20 12:56+ t& {. m* \3 C# w6 P
    俄罗斯肯定会认为这是升级了,但我倒不觉得北约有多想升级,实在是乌军坦克已经打光了,北约只有用现役坦 ...
    6 L1 D: J0 u& c+ C+ m* I4 Q" R

    ' }7 C) U" h% M' u" B的确也是如此。
    3 C4 |' P" L$ |8 G& e
    * |9 `- J$ J7 X乌克兰要求250辆坦克的援助,有零有整。如此看来也有可能是见菜下碟:既从自己现有人员的实际出发,也考虑到北约各国“腰包”的羞涩度。3 V4 d5 w. R2 k7 P6 ?) j+ J. G
    ! W- {. r3 C6 x( J" ^. N4 f5 [
    有“净衣派"的作风。
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

  • TA的每日心情
    开心
    2016-2-18 04:19
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    16#
    发表于 2023-1-23 00:07:43 | 只看该作者
    说是要武器,其实是要兵力。
    ) A6 m+ E& R0 Y& F3 M  ~; P+ E这么点量,培训都没法做,显然是直接让他们出兵负责某个防线。
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

    手机版|小黑屋|Archiver|网站错误报告|爱吱声   

    GMT+8, 2026-10-20 01:29 , Processed in 0.064904 second(s), 20 queries , Gzip On.

    Powered by Discuz! X3.2

    © 2001-2013 Comsenz Inc.

    快速回复 返回顶部 返回列表