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[武器展望] 北约坦克在乌克兰有什么用

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 楼主| 发表于 2023-1-20 14:05:59 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
英国已经决定向乌克兰提供14辆“挑战者2”坦克。德国在耍滑头,只要美国不援助“艾布拉姆斯”(M1/M1A1/M1A2),德国就不援助“豹2”。只要德国不松口,波兰等国的“豹2”也不能送交乌克兰。估计德国最后还是会在压力下松口,但欧洲现有的2000多辆“豹2”不大会有太多最后能送交乌克兰,这些“豹2”还是北约各国的现役主力,在东欧前线局势紧张的现在,谁都不敢过度削弱自己的装甲实力。法国“勒克莱克”坦克一共没有多少数量,也没法援助。
( H& ?) F5 c6 J& |
- y* H7 J$ E8 c! B英国的援助只有一个连的坦克,波兰也是一个连(还在等德国的批准),其他国家的援助也是连级。德国可能最后达到营级,但也不大可能达到更大的数量。乌克兰号称需要250辆西方坦克才能打败俄罗斯,最后能拿到的或许不足一半,还有万国牌的问题,连弹药都难统一,“挑战者2”用120毫米线膛弹,“豹2”(还有“艾布拉姆斯”,如果美国最后也援助的话)用120毫米滑膛弹,动力包更是都不一样。
0 q6 i8 ]- M) k: d) g* h. S9 y  Z' X- H% V% b+ ?* U
这点数量的坦克能干什么呢?
! \" h0 j6 I4 U4 ^- o
' y% w& P* `* K乌克兰战争表明:现代坦克战已经迥然不同于传统坦克战,库尔斯克或者十月战争那样的坦克战已经成为过去,大规模、密集的装甲冲击和步兵人海冲锋一样,成为过去。这是因为现代火力威力强大,命中率高。即使不用精确制导弹药,密集冲锋的坦克也可能遭到先进集束弹药的致命打击。8 N% C0 p' p4 p% ~4 W

4 C7 O& J" q. v9 O/ M7 c8 ~6 \' c* X反坦克导弹的作用倒是不宜高估。在十月战争里,在埃军渡河的第一天,以军一个旅试图向运河前线反攻、把埃军赶下运河,但被埃及的反坦克导弹和火箭筒嘁哩咔擦消灭了,反而防线被撕开一个大洞。还好埃军战略从一开始就放弃向以军纵深突破,漏洞很快被强行军赶上来的预备队补上了。/ p6 L, B; r& @9 v
" w6 |! @! L; x8 E# q
但在十月战争后期,尤其在渡河作战期间,以军坦克加强观察和反措施,埃及反坦克导弹基本上没有发挥什么作用。
  u% p% y9 V2 k+ n2 c, R$ y' Q+ `+ j: t
在乌克兰战争初期,美国“标枪”和英国NLAW反坦克导弹发挥了很大的作用,但很快也战国锐减。这里面因素很多,但反坦克导弹的有效性降低是不可忽视的因素,攻防总是相长的,有措施就有反措施。只有硬碰硬的以坦克反坦克,有效性相对稳定。但回到老问题:大规模坦克战已经成为过去,这些北约坦克干什么用呢?
7 h, O  r6 t9 v, z
! h9 `( q& }0 F9 z) x/ G) O* r5 Y步兵在战争中的作用或许有借鉴作用。
4 T( x1 t. p/ w, d/ v' F, n+ a4 u) X3 m7 b5 y" |: y/ A
在传统战争里,步兵密集冲锋是主要突击手段,依托防线防守则是主要防御手段。在现代战争里,步兵冲锋已经很少超过班排规模了,甚至以更小,也是利用地形、障碍快速穿梭,而不是在开阔地排成密集队形度方步,否则密集的炮火、炸弹是分分钟的事。防御也不再能静态地依托防线和工事,再坚固的工事也顶不住砸上天灵盖的精准狼牙棒。
3 k! |; U% r" r; v5 _
8 B: y1 T# y/ P坦克也在经历这样的转型。在开阔地以密集队形冲击越来越危险,否则不被反坦克导弹点天灯的话,也要被集束弹药拆骨剔肉。依托工事静止防御也一样,只能被制导炸弹精确点名。坦克进攻需要向小群突击转变,防御也要机动化。
% D3 ^+ N: m- \# Z. w: d1 [$ b& o3 x' ^8 q, m- M
但这样一来,西方援助坦克品种杂乱倒不成问题了,反正都是小群出动。甚至坦克性能都没有那么重要。这就像特种部队的小群多路作战,突击步枪和手榴弹的性能并没有那么重要,战术意识和战术动作更加重要。换句话说,仗打到这个份上了,西方援助的坦克到底性能有多好,其实并不重要了。, p; }# ^, q/ O* f4 o& h0 m
4 k' N" D- l2 J. P- A
其实数量也没有那么重要,反正不能集群使用。0 G. U/ P# o3 ^  y6 g% o, D+ \8 Z2 [& r
3 ]% J; M: T0 @' i" k  G
更重要的是,“装甲特种部队”对体系作战的要求大大高于徒步的特种部队,需要强大的侦察、指挥、火力支援体系的支援,而不是靠坦克一头扎进去靠火力硬啃、靠装甲硬挺。北约给予乌克兰强大的侦察、指挥支援,还提供了大量火力装备,但毕竟在域外,侦察、指挥支援只能是战区级的,根本达不到紧密的实时保障的要求。
, K/ V7 \: \+ G: O6 B- ]) l; E* Q) V1 P9 B
这些北约坦克到了乌克兰,还是要靠乌军的侦察、指挥体系保障作战。像这样的近战,用“豹2”、“挑战者2”还是T-72、T-80差别不大,就像特种部队在逐屋战斗中用M4还是AK47差别不大一样。也就是说,既然在乌军侦察、指挥体系的支援下,原有的T-72、T-80没有发挥奇效,还折腾光了,这些北约坦克也一样不能创造奇迹,再次被折腾光只是时间问题。- _+ c  T, _" ?; Y2 g

. X  b  h$ |! ^! Z/ B北约支援的火力装备则已经在乌军侦察、指挥体制支援下作战了。, d- P8 L) `, x. j- s6 I" @! N2 V

; i# R4 l2 X# m6 S5 O$ I% Y西方军界一直说:西方军力强大不仅在于装备先进,更在于训练和战术先进。北约已经训练乌军有一段时间了,但在战争爆发后才加大加强。但这样的速成训练就能管用,长年训练就是浪费了。
1 ~" A8 o- C! R. u' c! b' |
1 w2 V  g) Q7 t& Y+ Y* |这么说来,这些北约坦克在乌克兰并没有太大的用。西方开始援助坦克,不是升级行动,实在是因为乌克兰的苏制坦克打光了。继续同样的用法的话,这些北约坦克也会很快消耗完的。然后该怎么样还怎么样,乌克兰继续耗下去。8 L. X" x' V# t0 }5 x5 J1 P

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  • TA的每日心情
    擦汗
    17 小时前
  • 签到天数: 3281 天

    [LV.Master]无

    沙发
    发表于 2023-1-20 14:30:55 | 只看该作者
    现在,俄乌在战场上损失的坦克,不知道修复率是多少。这个挺关键的。当年二战的时候,是否控制战场能把坦克损失减半。不过,看乌克兰消耗的速度,他们的修复能力要打个问号。战前乌克兰号称有两千辆坦克的,现在两百都未必有了。
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  • TA的每日心情
    慵懒
    3 天前
  • 签到天数: 2974 天

    [LV.Master]无

    板凳
    发表于 2023-1-20 14:41:45 | 只看该作者
    这样的二毛战场上的水箱残骸,被毛子和TG运回去,岂不是天然的授人以柄?
    6 W  y! L  o8 O' T9 z: W3 L; z好事也!
    * \* l! v, z/ N0 m2 d& x5 x最好是M1A2也来几个营,方便大家学习。
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  • TA的每日心情
    开心
    2021-5-30 15:59
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    地板
    发表于 2023-1-20 16:00:54 | 只看该作者
    赫然 发表于 2023-1-20 14:30
    ( g  _3 W! {' H# v& ^, b- z现在,俄乌在战场上损失的坦克,不知道修复率是多少。这个挺关键的。当年二战的时候,是否控制战场能把坦克 ...

    1 h, w  }, p# Z" r* X乌克兰的工业能力几乎被完全摧毁了吧,怀疑他们还有大修能力

    点评

    同怀疑中。。。。  发表于 2023-1-20 22:09
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    该用户从未签到

    5#
     楼主| 发表于 2023-1-20 22:00:24 | 只看该作者
    料理鼠王 发表于 2023-1-20 00:41
    7 E" l2 U0 Z' z! h( z这样的二毛战场上的水箱残骸,被毛子和TG运回去,岂不是天然的授人以柄?
    9 Y* Z& d3 Y2 q好事也!
    : m$ \9 m% H0 |4 ~/ Q最好是M1A2也来几个营, ...
    7 Y" e6 h  p% f3 D0 ?% }: d
    可能这也是美国不肯援助乌克兰M1A2的原因之一
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    该用户从未签到

    6#
     楼主| 发表于 2023-1-20 22:01:38 | 只看该作者
    赫然 发表于 2023-1-20 00:30$ t8 g' r% B  A6 c" D
    现在,俄乌在战场上损失的坦克,不知道修复率是多少。这个挺关键的。当年二战的时候,是否控制战场能把坦克 ...
    . H! x8 \9 J' M' i
    估计基本上都是用到废(或者被摧毁)算数,不修。- V! Z! w' N, s0 [+ S

    2 Z" E* Z/ j) n7 c" q* }乌克兰的工业大多在顿巴斯,现在都在俄罗斯手里或者被打烂了,想修也没地方了。
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  • TA的每日心情
    擦汗
    17 小时前
  • 签到天数: 3281 天

    [LV.Master]无

    7#
    发表于 2023-1-20 22:07:50 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2023-1-20 09:01$ c4 ^6 K* N& @* L& U
    估计基本上都是用到废(或者被摧毁)算数,不修。: k$ {9 E5 Y; m. P) g; S- S! c5 u( A/ I9 i
    ) o8 X$ _2 I: b( p
    乌克兰的工业大多在顿巴斯,现在都在俄罗斯手里或者被 ...

    " O# N' s: U1 t3 q1 ]8 `  Q9 v3 a+ ^挺希望乌克兰把M1A1和豹2拉上去比划比划的,看看消耗速度是不是真的慢一点。要是使用上没差别,那还是T72的道路更正确,到底容易生产呀。
    3 t0 T, a/ V8 l# e' C+ e/ G  y( I8 \3 }4 Z0 P8 _
    估计,美帝和德国最后还是会松口,把库存给一些乌克兰的。这是试金石。看看四十年前,苏联是不是怂错了。。。
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  • TA的每日心情
    开心
    2026-2-1 23:57
  • 签到天数: 303 天

    [LV.8]合体

    8#
    发表于 2023-1-21 01:13:59 | 只看该作者
    本帖最后由 鳕鱼邪恶 于 2023-1-21 01:18 编辑
    2 ?2 M6 V  q4 f! n& l; W3 Y5 A$ j
    赫然 发表于 2023-1-20 22:078 v8 q5 A8 R4 V  Y6 V' ~
    挺希望乌克兰把M1A1和豹2拉上去比划比划的,看看消耗速度是不是真的慢一点。要是使用上没差别,那还是T72 ...

    , B; g5 g! e+ d3 r8 s4 `5 t! R+ v; N5 C+ X5 K. W
    豹式坦克在叙利亚能被库尔德女兵打的稀碎,在乌克兰也没理由表现更好。/ R0 ^; j% B( B# [! W

    8 C' r; U. ^& ?/ Y5 A0 G# b+ K豹的弹药存放比T72还奇葩,驾驶员在车体左前方(部分)弹药在车体右前方。T72爆起来是飞脑袋,豹式爆起来是全身稀碎。顶装甲被命中的话也是一发入魂。。我可以肯定M1也就那么回事;M1A1在伊拉克使用时车体内不装炮弹,全靠炮塔艉舱存的货,说明美军对M1A1的防护也不是那么百分百有信心。
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  • TA的每日心情
    开心
    18 小时前
  • 签到天数: 1500 天

    [LV.Master]无

    9#
    发表于 2023-1-21 04:26:32 | 只看该作者
    本帖最后由 故乡在喀什 于 2023-1-20 12:28 编辑 ) O* y8 F- ]/ z0 y" D, u
    ; ]- J+ X+ h- Z0 O1 D2 s4 N
    坦克基本上是在给固定翼军机或直升机投石问路。主要是要预演一下各方反应。
    ' t  K7 E9 e$ R' u7 ?
    % \' {" {3 x5 i2 Z4 |4 R就坦克而言,库尔斯克会战已经展现了先进坦克在死磕到底的"乱拳"里多么悲催。德国应该不会已经忘记了吧。
    + V3 V  a6 |5 E% p. L
    5 p( a/ d1 c3 Q6 w2 b/ U& w而且,俄罗斯的无人机更让坦克的效能大打折扣。 # S) h/ [, L" D! U! a
    ( H4 E- S2 S/ D$ k! t6 d3 G$ G
    所以,醉翁之意不在酒,在乎要拉开架势的态度。
    / d1 K1 A0 z. z
    2 c  K, E$ r& ?! W战事要升级了!
    4 \9 r. W# Y9 e& V/ m0 g# O( o8 I& p3 _; w8 j2 n
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    该用户从未签到

    10#
    发表于 2023-1-21 04:55:06 | 只看该作者
    俄乌战场上,俄军的坦克主要是火力侦察用的。炮击或者射击乌克兰的可能火力点,遭遇反击就呼叫后方火力覆盖。乌军反而更需要火力突击,引出俄军的反突击力量,然后用远程火力消灭。乌军在北约的情报支持下反而能进行更现代的信息化作战。
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    该用户从未签到

    11#
     楼主| 发表于 2023-1-21 04:56:47 | 只看该作者
    故乡在喀什 发表于 2023-1-20 14:26, P7 v8 c! F- x9 P/ D
    坦克基本上是在给固定翼军机或直升机投石问路。主要是要预演一下各方反应。
    & e) W% |) M  D# b; d$ M8 O" J) ?5 F) @) J/ q- W9 ~+ \& I
    就坦克而言,库尔斯克会战已 ...

    5 k9 e7 @' A6 I1 Z7 Y! e" [7 M俄罗斯肯定会认为这是升级了,但我倒不觉得北约有多想升级,实在是乌军坦克已经打光了,北约只有用现役坦克填坑了。1 v* J: j' ^6 L% O: q, ^
    # Q4 c5 D: `& o
    这仗打得,北约接下来军费必须大涨,否则回填空缺都不够,慢说加强战备了。但现在欧洲真是不想涨军费啊,经济那个鸟样。
    , ]% [8 R+ }! ?& j$ g  ~1 G8 Z6 j% I- i6 v1 ]% d. N8 }
    美国也一样,接下来的预算vs停摆大战会好看,拜登还没有奥巴马的号召力,而共和党的战斗力更强了。
    回复 支持 1 反对 0

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    该用户从未签到

    12#
     楼主| 发表于 2023-1-21 04:59:58 | 只看该作者
    三力思 发表于 2023-1-20 14:55
    * B, B. }$ k* L8 s9 Q, ?俄乌战场上,俄军的坦克主要是火力侦察用的。炮击或者射击乌克兰的可能火力点,遭遇反击就呼叫后方火力覆盖 ...
    * `$ ^# p* X: ?: H! s
    北约能提供战役级的情报和指挥支援,但很难提供实时性更强的战术及情报和指挥支援。北约内部都要操练配合很久才能做到,美军和共军做到也不容易,北约和乌军之间达不到这样的融合程度。
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  • TA的每日心情
    开心
    2026-2-1 23:57
  • 签到天数: 303 天

    [LV.8]合体

    13#
    发表于 2023-1-21 06:03:51 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2023-1-21 04:596 l4 Q5 ], r, Y9 ?
    北约能提供战役级的情报和指挥支援,但很难提供实时性更强的战术及情报和指挥支援。北约内部都要操练配合 ...
    , }* [+ c: c! s& z% N5 \
    北约军官在战场指挥部里直接参与指挥乌军已经曝光了。
      ~( |% V. s& W+ [# H
    ! H0 _4 D, H% v* ^3 v9 @( ]我想这些北约指挥官不可能不使用北约的技术器材,也不可能不受后方北约军的技术支持。
    & a% F( n. u1 F/ J5 r2 J0 M, v9 p+ G' B* C0 f* e& q6 n5 p9 ?
    参与的规模与程度,外界难以了解。但是战役或战术级别的区别,也没有那么大的门槛吧?北约不可能保证对每一场战斗的战术支援,但集中力量在重要战场进行战术支援还是可以的。把那么多乌军搞到英国及其它国家训练,应该不仅仅是受训操作武器。
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  • TA的每日心情
    擦汗
    17 小时前
  • 签到天数: 3281 天

    [LV.Master]无

    14#
    发表于 2023-1-21 06:16:01 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2023-1-20 15:59# q. t2 _  K# ]) Q  `. c
    北约能提供战役级的情报和指挥支援,但很难提供实时性更强的战术及情报和指挥支援。北约内部都要操练配合 ...
    - [# h* H( ^! N! l& @" b& p2 I* h$ E
    波兰和美军的军官还有技术兵器操作人员都被击毙和俘虏过的。还有他们发的小视频也时不时流出来的。好像不少反坦克导弹的操作手,通讯人员,都是波兰或者其他的雇佣军的。网上还流出过一个图,标注乌军的分布到每一辆坦克,每个据点,还有各处的弹药储存数量。这个乌军自己做不到的。这套系统应该是北约的。
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  • TA的每日心情
    开心
    18 小时前
  • 签到天数: 1500 天

    [LV.Master]无

    15#
    发表于 2023-1-21 15:56:22 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2023-1-20 12:56
    4 r( _% R3 b4 h0 b2 V+ c俄罗斯肯定会认为这是升级了,但我倒不觉得北约有多想升级,实在是乌军坦克已经打光了,北约只有用现役坦 ...

    # X) B, ?  U  G8 G+ d
    3 R8 Y+ ?+ a" O& R6 b+ W1 ~的确也是如此。
    1 V) m6 g7 J( A: c
    6 C+ o, m$ a; |8 _乌克兰要求250辆坦克的援助,有零有整。如此看来也有可能是见菜下碟:既从自己现有人员的实际出发,也考虑到北约各国“腰包”的羞涩度。
    ! L& F4 T# R& S+ V: `) O
    6 }/ s! S* `3 }  W! h0 E8 t7 E有“净衣派"的作风。
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  • TA的每日心情
    开心
    2016-2-18 04:19
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    16#
    发表于 2023-1-23 00:07:43 | 只看该作者
    说是要武器,其实是要兵力。
    . J) |! k6 O- y( @& j7 b这么点量,培训都没法做,显然是直接让他们出兵负责某个防线。
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