设为首页收藏本站

爱吱声

 找回密码
 注册
搜索
查看: 5095|回复: 16
打印 上一主题 下一主题

[武器展望] 北约坦克在乌克兰有什么用

[复制链接]

该用户从未签到

跳转到指定楼层
楼主
 楼主| 发表于 2023-1-20 14:05:59 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
英国已经决定向乌克兰提供14辆“挑战者2”坦克。德国在耍滑头,只要美国不援助“艾布拉姆斯”(M1/M1A1/M1A2),德国就不援助“豹2”。只要德国不松口,波兰等国的“豹2”也不能送交乌克兰。估计德国最后还是会在压力下松口,但欧洲现有的2000多辆“豹2”不大会有太多最后能送交乌克兰,这些“豹2”还是北约各国的现役主力,在东欧前线局势紧张的现在,谁都不敢过度削弱自己的装甲实力。法国“勒克莱克”坦克一共没有多少数量,也没法援助。
8 h, z) c* o) M& i; k4 v6 ], ]) h- H% M  q
英国的援助只有一个连的坦克,波兰也是一个连(还在等德国的批准),其他国家的援助也是连级。德国可能最后达到营级,但也不大可能达到更大的数量。乌克兰号称需要250辆西方坦克才能打败俄罗斯,最后能拿到的或许不足一半,还有万国牌的问题,连弹药都难统一,“挑战者2”用120毫米线膛弹,“豹2”(还有“艾布拉姆斯”,如果美国最后也援助的话)用120毫米滑膛弹,动力包更是都不一样。2 m% v. h7 V. ]
- V0 E, q" ]7 s' z3 R9 C  n3 y3 V# t
这点数量的坦克能干什么呢?) y8 i+ F. Q" w

, r7 `) D8 h. [9 u. p5 |8 a乌克兰战争表明:现代坦克战已经迥然不同于传统坦克战,库尔斯克或者十月战争那样的坦克战已经成为过去,大规模、密集的装甲冲击和步兵人海冲锋一样,成为过去。这是因为现代火力威力强大,命中率高。即使不用精确制导弹药,密集冲锋的坦克也可能遭到先进集束弹药的致命打击。
% y2 b: ^3 B5 f3 w2 ?0 D
6 D1 N6 _' N" D  U反坦克导弹的作用倒是不宜高估。在十月战争里,在埃军渡河的第一天,以军一个旅试图向运河前线反攻、把埃军赶下运河,但被埃及的反坦克导弹和火箭筒嘁哩咔擦消灭了,反而防线被撕开一个大洞。还好埃军战略从一开始就放弃向以军纵深突破,漏洞很快被强行军赶上来的预备队补上了。, q7 i4 x. R/ W( [; ?. V# j
5 U1 r6 j6 |+ J/ G
但在十月战争后期,尤其在渡河作战期间,以军坦克加强观察和反措施,埃及反坦克导弹基本上没有发挥什么作用。
) a' x: ~- o0 \( w7 Q/ f! H
4 N% U- k- v) s8 f5 i在乌克兰战争初期,美国“标枪”和英国NLAW反坦克导弹发挥了很大的作用,但很快也战国锐减。这里面因素很多,但反坦克导弹的有效性降低是不可忽视的因素,攻防总是相长的,有措施就有反措施。只有硬碰硬的以坦克反坦克,有效性相对稳定。但回到老问题:大规模坦克战已经成为过去,这些北约坦克干什么用呢?3 E6 G3 \9 K- t4 w  ?, w

% |" X! v! K8 T. \7 M  G步兵在战争中的作用或许有借鉴作用。8 b& p6 x6 Y3 E3 Q! Q% q; m( C

5 b4 g' ?3 V( x; }7 ]在传统战争里,步兵密集冲锋是主要突击手段,依托防线防守则是主要防御手段。在现代战争里,步兵冲锋已经很少超过班排规模了,甚至以更小,也是利用地形、障碍快速穿梭,而不是在开阔地排成密集队形度方步,否则密集的炮火、炸弹是分分钟的事。防御也不再能静态地依托防线和工事,再坚固的工事也顶不住砸上天灵盖的精准狼牙棒。
$ d, l2 l% O7 `3 h4 @
: X5 l4 K1 f6 Y: V+ ]坦克也在经历这样的转型。在开阔地以密集队形冲击越来越危险,否则不被反坦克导弹点天灯的话,也要被集束弹药拆骨剔肉。依托工事静止防御也一样,只能被制导炸弹精确点名。坦克进攻需要向小群突击转变,防御也要机动化。  u! g/ w0 A- O6 ~6 h

+ @  Y& |7 N$ X  V4 W& k但这样一来,西方援助坦克品种杂乱倒不成问题了,反正都是小群出动。甚至坦克性能都没有那么重要。这就像特种部队的小群多路作战,突击步枪和手榴弹的性能并没有那么重要,战术意识和战术动作更加重要。换句话说,仗打到这个份上了,西方援助的坦克到底性能有多好,其实并不重要了。1 ~* h/ t9 W. W
' t% P6 }2 Y1 G4 ?3 u  x
其实数量也没有那么重要,反正不能集群使用。
# n' ~& z) ?3 R. h1 F$ \% h; G- H, y- T2 Y8 o; q
更重要的是,“装甲特种部队”对体系作战的要求大大高于徒步的特种部队,需要强大的侦察、指挥、火力支援体系的支援,而不是靠坦克一头扎进去靠火力硬啃、靠装甲硬挺。北约给予乌克兰强大的侦察、指挥支援,还提供了大量火力装备,但毕竟在域外,侦察、指挥支援只能是战区级的,根本达不到紧密的实时保障的要求。
+ w/ N6 }) y! _4 k9 d
( I# p' d# K! w" m这些北约坦克到了乌克兰,还是要靠乌军的侦察、指挥体系保障作战。像这样的近战,用“豹2”、“挑战者2”还是T-72、T-80差别不大,就像特种部队在逐屋战斗中用M4还是AK47差别不大一样。也就是说,既然在乌军侦察、指挥体系的支援下,原有的T-72、T-80没有发挥奇效,还折腾光了,这些北约坦克也一样不能创造奇迹,再次被折腾光只是时间问题。$ m% O: I  H, d$ N: Y9 N
6 S8 b- J( v' \. [
北约支援的火力装备则已经在乌军侦察、指挥体制支援下作战了。
& g5 ~9 t  m* y4 I& J. _3 y2 x+ b; k- e) c  k% T
西方军界一直说:西方军力强大不仅在于装备先进,更在于训练和战术先进。北约已经训练乌军有一段时间了,但在战争爆发后才加大加强。但这样的速成训练就能管用,长年训练就是浪费了。
1 l; s5 Q' k+ x3 r6 z$ e
0 p; T7 Q4 b& g  b这么说来,这些北约坦克在乌克兰并没有太大的用。西方开始援助坦克,不是升级行动,实在是因为乌克兰的苏制坦克打光了。继续同样的用法的话,这些北约坦克也会很快消耗完的。然后该怎么样还怎么样,乌克兰继续耗下去。* S, {: ~6 a9 G- X. V

评分

参与人数 3爱元 +24 收起 理由
tanis + 4 涨姿势
水风 + 8
老票 + 12

查看全部评分

本帖被以下淘专辑推荐:

  • TA的每日心情
    擦汗
    2025-5-22 23:34
  • 签到天数: 3170 天

    [LV.Master]无

    沙发
    发表于 2023-1-20 14:30:55 | 只看该作者
    现在,俄乌在战场上损失的坦克,不知道修复率是多少。这个挺关键的。当年二战的时候,是否控制战场能把坦克损失减半。不过,看乌克兰消耗的速度,他们的修复能力要打个问号。战前乌克兰号称有两千辆坦克的,现在两百都未必有了。
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

  • TA的每日心情
    慵懒
    昨天 15:52
  • 签到天数: 2959 天

    [LV.Master]无

    板凳
    发表于 2023-1-20 14:41:45 | 只看该作者
    这样的二毛战场上的水箱残骸,被毛子和TG运回去,岂不是天然的授人以柄?4 r/ E, D6 r" m( }
    好事也!
    & O1 a+ x* X' h/ \. v; O$ J最好是M1A2也来几个营,方便大家学习。
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

  • TA的每日心情
    开心
    2021-5-30 15:59
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    地板
    发表于 2023-1-20 16:00:54 | 只看该作者
    赫然 发表于 2023-1-20 14:309 B% Z& e' `8 D
    现在,俄乌在战场上损失的坦克,不知道修复率是多少。这个挺关键的。当年二战的时候,是否控制战场能把坦克 ...
    2 t! T0 {  `/ b. Q
    乌克兰的工业能力几乎被完全摧毁了吧,怀疑他们还有大修能力

    点评

    同怀疑中。。。。  发表于 2023-1-20 22:09
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

    该用户从未签到

    5#
     楼主| 发表于 2023-1-20 22:00:24 | 只看该作者
    料理鼠王 发表于 2023-1-20 00:41) ]2 M# Z) |) U/ P
    这样的二毛战场上的水箱残骸,被毛子和TG运回去,岂不是天然的授人以柄?; O, K6 b! s  L+ f, o1 ]: i+ ]: B
    好事也!+ M6 ^& d4 x% o, \
    最好是M1A2也来几个营, ...

    7 T  u7 v7 G( S+ I/ p可能这也是美国不肯援助乌克兰M1A2的原因之一
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

    该用户从未签到

    6#
     楼主| 发表于 2023-1-20 22:01:38 | 只看该作者
    赫然 发表于 2023-1-20 00:30
    / [  O4 R' g" P% s' e: m现在,俄乌在战场上损失的坦克,不知道修复率是多少。这个挺关键的。当年二战的时候,是否控制战场能把坦克 ...

    : \; {- ?+ r) R# U( P) K估计基本上都是用到废(或者被摧毁)算数,不修。
    1 y8 i) d7 ^9 S3 @1 i  N9 y
    7 P. C4 b8 Q/ X' ?乌克兰的工业大多在顿巴斯,现在都在俄罗斯手里或者被打烂了,想修也没地方了。
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

  • TA的每日心情
    擦汗
    2025-5-22 23:34
  • 签到天数: 3170 天

    [LV.Master]无

    7#
    发表于 2023-1-20 22:07:50 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2023-1-20 09:01% b! r9 K3 ]6 q; l$ N3 g$ A
    估计基本上都是用到废(或者被摧毁)算数,不修。# @9 z3 Q3 E# X. H! {2 _* \
    ! j: h6 A4 Z; J0 H
    乌克兰的工业大多在顿巴斯,现在都在俄罗斯手里或者被 ...

    1 l% f" [- F. ^: y6 ]* J挺希望乌克兰把M1A1和豹2拉上去比划比划的,看看消耗速度是不是真的慢一点。要是使用上没差别,那还是T72的道路更正确,到底容易生产呀。7 ?3 I* @1 A. V; D+ q* A8 g

    0 e5 I& N1 w. j9 I' o) c1 E估计,美帝和德国最后还是会松口,把库存给一些乌克兰的。这是试金石。看看四十年前,苏联是不是怂错了。。。
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

  • TA的每日心情
    开心
    2025-5-12 23:57
  • 签到天数: 300 天

    [LV.8]合体

    8#
    发表于 2023-1-21 01:13:59 | 只看该作者
    本帖最后由 鳕鱼邪恶 于 2023-1-21 01:18 编辑
    7 A3 i# K. ]  I% e# b
    赫然 发表于 2023-1-20 22:07
    2 Z. y2 O0 M% X挺希望乌克兰把M1A1和豹2拉上去比划比划的,看看消耗速度是不是真的慢一点。要是使用上没差别,那还是T72 ...

    1 b# R* `  g: e2 r( h7 g: P* `2 o
    ; [) E1 X6 U, H豹式坦克在叙利亚能被库尔德女兵打的稀碎,在乌克兰也没理由表现更好。! ^; U) Y  s/ c
    5 f9 K2 j2 l; _$ S6 q( ]8 u3 t! J
    豹的弹药存放比T72还奇葩,驾驶员在车体左前方(部分)弹药在车体右前方。T72爆起来是飞脑袋,豹式爆起来是全身稀碎。顶装甲被命中的话也是一发入魂。。我可以肯定M1也就那么回事;M1A1在伊拉克使用时车体内不装炮弹,全靠炮塔艉舱存的货,说明美军对M1A1的防护也不是那么百分百有信心。
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

  • TA的每日心情
    开心
    1 小时前
  • 签到天数: 1238 天

    [LV.10]大乘

    9#
    发表于 2023-1-21 04:26:32 | 只看该作者
    本帖最后由 故乡在喀什 于 2023-1-20 12:28 编辑 2 l$ r% [& _1 B0 W) H  o! r
      N, U( W! J/ ~0 D" e/ p
    坦克基本上是在给固定翼军机或直升机投石问路。主要是要预演一下各方反应。 0 |! g# R$ J) m6 \$ e" i8 D, @
    ; B# e& x& G8 _$ i2 j5 ]% {
    就坦克而言,库尔斯克会战已经展现了先进坦克在死磕到底的"乱拳"里多么悲催。德国应该不会已经忘记了吧。6 R! {( \: x& D5 u  q! P6 v1 C
    / }# B4 X1 U- n$ D
    而且,俄罗斯的无人机更让坦克的效能大打折扣。 2 ?/ r0 d) `2 q% P. `
    # m! ~3 V, ?6 p/ p8 n
    所以,醉翁之意不在酒,在乎要拉开架势的态度。
    % E* }% `" w4 i/ M+ s: D: z: ]
    6 o7 [" y2 H' a战事要升级了!
    * l6 Y9 }/ M* N. `! v0 T
    2 W& u0 n# s7 U4 {" z  h9 W7 _
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

    该用户从未签到

    10#
    发表于 2023-1-21 04:55:06 | 只看该作者
    俄乌战场上,俄军的坦克主要是火力侦察用的。炮击或者射击乌克兰的可能火力点,遭遇反击就呼叫后方火力覆盖。乌军反而更需要火力突击,引出俄军的反突击力量,然后用远程火力消灭。乌军在北约的情报支持下反而能进行更现代的信息化作战。
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

    该用户从未签到

    11#
     楼主| 发表于 2023-1-21 04:56:47 | 只看该作者
    故乡在喀什 发表于 2023-1-20 14:26
    : k" F- j6 P1 H! s, O! m坦克基本上是在给固定翼军机或直升机投石问路。主要是要预演一下各方反应。
    ( R) M4 E7 _6 O* Y. |8 P+ k* a
    ! p# n/ c  ?( |* f就坦克而言,库尔斯克会战已 ...

    4 u1 M: D4 _) f  a5 T5 H俄罗斯肯定会认为这是升级了,但我倒不觉得北约有多想升级,实在是乌军坦克已经打光了,北约只有用现役坦克填坑了。
    % M" c% z! S/ b0 z6 a; M9 ^; m) [% B1 L3 R2 M4 x
    这仗打得,北约接下来军费必须大涨,否则回填空缺都不够,慢说加强战备了。但现在欧洲真是不想涨军费啊,经济那个鸟样。
    5 s4 C2 {7 x# y; h4 I* e0 ?8 v8 d/ N* F
    美国也一样,接下来的预算vs停摆大战会好看,拜登还没有奥巴马的号召力,而共和党的战斗力更强了。
    回复 支持 1 反对 0

    使用道具 举报

    该用户从未签到

    12#
     楼主| 发表于 2023-1-21 04:59:58 | 只看该作者
    三力思 发表于 2023-1-20 14:554 h8 v/ z: Q( L, O7 A9 g: d6 m
    俄乌战场上,俄军的坦克主要是火力侦察用的。炮击或者射击乌克兰的可能火力点,遭遇反击就呼叫后方火力覆盖 ...

    2 w, k  \* I0 N) I4 I; T# x& S北约能提供战役级的情报和指挥支援,但很难提供实时性更强的战术及情报和指挥支援。北约内部都要操练配合很久才能做到,美军和共军做到也不容易,北约和乌军之间达不到这样的融合程度。
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

  • TA的每日心情
    开心
    2025-5-12 23:57
  • 签到天数: 300 天

    [LV.8]合体

    13#
    发表于 2023-1-21 06:03:51 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2023-1-21 04:59- Y! k$ J$ d7 m; [+ X. F
    北约能提供战役级的情报和指挥支援,但很难提供实时性更强的战术及情报和指挥支援。北约内部都要操练配合 ...
    ) i& ~0 l5 i0 k1 G/ f; d
    北约军官在战场指挥部里直接参与指挥乌军已经曝光了。
    3 x7 E+ x( b3 }6 _1 M# L# b4 M
    1 }8 [- s, R2 M- }9 u- f/ V8 k# d我想这些北约指挥官不可能不使用北约的技术器材,也不可能不受后方北约军的技术支持。
    3 Q9 I3 Y! F9 ?9 Q
    , \# ?- @5 V) C3 v参与的规模与程度,外界难以了解。但是战役或战术级别的区别,也没有那么大的门槛吧?北约不可能保证对每一场战斗的战术支援,但集中力量在重要战场进行战术支援还是可以的。把那么多乌军搞到英国及其它国家训练,应该不仅仅是受训操作武器。
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

  • TA的每日心情
    擦汗
    2025-5-22 23:34
  • 签到天数: 3170 天

    [LV.Master]无

    14#
    发表于 2023-1-21 06:16:01 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2023-1-20 15:59
    " A( w" a- R: @) o& `4 v6 c北约能提供战役级的情报和指挥支援,但很难提供实时性更强的战术及情报和指挥支援。北约内部都要操练配合 ...

    6 U* z8 l3 _  g& u2 j( q: n波兰和美军的军官还有技术兵器操作人员都被击毙和俘虏过的。还有他们发的小视频也时不时流出来的。好像不少反坦克导弹的操作手,通讯人员,都是波兰或者其他的雇佣军的。网上还流出过一个图,标注乌军的分布到每一辆坦克,每个据点,还有各处的弹药储存数量。这个乌军自己做不到的。这套系统应该是北约的。
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

  • TA的每日心情
    开心
    1 小时前
  • 签到天数: 1238 天

    [LV.10]大乘

    15#
    发表于 2023-1-21 15:56:22 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2023-1-20 12:569 y' n7 S& m1 ^4 e% o! |5 R2 v' o
    俄罗斯肯定会认为这是升级了,但我倒不觉得北约有多想升级,实在是乌军坦克已经打光了,北约只有用现役坦 ...

    ) O- j$ J" e6 M5 A. E$ w, h' y1 }- R4 k( k+ y
    的确也是如此。4 F4 I+ K' S+ M6 w

    # B; V1 ^$ E. L乌克兰要求250辆坦克的援助,有零有整。如此看来也有可能是见菜下碟:既从自己现有人员的实际出发,也考虑到北约各国“腰包”的羞涩度。
    0 e( U) j2 M& m8 k7 e  s1 X( Y
    ! Q) J/ V% k5 e2 }( g. w有“净衣派"的作风。
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

  • TA的每日心情
    开心
    2016-2-18 04:19
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    16#
    发表于 2023-1-23 00:07:43 | 只看该作者
    说是要武器,其实是要兵力。- ~1 v8 A& J; [9 t# B
    这么点量,培训都没法做,显然是直接让他们出兵负责某个防线。
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

    手机版|小黑屋|Archiver|网站错误报告|爱吱声   

    GMT+8, 2025-5-30 07:24 , Processed in 0.040859 second(s), 20 queries , Gzip On.

    Powered by Discuz! X3.2

    © 2001-2013 Comsenz Inc.

    快速回复 返回顶部 返回列表