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[武器展望] 北约坦克在乌克兰有什么用

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 楼主| 发表于 2023-1-20 14:05:59 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
英国已经决定向乌克兰提供14辆“挑战者2”坦克。德国在耍滑头,只要美国不援助“艾布拉姆斯”(M1/M1A1/M1A2),德国就不援助“豹2”。只要德国不松口,波兰等国的“豹2”也不能送交乌克兰。估计德国最后还是会在压力下松口,但欧洲现有的2000多辆“豹2”不大会有太多最后能送交乌克兰,这些“豹2”还是北约各国的现役主力,在东欧前线局势紧张的现在,谁都不敢过度削弱自己的装甲实力。法国“勒克莱克”坦克一共没有多少数量,也没法援助。7 Z  E7 Z" B2 G5 k. j* ]

. ?; _; x' k3 Y  O( N英国的援助只有一个连的坦克,波兰也是一个连(还在等德国的批准),其他国家的援助也是连级。德国可能最后达到营级,但也不大可能达到更大的数量。乌克兰号称需要250辆西方坦克才能打败俄罗斯,最后能拿到的或许不足一半,还有万国牌的问题,连弹药都难统一,“挑战者2”用120毫米线膛弹,“豹2”(还有“艾布拉姆斯”,如果美国最后也援助的话)用120毫米滑膛弹,动力包更是都不一样。
2 Q, I  p# D0 o# J: z; g, P# i& Z
# ?0 q6 J& }* }6 z9 ~- ~" W这点数量的坦克能干什么呢?
# p( I  {" u# l  ?/ a5 _# j: B6 T1 }0 C" ^# r; \& y5 m
乌克兰战争表明:现代坦克战已经迥然不同于传统坦克战,库尔斯克或者十月战争那样的坦克战已经成为过去,大规模、密集的装甲冲击和步兵人海冲锋一样,成为过去。这是因为现代火力威力强大,命中率高。即使不用精确制导弹药,密集冲锋的坦克也可能遭到先进集束弹药的致命打击。
. m2 p, _' m& [7 g: d' s/ t
) L* P% L" @9 `" ?3 E- \5 d反坦克导弹的作用倒是不宜高估。在十月战争里,在埃军渡河的第一天,以军一个旅试图向运河前线反攻、把埃军赶下运河,但被埃及的反坦克导弹和火箭筒嘁哩咔擦消灭了,反而防线被撕开一个大洞。还好埃军战略从一开始就放弃向以军纵深突破,漏洞很快被强行军赶上来的预备队补上了。
. O" g, e0 T. p* N' g# Q6 G% k4 V, U: p5 w. @8 g: r+ ]; l* p* t2 }
但在十月战争后期,尤其在渡河作战期间,以军坦克加强观察和反措施,埃及反坦克导弹基本上没有发挥什么作用。1 X: E3 d7 [/ f7 m1 Z! H

  k0 G" i' @9 Z; _' T! O# P在乌克兰战争初期,美国“标枪”和英国NLAW反坦克导弹发挥了很大的作用,但很快也战国锐减。这里面因素很多,但反坦克导弹的有效性降低是不可忽视的因素,攻防总是相长的,有措施就有反措施。只有硬碰硬的以坦克反坦克,有效性相对稳定。但回到老问题:大规模坦克战已经成为过去,这些北约坦克干什么用呢?* }' J3 p# e& V: Y  B3 M

* u& ?" u/ W5 N3 \2 v$ t5 @! `3 N步兵在战争中的作用或许有借鉴作用。
" e- k3 y& m1 J; h8 Q# w6 ?
, P% I4 e, y) m在传统战争里,步兵密集冲锋是主要突击手段,依托防线防守则是主要防御手段。在现代战争里,步兵冲锋已经很少超过班排规模了,甚至以更小,也是利用地形、障碍快速穿梭,而不是在开阔地排成密集队形度方步,否则密集的炮火、炸弹是分分钟的事。防御也不再能静态地依托防线和工事,再坚固的工事也顶不住砸上天灵盖的精准狼牙棒。
* Z. ?+ Y' Q0 n: s3 H2 O  Z. D( z1 {9 F" w  E
坦克也在经历这样的转型。在开阔地以密集队形冲击越来越危险,否则不被反坦克导弹点天灯的话,也要被集束弹药拆骨剔肉。依托工事静止防御也一样,只能被制导炸弹精确点名。坦克进攻需要向小群突击转变,防御也要机动化。: r+ }5 U6 n) A9 r7 y6 b- B& m( \- }

% [2 U8 V" M+ @: ~但这样一来,西方援助坦克品种杂乱倒不成问题了,反正都是小群出动。甚至坦克性能都没有那么重要。这就像特种部队的小群多路作战,突击步枪和手榴弹的性能并没有那么重要,战术意识和战术动作更加重要。换句话说,仗打到这个份上了,西方援助的坦克到底性能有多好,其实并不重要了。
( B9 ?7 i' }6 X) n$ U. d/ U! _
8 p5 I; U! D7 w其实数量也没有那么重要,反正不能集群使用。+ r5 h. R. U: x$ q4 m

/ }0 c5 J9 ~; A0 ^7 U% |: j更重要的是,“装甲特种部队”对体系作战的要求大大高于徒步的特种部队,需要强大的侦察、指挥、火力支援体系的支援,而不是靠坦克一头扎进去靠火力硬啃、靠装甲硬挺。北约给予乌克兰强大的侦察、指挥支援,还提供了大量火力装备,但毕竟在域外,侦察、指挥支援只能是战区级的,根本达不到紧密的实时保障的要求。
# ]$ a' F9 Y% h4 b7 S; m
4 p5 T; Y) m0 t9 y- y. a这些北约坦克到了乌克兰,还是要靠乌军的侦察、指挥体系保障作战。像这样的近战,用“豹2”、“挑战者2”还是T-72、T-80差别不大,就像特种部队在逐屋战斗中用M4还是AK47差别不大一样。也就是说,既然在乌军侦察、指挥体系的支援下,原有的T-72、T-80没有发挥奇效,还折腾光了,这些北约坦克也一样不能创造奇迹,再次被折腾光只是时间问题。
( F5 ^4 q7 F: B1 [' ?" h: T7 O* a7 z1 X9 V8 S  R
北约支援的火力装备则已经在乌军侦察、指挥体制支援下作战了。
0 }7 M; T+ K) X/ o) j8 a8 M& I, ^8 y
西方军界一直说:西方军力强大不仅在于装备先进,更在于训练和战术先进。北约已经训练乌军有一段时间了,但在战争爆发后才加大加强。但这样的速成训练就能管用,长年训练就是浪费了。0 m6 d. m( ^3 f
: v( C! R, h' a) s" E/ p& r$ a
这么说来,这些北约坦克在乌克兰并没有太大的用。西方开始援助坦克,不是升级行动,实在是因为乌克兰的苏制坦克打光了。继续同样的用法的话,这些北约坦克也会很快消耗完的。然后该怎么样还怎么样,乌克兰继续耗下去。- |/ d7 y: _9 ?$ s

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  • TA的每日心情
    擦汗
    4 小时前
  • 签到天数: 3024 天

    [LV.Master]无

    沙发
    发表于 2023-1-20 14:30:55 | 只看该作者
    现在,俄乌在战场上损失的坦克,不知道修复率是多少。这个挺关键的。当年二战的时候,是否控制战场能把坦克损失减半。不过,看乌克兰消耗的速度,他们的修复能力要打个问号。战前乌克兰号称有两千辆坦克的,现在两百都未必有了。
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  • TA的每日心情
    慵懒
    2024-11-14 07:59
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    [LV.Master]无

    板凳
    发表于 2023-1-20 14:41:45 | 只看该作者
    这样的二毛战场上的水箱残骸,被毛子和TG运回去,岂不是天然的授人以柄?
    & r  f" N7 ?2 b- N- E! O好事也!% ?9 N) F  H0 n4 y$ {
    最好是M1A2也来几个营,方便大家学习。
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  • TA的每日心情
    开心
    2021-5-30 15:59
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    地板
    发表于 2023-1-20 16:00:54 | 只看该作者
    赫然 发表于 2023-1-20 14:30- t/ K  s8 E; L. r0 x) g
    现在,俄乌在战场上损失的坦克,不知道修复率是多少。这个挺关键的。当年二战的时候,是否控制战场能把坦克 ...
    , h5 s4 w/ ^- t+ Z! B9 c- J# |
    乌克兰的工业能力几乎被完全摧毁了吧,怀疑他们还有大修能力

    点评

    同怀疑中。。。。  发表于 2023-1-20 22:09
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    该用户从未签到

    5#
     楼主| 发表于 2023-1-20 22:00:24 | 只看该作者
    料理鼠王 发表于 2023-1-20 00:41
    1 {5 c' H/ v: i这样的二毛战场上的水箱残骸,被毛子和TG运回去,岂不是天然的授人以柄?% ^6 A8 [& K8 O; h
    好事也!& u/ ~! j5 k9 ^! c4 ]0 m" r4 d) y
    最好是M1A2也来几个营, ...
    & ?/ _6 W' ]2 B; }( n0 ?2 s
    可能这也是美国不肯援助乌克兰M1A2的原因之一
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    该用户从未签到

    6#
     楼主| 发表于 2023-1-20 22:01:38 | 只看该作者
    赫然 发表于 2023-1-20 00:30( g5 }* u- W% y2 w- g0 o$ M$ ]
    现在,俄乌在战场上损失的坦克,不知道修复率是多少。这个挺关键的。当年二战的时候,是否控制战场能把坦克 ...

    5 J$ S0 N  `8 G1 ~1 J& E' t估计基本上都是用到废(或者被摧毁)算数,不修。. d# C! m3 s4 V/ p

    * l' g; r/ X/ g乌克兰的工业大多在顿巴斯,现在都在俄罗斯手里或者被打烂了,想修也没地方了。
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  • TA的每日心情
    擦汗
    4 小时前
  • 签到天数: 3024 天

    [LV.Master]无

    7#
    发表于 2023-1-20 22:07:50 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2023-1-20 09:01
    2 J2 w9 q7 [) m7 c8 w; W0 v3 n估计基本上都是用到废(或者被摧毁)算数,不修。
    % a) C" M. k' v) E. F- F1 H
    0 {6 G6 c1 G4 G/ U5 I1 `9 D乌克兰的工业大多在顿巴斯,现在都在俄罗斯手里或者被 ...

    ! q& ~4 \) e* B1 Z1 C( E挺希望乌克兰把M1A1和豹2拉上去比划比划的,看看消耗速度是不是真的慢一点。要是使用上没差别,那还是T72的道路更正确,到底容易生产呀。
    7 e1 t4 B, o3 K1 X0 Z, g8 L) i/ c, l( y+ T0 U+ t# J0 a
    估计,美帝和德国最后还是会松口,把库存给一些乌克兰的。这是试金石。看看四十年前,苏联是不是怂错了。。。
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  • TA的每日心情
    开心
    2024-9-2 01:41
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    [LV.8]合体

    8#
    发表于 2023-1-21 01:13:59 | 只看该作者
    本帖最后由 鳕鱼邪恶 于 2023-1-21 01:18 编辑 5 `) D/ n3 D( D" r
    赫然 发表于 2023-1-20 22:07
    * o  E( O$ V3 t% F8 g7 y* \0 Y  h挺希望乌克兰把M1A1和豹2拉上去比划比划的,看看消耗速度是不是真的慢一点。要是使用上没差别,那还是T72 ...

    # O# l, U3 z% V7 o8 W
    / o* X0 M+ t( c7 H- T豹式坦克在叙利亚能被库尔德女兵打的稀碎,在乌克兰也没理由表现更好。
    ! {: K0 O0 M; k5 m1 O4 b8 N3 V  ^- F, N8 x- z) h0 q
    豹的弹药存放比T72还奇葩,驾驶员在车体左前方(部分)弹药在车体右前方。T72爆起来是飞脑袋,豹式爆起来是全身稀碎。顶装甲被命中的话也是一发入魂。。我可以肯定M1也就那么回事;M1A1在伊拉克使用时车体内不装炮弹,全靠炮塔艉舱存的货,说明美军对M1A1的防护也不是那么百分百有信心。
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  • TA的每日心情
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    昨天 07:30
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    [LV.10]大乘

    9#
    发表于 2023-1-21 04:26:32 | 只看该作者
    本帖最后由 故乡在喀什 于 2023-1-20 12:28 编辑 , E( C; H3 ~) X5 c5 C6 {0 X. o
    ! S8 j5 U+ u7 R- `
    坦克基本上是在给固定翼军机或直升机投石问路。主要是要预演一下各方反应。 4 I1 N2 z+ ]: v4 q

    $ ^& b  n  r- h- {# U就坦克而言,库尔斯克会战已经展现了先进坦克在死磕到底的"乱拳"里多么悲催。德国应该不会已经忘记了吧。
    + K9 F# H5 I2 \" j4 R3 p; j) f2 J
    * t; N6 A7 |' V" g" S- P6 k& @而且,俄罗斯的无人机更让坦克的效能大打折扣。
    8 g1 E  @9 K7 o+ {' y/ a
    % ^+ x; ~9 L9 A9 `' h所以,醉翁之意不在酒,在乎要拉开架势的态度。
    9 u  A# R0 c2 x2 n& `! y8 S( c8 `8 t7 z" ]9 Q2 t
    战事要升级了! 1 Q% Q+ g5 l3 g6 o

    6 o8 A6 V! a6 [4 x$ p& F8 I
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    该用户从未签到

    10#
    发表于 2023-1-21 04:55:06 | 只看该作者
    俄乌战场上,俄军的坦克主要是火力侦察用的。炮击或者射击乌克兰的可能火力点,遭遇反击就呼叫后方火力覆盖。乌军反而更需要火力突击,引出俄军的反突击力量,然后用远程火力消灭。乌军在北约的情报支持下反而能进行更现代的信息化作战。
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    该用户从未签到

    11#
     楼主| 发表于 2023-1-21 04:56:47 | 只看该作者
    故乡在喀什 发表于 2023-1-20 14:26
    4 }, O2 t5 r9 Z$ f0 q6 K$ J. W坦克基本上是在给固定翼军机或直升机投石问路。主要是要预演一下各方反应。 % C7 n1 Y7 n/ _5 n5 R
    . `- L/ F8 f; c) O$ z' d3 U
    就坦克而言,库尔斯克会战已 ...

    + m# z6 F; Q5 P俄罗斯肯定会认为这是升级了,但我倒不觉得北约有多想升级,实在是乌军坦克已经打光了,北约只有用现役坦克填坑了。
    * u% n, k+ k4 W. z+ y. d6 X# D1 R& @# r- u; G7 d3 i9 B7 I
    这仗打得,北约接下来军费必须大涨,否则回填空缺都不够,慢说加强战备了。但现在欧洲真是不想涨军费啊,经济那个鸟样。1 l1 }) H/ b" X, y

    7 B; m0 R) Y8 t: k美国也一样,接下来的预算vs停摆大战会好看,拜登还没有奥巴马的号召力,而共和党的战斗力更强了。
    回复 支持 1 反对 0

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    该用户从未签到

    12#
     楼主| 发表于 2023-1-21 04:59:58 | 只看该作者
    三力思 发表于 2023-1-20 14:55, Y3 w" p" I' K. f- I
    俄乌战场上,俄军的坦克主要是火力侦察用的。炮击或者射击乌克兰的可能火力点,遭遇反击就呼叫后方火力覆盖 ...

    5 \/ {0 y" Z/ e! c+ p$ Z北约能提供战役级的情报和指挥支援,但很难提供实时性更强的战术及情报和指挥支援。北约内部都要操练配合很久才能做到,美军和共军做到也不容易,北约和乌军之间达不到这样的融合程度。
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  • TA的每日心情
    开心
    2024-9-2 01:41
  • 签到天数: 298 天

    [LV.8]合体

    13#
    发表于 2023-1-21 06:03:51 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2023-1-21 04:59% E9 ?% Q/ m; Y4 ?; N
    北约能提供战役级的情报和指挥支援,但很难提供实时性更强的战术及情报和指挥支援。北约内部都要操练配合 ...
    3 z2 ]3 _/ k7 g! p+ h! i0 b
    北约军官在战场指挥部里直接参与指挥乌军已经曝光了。6 n5 ?* c6 N3 n/ q4 W

    $ U8 z3 y+ A4 {- t4 s我想这些北约指挥官不可能不使用北约的技术器材,也不可能不受后方北约军的技术支持。
    $ K# L! n/ R5 b' M- c0 ]+ d' P' E* `
    参与的规模与程度,外界难以了解。但是战役或战术级别的区别,也没有那么大的门槛吧?北约不可能保证对每一场战斗的战术支援,但集中力量在重要战场进行战术支援还是可以的。把那么多乌军搞到英国及其它国家训练,应该不仅仅是受训操作武器。
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  • TA的每日心情
    擦汗
    4 小时前
  • 签到天数: 3024 天

    [LV.Master]无

    14#
    发表于 2023-1-21 06:16:01 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2023-1-20 15:59- Z3 E0 l# W' f/ ~$ O
    北约能提供战役级的情报和指挥支援,但很难提供实时性更强的战术及情报和指挥支援。北约内部都要操练配合 ...

    2 A+ ?+ A% h1 n波兰和美军的军官还有技术兵器操作人员都被击毙和俘虏过的。还有他们发的小视频也时不时流出来的。好像不少反坦克导弹的操作手,通讯人员,都是波兰或者其他的雇佣军的。网上还流出过一个图,标注乌军的分布到每一辆坦克,每个据点,还有各处的弹药储存数量。这个乌军自己做不到的。这套系统应该是北约的。
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  • TA的每日心情
    开心
    昨天 07:30
  • 签到天数: 1072 天

    [LV.10]大乘

    15#
    发表于 2023-1-21 15:56:22 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2023-1-20 12:569 Z/ x4 o8 H4 e3 B3 N
    俄罗斯肯定会认为这是升级了,但我倒不觉得北约有多想升级,实在是乌军坦克已经打光了,北约只有用现役坦 ...

    8 R: g4 F. x5 z& x! q# }
    - h) Z6 w: ^$ g- j2 A的确也是如此。5 Y; m  h  m. ?2 z1 L
    ; Z% D( v( A! t8 C- L2 E
    乌克兰要求250辆坦克的援助,有零有整。如此看来也有可能是见菜下碟:既从自己现有人员的实际出发,也考虑到北约各国“腰包”的羞涩度。9 u7 ?. g6 U( O% L

    8 k, }; s# {5 s7 O3 {& H有“净衣派"的作风。
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  • TA的每日心情
    开心
    2016-2-18 04:19
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    16#
    发表于 2023-1-23 00:07:43 | 只看该作者
    说是要武器,其实是要兵力。2 H$ r, k) R, h7 b7 o0 P
    这么点量,培训都没法做,显然是直接让他们出兵负责某个防线。
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