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[武器展望] 北约坦克在乌克兰有什么用

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 楼主| 发表于 2023-1-20 14:05:59 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
英国已经决定向乌克兰提供14辆“挑战者2”坦克。德国在耍滑头,只要美国不援助“艾布拉姆斯”(M1/M1A1/M1A2),德国就不援助“豹2”。只要德国不松口,波兰等国的“豹2”也不能送交乌克兰。估计德国最后还是会在压力下松口,但欧洲现有的2000多辆“豹2”不大会有太多最后能送交乌克兰,这些“豹2”还是北约各国的现役主力,在东欧前线局势紧张的现在,谁都不敢过度削弱自己的装甲实力。法国“勒克莱克”坦克一共没有多少数量,也没法援助。0 i# W: B$ h3 E  ^" B

' E9 f" F! {0 `6 U: j英国的援助只有一个连的坦克,波兰也是一个连(还在等德国的批准),其他国家的援助也是连级。德国可能最后达到营级,但也不大可能达到更大的数量。乌克兰号称需要250辆西方坦克才能打败俄罗斯,最后能拿到的或许不足一半,还有万国牌的问题,连弹药都难统一,“挑战者2”用120毫米线膛弹,“豹2”(还有“艾布拉姆斯”,如果美国最后也援助的话)用120毫米滑膛弹,动力包更是都不一样。
. v* g+ ?1 R1 j# ?& l% b
5 v' V: k3 I' j$ O5 e% T这点数量的坦克能干什么呢?
$ @3 |8 U6 G8 l/ Z/ U6 f% g4 o
乌克兰战争表明:现代坦克战已经迥然不同于传统坦克战,库尔斯克或者十月战争那样的坦克战已经成为过去,大规模、密集的装甲冲击和步兵人海冲锋一样,成为过去。这是因为现代火力威力强大,命中率高。即使不用精确制导弹药,密集冲锋的坦克也可能遭到先进集束弹药的致命打击。# `. ?  c0 g, ~+ g- G& i

& M1 G" p+ W% a0 e反坦克导弹的作用倒是不宜高估。在十月战争里,在埃军渡河的第一天,以军一个旅试图向运河前线反攻、把埃军赶下运河,但被埃及的反坦克导弹和火箭筒嘁哩咔擦消灭了,反而防线被撕开一个大洞。还好埃军战略从一开始就放弃向以军纵深突破,漏洞很快被强行军赶上来的预备队补上了。
& v( w: x9 b2 ?! A, }5 {* ~( S! \" l
但在十月战争后期,尤其在渡河作战期间,以军坦克加强观察和反措施,埃及反坦克导弹基本上没有发挥什么作用。
' d/ p- u, S- `2 s# K* t& @
8 y0 e: |' b$ \7 X* B' V在乌克兰战争初期,美国“标枪”和英国NLAW反坦克导弹发挥了很大的作用,但很快也战国锐减。这里面因素很多,但反坦克导弹的有效性降低是不可忽视的因素,攻防总是相长的,有措施就有反措施。只有硬碰硬的以坦克反坦克,有效性相对稳定。但回到老问题:大规模坦克战已经成为过去,这些北约坦克干什么用呢?- m( T' g4 {" ]  Q. P! F
4 q- L' {6 {4 u* Z2 D' V8 b1 V
步兵在战争中的作用或许有借鉴作用。+ _! }1 ^- q7 N  J1 J) @! }* B

( ]8 z) @* Q5 f& s" k7 m在传统战争里,步兵密集冲锋是主要突击手段,依托防线防守则是主要防御手段。在现代战争里,步兵冲锋已经很少超过班排规模了,甚至以更小,也是利用地形、障碍快速穿梭,而不是在开阔地排成密集队形度方步,否则密集的炮火、炸弹是分分钟的事。防御也不再能静态地依托防线和工事,再坚固的工事也顶不住砸上天灵盖的精准狼牙棒。! S3 X2 W) d! Z$ w. `
# H7 `* W- S1 }- g
坦克也在经历这样的转型。在开阔地以密集队形冲击越来越危险,否则不被反坦克导弹点天灯的话,也要被集束弹药拆骨剔肉。依托工事静止防御也一样,只能被制导炸弹精确点名。坦克进攻需要向小群突击转变,防御也要机动化。/ S9 H2 K& s1 D4 V- n! h; `6 q

1 K5 D! `- H, g% H- B2 H  W但这样一来,西方援助坦克品种杂乱倒不成问题了,反正都是小群出动。甚至坦克性能都没有那么重要。这就像特种部队的小群多路作战,突击步枪和手榴弹的性能并没有那么重要,战术意识和战术动作更加重要。换句话说,仗打到这个份上了,西方援助的坦克到底性能有多好,其实并不重要了。
9 L3 t* ?9 ?8 S; Y/ d1 H" e
+ M1 ?9 }* P  l! @8 d其实数量也没有那么重要,反正不能集群使用。% h: v9 y7 }  U/ `

: x) ~" h! i( _& G6 B更重要的是,“装甲特种部队”对体系作战的要求大大高于徒步的特种部队,需要强大的侦察、指挥、火力支援体系的支援,而不是靠坦克一头扎进去靠火力硬啃、靠装甲硬挺。北约给予乌克兰强大的侦察、指挥支援,还提供了大量火力装备,但毕竟在域外,侦察、指挥支援只能是战区级的,根本达不到紧密的实时保障的要求。+ K9 C" x8 K0 E, t' z

- n, U) M9 Y: {' ]2 `7 }这些北约坦克到了乌克兰,还是要靠乌军的侦察、指挥体系保障作战。像这样的近战,用“豹2”、“挑战者2”还是T-72、T-80差别不大,就像特种部队在逐屋战斗中用M4还是AK47差别不大一样。也就是说,既然在乌军侦察、指挥体系的支援下,原有的T-72、T-80没有发挥奇效,还折腾光了,这些北约坦克也一样不能创造奇迹,再次被折腾光只是时间问题。- k' P0 H2 B" b
7 m+ E# G& u5 h: b! N2 k/ G
北约支援的火力装备则已经在乌军侦察、指挥体制支援下作战了。
8 Z1 V) F8 Y& K0 o4 Q+ u; j2 f: \# }' p+ _/ m' {) }! e& s$ G* ^
西方军界一直说:西方军力强大不仅在于装备先进,更在于训练和战术先进。北约已经训练乌军有一段时间了,但在战争爆发后才加大加强。但这样的速成训练就能管用,长年训练就是浪费了。
% Q' A0 q: J4 I
3 i& n9 w5 K# Q9 P, a这么说来,这些北约坦克在乌克兰并没有太大的用。西方开始援助坦克,不是升级行动,实在是因为乌克兰的苏制坦克打光了。继续同样的用法的话,这些北约坦克也会很快消耗完的。然后该怎么样还怎么样,乌克兰继续耗下去。0 b' Y+ N: I7 n1 ~* F& |

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  • TA的每日心情
    擦汗
    昨天 00:07
  • 签到天数: 3016 天

    [LV.Master]无

    沙发
    发表于 2023-1-20 14:30:55 | 只看该作者
    现在,俄乌在战场上损失的坦克,不知道修复率是多少。这个挺关键的。当年二战的时候,是否控制战场能把坦克损失减半。不过,看乌克兰消耗的速度,他们的修复能力要打个问号。战前乌克兰号称有两千辆坦克的,现在两百都未必有了。
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  • TA的每日心情
    慵懒
    昨天 07:59
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    [LV.Master]无

    板凳
    发表于 2023-1-20 14:41:45 | 只看该作者
    这样的二毛战场上的水箱残骸,被毛子和TG运回去,岂不是天然的授人以柄?
    ) y9 j! U1 f! a$ t好事也!
    8 x4 p" ?3 `  A( G% y& D# n最好是M1A2也来几个营,方便大家学习。
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  • TA的每日心情
    开心
    2021-5-30 15:59
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    [LV.1]炼气

    地板
    发表于 2023-1-20 16:00:54 | 只看该作者
    赫然 发表于 2023-1-20 14:30
    9 E$ V: @4 U' L) z现在,俄乌在战场上损失的坦克,不知道修复率是多少。这个挺关键的。当年二战的时候,是否控制战场能把坦克 ...
    4 y5 i- b: Z# _) p& s
    乌克兰的工业能力几乎被完全摧毁了吧,怀疑他们还有大修能力

    点评

    同怀疑中。。。。  发表于 2023-1-20 22:09
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    该用户从未签到

    5#
     楼主| 发表于 2023-1-20 22:00:24 | 只看该作者
    料理鼠王 发表于 2023-1-20 00:417 S6 w8 j, l3 g4 M3 u
    这样的二毛战场上的水箱残骸,被毛子和TG运回去,岂不是天然的授人以柄?- w/ d7 w- U0 E/ f+ h
    好事也!
    0 g& e; t7 ^9 U) Z; p* T$ V最好是M1A2也来几个营, ...

    2 ?/ B4 @' Q$ c; Y8 q可能这也是美国不肯援助乌克兰M1A2的原因之一
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    该用户从未签到

    6#
     楼主| 发表于 2023-1-20 22:01:38 | 只看该作者
    赫然 发表于 2023-1-20 00:30% G0 |5 T& A3 x; o  T+ L! G
    现在,俄乌在战场上损失的坦克,不知道修复率是多少。这个挺关键的。当年二战的时候,是否控制战场能把坦克 ...
    : w# a) t+ C1 `6 b  |8 v
    估计基本上都是用到废(或者被摧毁)算数,不修。4 X/ N3 j7 Q+ a( H+ h; p7 b& A

    ; M; q- z& F/ K. I7 H9 G乌克兰的工业大多在顿巴斯,现在都在俄罗斯手里或者被打烂了,想修也没地方了。
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  • TA的每日心情
    擦汗
    昨天 00:07
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    [LV.Master]无

    7#
    发表于 2023-1-20 22:07:50 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2023-1-20 09:01
    3 ?& \* P6 \: s0 L5 `2 }估计基本上都是用到废(或者被摧毁)算数,不修。, }( N' x, n+ j# ^" h
    0 E1 f- e2 V6 G- V% {
    乌克兰的工业大多在顿巴斯,现在都在俄罗斯手里或者被 ...
    1 v9 O/ c( m' `1 s
    挺希望乌克兰把M1A1和豹2拉上去比划比划的,看看消耗速度是不是真的慢一点。要是使用上没差别,那还是T72的道路更正确,到底容易生产呀。
    , A% a! Y) D. J' l% Q. D, @5 C5 f! T  T9 Q: B. e, X5 Y
    估计,美帝和德国最后还是会松口,把库存给一些乌克兰的。这是试金石。看看四十年前,苏联是不是怂错了。。。
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  • TA的每日心情
    开心
    2024-9-2 01:41
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    [LV.8]合体

    8#
    发表于 2023-1-21 01:13:59 | 只看该作者
    本帖最后由 鳕鱼邪恶 于 2023-1-21 01:18 编辑
    9 v2 ^8 g$ W* X6 q8 ~7 i
    赫然 发表于 2023-1-20 22:07
    # a& a# S2 A, W挺希望乌克兰把M1A1和豹2拉上去比划比划的,看看消耗速度是不是真的慢一点。要是使用上没差别,那还是T72 ...
      o4 ~: s4 ?# p4 g
    1 `2 w2 B, U1 R
    豹式坦克在叙利亚能被库尔德女兵打的稀碎,在乌克兰也没理由表现更好。
    9 K3 P* [4 c4 R* g2 B3 W# u- {& g' {. y- M
    豹的弹药存放比T72还奇葩,驾驶员在车体左前方(部分)弹药在车体右前方。T72爆起来是飞脑袋,豹式爆起来是全身稀碎。顶装甲被命中的话也是一发入魂。。我可以肯定M1也就那么回事;M1A1在伊拉克使用时车体内不装炮弹,全靠炮塔艉舱存的货,说明美军对M1A1的防护也不是那么百分百有信心。
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  • TA的每日心情
    开心
    前天 04:31
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    [LV.10]大乘

    9#
    发表于 2023-1-21 04:26:32 | 只看该作者
    本帖最后由 故乡在喀什 于 2023-1-20 12:28 编辑
    , `8 n# {: g6 C' C% F: D: }3 ~: h4 P. b! u' ?) T, K) a$ e
    坦克基本上是在给固定翼军机或直升机投石问路。主要是要预演一下各方反应。 , h# a. a4 r; p+ E6 v, F

    * k5 n8 K. Q; k就坦克而言,库尔斯克会战已经展现了先进坦克在死磕到底的"乱拳"里多么悲催。德国应该不会已经忘记了吧。0 @( p6 J  {0 V% B- p5 Z$ f
    ' _8 }; A( `! o+ |4 K9 W) L
    而且,俄罗斯的无人机更让坦克的效能大打折扣。
    ( G& ^7 W9 F/ x. Z  S3 W- p: F/ [4 p2 k' h. x) t8 ~6 S; K3 W
    所以,醉翁之意不在酒,在乎要拉开架势的态度。 7 V% _3 X, X( r4 |: ]( a# A- K
    . }: t) [0 \: ^; d
    战事要升级了! ) D- g. e+ T# F( E4 ~

    * I# Z3 w% z. j) d* y
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    该用户从未签到

    10#
    发表于 2023-1-21 04:55:06 | 只看该作者
    俄乌战场上,俄军的坦克主要是火力侦察用的。炮击或者射击乌克兰的可能火力点,遭遇反击就呼叫后方火力覆盖。乌军反而更需要火力突击,引出俄军的反突击力量,然后用远程火力消灭。乌军在北约的情报支持下反而能进行更现代的信息化作战。
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    该用户从未签到

    11#
     楼主| 发表于 2023-1-21 04:56:47 | 只看该作者
    故乡在喀什 发表于 2023-1-20 14:268 H& M9 s, x: l' F$ N, O
    坦克基本上是在给固定翼军机或直升机投石问路。主要是要预演一下各方反应。 " I1 P/ o9 R6 @

    % i, f- i& U3 N  P3 a/ ^; j% d. u就坦克而言,库尔斯克会战已 ...
    2 {$ T1 k6 M: v' G3 k2 {9 N
    俄罗斯肯定会认为这是升级了,但我倒不觉得北约有多想升级,实在是乌军坦克已经打光了,北约只有用现役坦克填坑了。# X3 X$ w# r* `  ~$ x' L# `

    ; ~6 u4 u0 V2 J9 O这仗打得,北约接下来军费必须大涨,否则回填空缺都不够,慢说加强战备了。但现在欧洲真是不想涨军费啊,经济那个鸟样。; W: p+ c6 E( Z) \6 f8 U( {. ?
    2 x- z$ Z" l. Y( p( V, o
    美国也一样,接下来的预算vs停摆大战会好看,拜登还没有奥巴马的号召力,而共和党的战斗力更强了。
    回复 支持 1 反对 0

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    该用户从未签到

    12#
     楼主| 发表于 2023-1-21 04:59:58 | 只看该作者
    三力思 发表于 2023-1-20 14:55
    5 r! t7 B  L. X0 I- B' K俄乌战场上,俄军的坦克主要是火力侦察用的。炮击或者射击乌克兰的可能火力点,遭遇反击就呼叫后方火力覆盖 ...
    $ q0 H' ^% A/ n
    北约能提供战役级的情报和指挥支援,但很难提供实时性更强的战术及情报和指挥支援。北约内部都要操练配合很久才能做到,美军和共军做到也不容易,北约和乌军之间达不到这样的融合程度。
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  • TA的每日心情
    开心
    2024-9-2 01:41
  • 签到天数: 298 天

    [LV.8]合体

    13#
    发表于 2023-1-21 06:03:51 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2023-1-21 04:59; k# ]% v! K" c) j9 C$ r: L
    北约能提供战役级的情报和指挥支援,但很难提供实时性更强的战术及情报和指挥支援。北约内部都要操练配合 ...

    " H6 u' v; f2 V/ l3 Q" d北约军官在战场指挥部里直接参与指挥乌军已经曝光了。# d: a5 R6 _, T0 ]& g. I( N

    * o2 _% B8 `4 O" M- o我想这些北约指挥官不可能不使用北约的技术器材,也不可能不受后方北约军的技术支持。1 ?- j0 p* G& k  ~; m

    9 {9 B: p5 J% A0 h5 K3 V* y参与的规模与程度,外界难以了解。但是战役或战术级别的区别,也没有那么大的门槛吧?北约不可能保证对每一场战斗的战术支援,但集中力量在重要战场进行战术支援还是可以的。把那么多乌军搞到英国及其它国家训练,应该不仅仅是受训操作武器。
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  • TA的每日心情
    擦汗
    昨天 00:07
  • 签到天数: 3016 天

    [LV.Master]无

    14#
    发表于 2023-1-21 06:16:01 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2023-1-20 15:59
    8 r- U3 o- p( k# I北约能提供战役级的情报和指挥支援,但很难提供实时性更强的战术及情报和指挥支援。北约内部都要操练配合 ...
    8 b& P! z6 ]! z; h/ `9 d
    波兰和美军的军官还有技术兵器操作人员都被击毙和俘虏过的。还有他们发的小视频也时不时流出来的。好像不少反坦克导弹的操作手,通讯人员,都是波兰或者其他的雇佣军的。网上还流出过一个图,标注乌军的分布到每一辆坦克,每个据点,还有各处的弹药储存数量。这个乌军自己做不到的。这套系统应该是北约的。
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  • TA的每日心情
    开心
    前天 04:31
  • 签到天数: 1066 天

    [LV.10]大乘

    15#
    发表于 2023-1-21 15:56:22 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2023-1-20 12:566 v, E1 }4 P, E0 \
    俄罗斯肯定会认为这是升级了,但我倒不觉得北约有多想升级,实在是乌军坦克已经打光了,北约只有用现役坦 ...
    / q3 i0 Y) ?$ H. M0 P

    + c# {2 O+ j/ Y5 M# Y( D+ s/ d的确也是如此。- G# H* ~$ j3 [5 V  n' r: z8 e) i
    5 Y9 K  f  w9 J1 r
    乌克兰要求250辆坦克的援助,有零有整。如此看来也有可能是见菜下碟:既从自己现有人员的实际出发,也考虑到北约各国“腰包”的羞涩度。. d, E0 C1 C& v( d! M/ Z
    ' x  _, F1 J4 k# _- i  w. G
    有“净衣派"的作风。
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  • TA的每日心情
    开心
    2016-2-18 04:19
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    16#
    发表于 2023-1-23 00:07:43 | 只看该作者
    说是要武器,其实是要兵力。1 H3 d  \: v  e6 m
    这么点量,培训都没法做,显然是直接让他们出兵负责某个防线。
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