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[武器展望] 北约坦克在乌克兰有什么用

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 楼主| 发表于 2023-1-20 14:05:59 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
英国已经决定向乌克兰提供14辆“挑战者2”坦克。德国在耍滑头,只要美国不援助“艾布拉姆斯”(M1/M1A1/M1A2),德国就不援助“豹2”。只要德国不松口,波兰等国的“豹2”也不能送交乌克兰。估计德国最后还是会在压力下松口,但欧洲现有的2000多辆“豹2”不大会有太多最后能送交乌克兰,这些“豹2”还是北约各国的现役主力,在东欧前线局势紧张的现在,谁都不敢过度削弱自己的装甲实力。法国“勒克莱克”坦克一共没有多少数量,也没法援助。+ \1 D2 L& L! Y, f& U
$ B0 o$ D# I" T, z; H3 j9 Q/ j
英国的援助只有一个连的坦克,波兰也是一个连(还在等德国的批准),其他国家的援助也是连级。德国可能最后达到营级,但也不大可能达到更大的数量。乌克兰号称需要250辆西方坦克才能打败俄罗斯,最后能拿到的或许不足一半,还有万国牌的问题,连弹药都难统一,“挑战者2”用120毫米线膛弹,“豹2”(还有“艾布拉姆斯”,如果美国最后也援助的话)用120毫米滑膛弹,动力包更是都不一样。
5 V* F; v7 M' A& Q$ ]8 W7 ^: r$ i. `- B0 K/ G% X' b
这点数量的坦克能干什么呢?, K, o. R; G% d7 h, T, E2 Y
: q) ~; E3 T  @
乌克兰战争表明:现代坦克战已经迥然不同于传统坦克战,库尔斯克或者十月战争那样的坦克战已经成为过去,大规模、密集的装甲冲击和步兵人海冲锋一样,成为过去。这是因为现代火力威力强大,命中率高。即使不用精确制导弹药,密集冲锋的坦克也可能遭到先进集束弹药的致命打击。" h) J8 `6 V1 [2 y+ \/ e

% C' V) F$ Z; a* }2 N  F# h" B反坦克导弹的作用倒是不宜高估。在十月战争里,在埃军渡河的第一天,以军一个旅试图向运河前线反攻、把埃军赶下运河,但被埃及的反坦克导弹和火箭筒嘁哩咔擦消灭了,反而防线被撕开一个大洞。还好埃军战略从一开始就放弃向以军纵深突破,漏洞很快被强行军赶上来的预备队补上了。
/ r% `) N2 q- U1 \& \/ v7 y& {
( n5 l0 b* F. c但在十月战争后期,尤其在渡河作战期间,以军坦克加强观察和反措施,埃及反坦克导弹基本上没有发挥什么作用。
% ]3 S2 C- R: j4 c- A- r/ Z4 b/ R$ H% G- L9 ]# q$ R
在乌克兰战争初期,美国“标枪”和英国NLAW反坦克导弹发挥了很大的作用,但很快也战国锐减。这里面因素很多,但反坦克导弹的有效性降低是不可忽视的因素,攻防总是相长的,有措施就有反措施。只有硬碰硬的以坦克反坦克,有效性相对稳定。但回到老问题:大规模坦克战已经成为过去,这些北约坦克干什么用呢?. j- J( R) b$ O+ r
0 I4 ^  @, q+ H, m
步兵在战争中的作用或许有借鉴作用。
) Q' g. i1 }6 }. E/ u7 o0 i! g' x  p; M2 d
在传统战争里,步兵密集冲锋是主要突击手段,依托防线防守则是主要防御手段。在现代战争里,步兵冲锋已经很少超过班排规模了,甚至以更小,也是利用地形、障碍快速穿梭,而不是在开阔地排成密集队形度方步,否则密集的炮火、炸弹是分分钟的事。防御也不再能静态地依托防线和工事,再坚固的工事也顶不住砸上天灵盖的精准狼牙棒。
4 c4 V8 o  B  W! U$ \
4 Z/ A7 X* u! k. E坦克也在经历这样的转型。在开阔地以密集队形冲击越来越危险,否则不被反坦克导弹点天灯的话,也要被集束弹药拆骨剔肉。依托工事静止防御也一样,只能被制导炸弹精确点名。坦克进攻需要向小群突击转变,防御也要机动化。% ~) \7 e" l4 ^* ^
% w" }: [0 y- U0 B% d
但这样一来,西方援助坦克品种杂乱倒不成问题了,反正都是小群出动。甚至坦克性能都没有那么重要。这就像特种部队的小群多路作战,突击步枪和手榴弹的性能并没有那么重要,战术意识和战术动作更加重要。换句话说,仗打到这个份上了,西方援助的坦克到底性能有多好,其实并不重要了。2 p* d' `' @) N3 @

8 |3 H7 |( w) u/ E0 t其实数量也没有那么重要,反正不能集群使用。( B" o: {% l7 ^$ m' ~4 E0 G
) B2 Q5 J3 |5 k
更重要的是,“装甲特种部队”对体系作战的要求大大高于徒步的特种部队,需要强大的侦察、指挥、火力支援体系的支援,而不是靠坦克一头扎进去靠火力硬啃、靠装甲硬挺。北约给予乌克兰强大的侦察、指挥支援,还提供了大量火力装备,但毕竟在域外,侦察、指挥支援只能是战区级的,根本达不到紧密的实时保障的要求。0 w* v; Z6 R; `) w4 c1 _
# m) y" C' ^) ?8 ?
这些北约坦克到了乌克兰,还是要靠乌军的侦察、指挥体系保障作战。像这样的近战,用“豹2”、“挑战者2”还是T-72、T-80差别不大,就像特种部队在逐屋战斗中用M4还是AK47差别不大一样。也就是说,既然在乌军侦察、指挥体系的支援下,原有的T-72、T-80没有发挥奇效,还折腾光了,这些北约坦克也一样不能创造奇迹,再次被折腾光只是时间问题。2 j* I" ~5 f% d/ }& H

) P, k3 N$ B( U: W, e5 ]! |北约支援的火力装备则已经在乌军侦察、指挥体制支援下作战了。9 C, t0 q+ I( G6 ?2 w  h+ G6 c

* A0 g3 F, X; J: K西方军界一直说:西方军力强大不仅在于装备先进,更在于训练和战术先进。北约已经训练乌军有一段时间了,但在战争爆发后才加大加强。但这样的速成训练就能管用,长年训练就是浪费了。" G8 h* Z4 {( A* `, Z/ Q, \

# j0 t' c+ J/ r! M. M2 \: R这么说来,这些北约坦克在乌克兰并没有太大的用。西方开始援助坦克,不是升级行动,实在是因为乌克兰的苏制坦克打光了。继续同样的用法的话,这些北约坦克也会很快消耗完的。然后该怎么样还怎么样,乌克兰继续耗下去。9 v# S: e1 F/ e3 M

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  • TA的每日心情
    擦汗
    2025-5-22 23:34
  • 签到天数: 3170 天

    [LV.Master]无

    沙发
    发表于 2023-1-20 14:30:55 | 只看该作者
    现在,俄乌在战场上损失的坦克,不知道修复率是多少。这个挺关键的。当年二战的时候,是否控制战场能把坦克损失减半。不过,看乌克兰消耗的速度,他们的修复能力要打个问号。战前乌克兰号称有两千辆坦克的,现在两百都未必有了。
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  • TA的每日心情
    慵懒
    2025-6-30 08:53
  • 签到天数: 2967 天

    [LV.Master]无

    板凳
    发表于 2023-1-20 14:41:45 | 只看该作者
    这样的二毛战场上的水箱残骸,被毛子和TG运回去,岂不是天然的授人以柄?  o, Z% \$ w# l& D8 x
    好事也!
    ) }6 h8 N6 l4 z9 T6 h最好是M1A2也来几个营,方便大家学习。
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  • TA的每日心情
    开心
    2021-5-30 15:59
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    [LV.1]炼气

    地板
    发表于 2023-1-20 16:00:54 | 只看该作者
    赫然 发表于 2023-1-20 14:30% m4 S; F* p5 @! U6 @' T, Q2 c
    现在,俄乌在战场上损失的坦克,不知道修复率是多少。这个挺关键的。当年二战的时候,是否控制战场能把坦克 ...

    / V% T! b; I7 M* I# b乌克兰的工业能力几乎被完全摧毁了吧,怀疑他们还有大修能力

    点评

    同怀疑中。。。。  发表于 2023-1-20 22:09
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    该用户从未签到

    5#
     楼主| 发表于 2023-1-20 22:00:24 | 只看该作者
    料理鼠王 发表于 2023-1-20 00:41: @  h$ K$ g% `! J! z
    这样的二毛战场上的水箱残骸,被毛子和TG运回去,岂不是天然的授人以柄?
    - S; W( c) a! O: H好事也!" i8 p9 o) {5 [$ R
    最好是M1A2也来几个营, ...
    " R7 ~! ~1 T) C* W& n" ]) U- J  y
    可能这也是美国不肯援助乌克兰M1A2的原因之一
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    该用户从未签到

    6#
     楼主| 发表于 2023-1-20 22:01:38 | 只看该作者
    赫然 发表于 2023-1-20 00:30: [: `/ i' T# t6 i! s: \3 Y+ v
    现在,俄乌在战场上损失的坦克,不知道修复率是多少。这个挺关键的。当年二战的时候,是否控制战场能把坦克 ...

    - X% K* Q2 u* k估计基本上都是用到废(或者被摧毁)算数,不修。5 M8 ~4 J" U" j  F% X
    * \6 f$ W, [3 J
    乌克兰的工业大多在顿巴斯,现在都在俄罗斯手里或者被打烂了,想修也没地方了。
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  • TA的每日心情
    擦汗
    2025-5-22 23:34
  • 签到天数: 3170 天

    [LV.Master]无

    7#
    发表于 2023-1-20 22:07:50 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2023-1-20 09:01) H, a5 _3 ~6 Q5 z1 L9 h
    估计基本上都是用到废(或者被摧毁)算数,不修。
    - t1 {4 }3 k6 \! O) C$ |' B: ^; [# x
    / S0 z/ U7 v. N/ h4 X乌克兰的工业大多在顿巴斯,现在都在俄罗斯手里或者被 ...
    . |  v5 Q7 }* e( y( |
    挺希望乌克兰把M1A1和豹2拉上去比划比划的,看看消耗速度是不是真的慢一点。要是使用上没差别,那还是T72的道路更正确,到底容易生产呀。7 |: f* r7 Y1 l% Q3 P9 F

    3 S7 y; S$ D0 g  o: x估计,美帝和德国最后还是会松口,把库存给一些乌克兰的。这是试金石。看看四十年前,苏联是不是怂错了。。。
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  • TA的每日心情
    开心
    6 天前
  • 签到天数: 301 天

    [LV.8]合体

    8#
    发表于 2023-1-21 01:13:59 | 只看该作者
    本帖最后由 鳕鱼邪恶 于 2023-1-21 01:18 编辑
    & E8 Z! ^0 C; f: W( l' ~4 o
    赫然 发表于 2023-1-20 22:07( m" n% l: h  {, B7 Q
    挺希望乌克兰把M1A1和豹2拉上去比划比划的,看看消耗速度是不是真的慢一点。要是使用上没差别,那还是T72 ...
    * A% Y. j: q+ D, D5 e& |" H
    8 i0 E# e0 }. `) ?+ c7 z( E; a
    豹式坦克在叙利亚能被库尔德女兵打的稀碎,在乌克兰也没理由表现更好。1 Q' z0 g; w, j/ t; U
    2 u8 {7 p, U* L. R% ~
    豹的弹药存放比T72还奇葩,驾驶员在车体左前方(部分)弹药在车体右前方。T72爆起来是飞脑袋,豹式爆起来是全身稀碎。顶装甲被命中的话也是一发入魂。。我可以肯定M1也就那么回事;M1A1在伊拉克使用时车体内不装炮弹,全靠炮塔艉舱存的货,说明美军对M1A1的防护也不是那么百分百有信心。
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  • TA的每日心情
    开心
    16 小时前
  • 签到天数: 1309 天

    [LV.10]大乘

    9#
    发表于 2023-1-21 04:26:32 | 只看该作者
    本帖最后由 故乡在喀什 于 2023-1-20 12:28 编辑 9 L$ i8 O5 W, a2 C

    6 p: T' k- w, f+ O) F- h坦克基本上是在给固定翼军机或直升机投石问路。主要是要预演一下各方反应。 ) z/ n, }2 _: i# N# {
    , A' U9 O5 Z/ T/ X% Y9 y2 O: g
    就坦克而言,库尔斯克会战已经展现了先进坦克在死磕到底的"乱拳"里多么悲催。德国应该不会已经忘记了吧。, m0 \# f; T! a8 y1 T

    2 X* X) z5 R- G  Y而且,俄罗斯的无人机更让坦克的效能大打折扣。
    5 j3 Q! L1 F! E" D/ r: J. n/ q
    所以,醉翁之意不在酒,在乎要拉开架势的态度。 - L* A6 g6 B% a1 W. @1 h* [* i4 m
      j9 F* [2 W+ A1 B4 N  m* T- k) D
    战事要升级了!
    , a- c6 \4 h+ c/ p# F+ A0 o& Y* C# j# N( a
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    该用户从未签到

    10#
    发表于 2023-1-21 04:55:06 | 只看该作者
    俄乌战场上,俄军的坦克主要是火力侦察用的。炮击或者射击乌克兰的可能火力点,遭遇反击就呼叫后方火力覆盖。乌军反而更需要火力突击,引出俄军的反突击力量,然后用远程火力消灭。乌军在北约的情报支持下反而能进行更现代的信息化作战。
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    该用户从未签到

    11#
     楼主| 发表于 2023-1-21 04:56:47 | 只看该作者
    故乡在喀什 发表于 2023-1-20 14:26
    7 J: d) c6 x4 [! b: Q坦克基本上是在给固定翼军机或直升机投石问路。主要是要预演一下各方反应。 7 @% M% ]5 @! I7 o
    7 d! w; x, j6 \  S0 N
    就坦克而言,库尔斯克会战已 ...

    / E0 z* ]+ v/ D3 Q$ s. B俄罗斯肯定会认为这是升级了,但我倒不觉得北约有多想升级,实在是乌军坦克已经打光了,北约只有用现役坦克填坑了。$ P5 x7 U8 l9 n8 \
    " l, \9 Q) O- c
    这仗打得,北约接下来军费必须大涨,否则回填空缺都不够,慢说加强战备了。但现在欧洲真是不想涨军费啊,经济那个鸟样。
    ) V2 ^- {$ t7 F7 }6 T5 G4 \% h3 @
    美国也一样,接下来的预算vs停摆大战会好看,拜登还没有奥巴马的号召力,而共和党的战斗力更强了。
    回复 支持 1 反对 0

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    该用户从未签到

    12#
     楼主| 发表于 2023-1-21 04:59:58 | 只看该作者
    三力思 发表于 2023-1-20 14:55' q  w; F1 @0 @& }
    俄乌战场上,俄军的坦克主要是火力侦察用的。炮击或者射击乌克兰的可能火力点,遭遇反击就呼叫后方火力覆盖 ...

    & ~/ V; L6 Y/ o4 A# J北约能提供战役级的情报和指挥支援,但很难提供实时性更强的战术及情报和指挥支援。北约内部都要操练配合很久才能做到,美军和共军做到也不容易,北约和乌军之间达不到这样的融合程度。
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  • TA的每日心情
    开心
    6 天前
  • 签到天数: 301 天

    [LV.8]合体

    13#
    发表于 2023-1-21 06:03:51 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2023-1-21 04:59
    ! M6 s" w# P4 R) q北约能提供战役级的情报和指挥支援,但很难提供实时性更强的战术及情报和指挥支援。北约内部都要操练配合 ...

    & r5 X! c2 {$ Q$ s) F8 }' Y, y北约军官在战场指挥部里直接参与指挥乌军已经曝光了。/ a1 c: e0 l2 E1 ?) Q
    8 a! D+ r9 M2 }) F" ^  ]/ J, l
    我想这些北约指挥官不可能不使用北约的技术器材,也不可能不受后方北约军的技术支持。) P* x+ v, l0 E' X$ |% y
    7 ?5 c9 |8 a( o, r  `
    参与的规模与程度,外界难以了解。但是战役或战术级别的区别,也没有那么大的门槛吧?北约不可能保证对每一场战斗的战术支援,但集中力量在重要战场进行战术支援还是可以的。把那么多乌军搞到英国及其它国家训练,应该不仅仅是受训操作武器。
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  • TA的每日心情
    擦汗
    2025-5-22 23:34
  • 签到天数: 3170 天

    [LV.Master]无

    14#
    发表于 2023-1-21 06:16:01 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2023-1-20 15:59
    * H8 _# L' n$ M, x) r' y! v$ r北约能提供战役级的情报和指挥支援,但很难提供实时性更强的战术及情报和指挥支援。北约内部都要操练配合 ...
    ; ]1 `, a2 i% m& n7 S/ n. s
    波兰和美军的军官还有技术兵器操作人员都被击毙和俘虏过的。还有他们发的小视频也时不时流出来的。好像不少反坦克导弹的操作手,通讯人员,都是波兰或者其他的雇佣军的。网上还流出过一个图,标注乌军的分布到每一辆坦克,每个据点,还有各处的弹药储存数量。这个乌军自己做不到的。这套系统应该是北约的。
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  • TA的每日心情
    开心
    16 小时前
  • 签到天数: 1309 天

    [LV.10]大乘

    15#
    发表于 2023-1-21 15:56:22 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2023-1-20 12:56
    9 H' J0 Z) t% ?: a俄罗斯肯定会认为这是升级了,但我倒不觉得北约有多想升级,实在是乌军坦克已经打光了,北约只有用现役坦 ...

    ! Y- i$ G( ^( l
    * W) l1 \8 u7 s! i2 y的确也是如此。- V, q( O5 |4 T; Q! H& e2 G8 ^

    . D) R, a$ P7 n6 P- S" A8 e5 R7 a  b乌克兰要求250辆坦克的援助,有零有整。如此看来也有可能是见菜下碟:既从自己现有人员的实际出发,也考虑到北约各国“腰包”的羞涩度。0 r7 S) M# j4 h; \1 Y" d

    9 {5 i" U  z3 e# o/ W& f有“净衣派"的作风。
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  • TA的每日心情
    开心
    2016-2-18 04:19
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    16#
    发表于 2023-1-23 00:07:43 | 只看该作者
    说是要武器,其实是要兵力。
    2 G: A/ R( w" f8 B+ a! C3 @" w/ i5 P3 ?这么点量,培训都没法做,显然是直接让他们出兵负责某个防线。
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