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[武器展望] 北约坦克在乌克兰有什么用

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 楼主| 发表于 2023-1-20 14:05:59 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
英国已经决定向乌克兰提供14辆“挑战者2”坦克。德国在耍滑头,只要美国不援助“艾布拉姆斯”(M1/M1A1/M1A2),德国就不援助“豹2”。只要德国不松口,波兰等国的“豹2”也不能送交乌克兰。估计德国最后还是会在压力下松口,但欧洲现有的2000多辆“豹2”不大会有太多最后能送交乌克兰,这些“豹2”还是北约各国的现役主力,在东欧前线局势紧张的现在,谁都不敢过度削弱自己的装甲实力。法国“勒克莱克”坦克一共没有多少数量,也没法援助。. y; O, A2 o! X/ S
) N8 U( U! i1 f! {  I1 x1 R; Q) M
英国的援助只有一个连的坦克,波兰也是一个连(还在等德国的批准),其他国家的援助也是连级。德国可能最后达到营级,但也不大可能达到更大的数量。乌克兰号称需要250辆西方坦克才能打败俄罗斯,最后能拿到的或许不足一半,还有万国牌的问题,连弹药都难统一,“挑战者2”用120毫米线膛弹,“豹2”(还有“艾布拉姆斯”,如果美国最后也援助的话)用120毫米滑膛弹,动力包更是都不一样。% ^$ v: t8 o6 S7 J& B! h& Q: y
. a# X) k! h6 u
这点数量的坦克能干什么呢?$ F; f  D" P4 L6 Q. [
& T, z, Q+ D# @
乌克兰战争表明:现代坦克战已经迥然不同于传统坦克战,库尔斯克或者十月战争那样的坦克战已经成为过去,大规模、密集的装甲冲击和步兵人海冲锋一样,成为过去。这是因为现代火力威力强大,命中率高。即使不用精确制导弹药,密集冲锋的坦克也可能遭到先进集束弹药的致命打击。
1 s0 x+ `0 h# p" [  W! ]- f# B% Y* m0 T1 Y
反坦克导弹的作用倒是不宜高估。在十月战争里,在埃军渡河的第一天,以军一个旅试图向运河前线反攻、把埃军赶下运河,但被埃及的反坦克导弹和火箭筒嘁哩咔擦消灭了,反而防线被撕开一个大洞。还好埃军战略从一开始就放弃向以军纵深突破,漏洞很快被强行军赶上来的预备队补上了。
! I$ Y# \/ a2 V+ X$ T7 I: K2 w) N- P) G4 |6 A+ e  a
但在十月战争后期,尤其在渡河作战期间,以军坦克加强观察和反措施,埃及反坦克导弹基本上没有发挥什么作用。0 _" i. z- A) J& R7 g4 N& X  h
0 b- g% b) J( N" G% E
在乌克兰战争初期,美国“标枪”和英国NLAW反坦克导弹发挥了很大的作用,但很快也战国锐减。这里面因素很多,但反坦克导弹的有效性降低是不可忽视的因素,攻防总是相长的,有措施就有反措施。只有硬碰硬的以坦克反坦克,有效性相对稳定。但回到老问题:大规模坦克战已经成为过去,这些北约坦克干什么用呢?
  @: r+ t& |& i) [2 i
6 v5 E) K/ U1 q8 n5 @步兵在战争中的作用或许有借鉴作用。* o1 {& N. j  `1 @  \" W

2 j# o  J% x' K& |% {, x$ `4 y4 x在传统战争里,步兵密集冲锋是主要突击手段,依托防线防守则是主要防御手段。在现代战争里,步兵冲锋已经很少超过班排规模了,甚至以更小,也是利用地形、障碍快速穿梭,而不是在开阔地排成密集队形度方步,否则密集的炮火、炸弹是分分钟的事。防御也不再能静态地依托防线和工事,再坚固的工事也顶不住砸上天灵盖的精准狼牙棒。' t( s# l5 S; Y+ I

4 c3 F& G9 |+ A: O0 Q坦克也在经历这样的转型。在开阔地以密集队形冲击越来越危险,否则不被反坦克导弹点天灯的话,也要被集束弹药拆骨剔肉。依托工事静止防御也一样,只能被制导炸弹精确点名。坦克进攻需要向小群突击转变,防御也要机动化。
+ t; O2 r* w% v5 }) d/ ?' d& i" h9 M8 r% L
但这样一来,西方援助坦克品种杂乱倒不成问题了,反正都是小群出动。甚至坦克性能都没有那么重要。这就像特种部队的小群多路作战,突击步枪和手榴弹的性能并没有那么重要,战术意识和战术动作更加重要。换句话说,仗打到这个份上了,西方援助的坦克到底性能有多好,其实并不重要了。7 }% U9 Y( s  h  p0 k

! ^4 f% f" p/ W* o& w其实数量也没有那么重要,反正不能集群使用。  s! K' s: v$ Z- Q
, ~  X8 R" Z$ G: t" k' ^/ p9 H
更重要的是,“装甲特种部队”对体系作战的要求大大高于徒步的特种部队,需要强大的侦察、指挥、火力支援体系的支援,而不是靠坦克一头扎进去靠火力硬啃、靠装甲硬挺。北约给予乌克兰强大的侦察、指挥支援,还提供了大量火力装备,但毕竟在域外,侦察、指挥支援只能是战区级的,根本达不到紧密的实时保障的要求。
  i: [1 y" G5 b( E
" x6 o- y( u! z0 Y' y9 ~这些北约坦克到了乌克兰,还是要靠乌军的侦察、指挥体系保障作战。像这样的近战,用“豹2”、“挑战者2”还是T-72、T-80差别不大,就像特种部队在逐屋战斗中用M4还是AK47差别不大一样。也就是说,既然在乌军侦察、指挥体系的支援下,原有的T-72、T-80没有发挥奇效,还折腾光了,这些北约坦克也一样不能创造奇迹,再次被折腾光只是时间问题。
) n/ L; E$ J- M) z# K
: l4 c5 A) U' m: w* X+ P北约支援的火力装备则已经在乌军侦察、指挥体制支援下作战了。; T9 K7 R# J9 X' o: L* }
8 O& M3 T0 Z* M1 I
西方军界一直说:西方军力强大不仅在于装备先进,更在于训练和战术先进。北约已经训练乌军有一段时间了,但在战争爆发后才加大加强。但这样的速成训练就能管用,长年训练就是浪费了。8 F  E/ A: Y* P8 c: H; p
5 r$ r( s$ x" I; p2 E' x5 `
这么说来,这些北约坦克在乌克兰并没有太大的用。西方开始援助坦克,不是升级行动,实在是因为乌克兰的苏制坦克打光了。继续同样的用法的话,这些北约坦克也会很快消耗完的。然后该怎么样还怎么样,乌克兰继续耗下去。! i; k6 R& p& E% o' Q

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  • TA的每日心情
    擦汗
    2025-5-22 23:34
  • 签到天数: 3170 天

    [LV.Master]无

    沙发
    发表于 2023-1-20 14:30:55 | 只看该作者
    现在,俄乌在战场上损失的坦克,不知道修复率是多少。这个挺关键的。当年二战的时候,是否控制战场能把坦克损失减半。不过,看乌克兰消耗的速度,他们的修复能力要打个问号。战前乌克兰号称有两千辆坦克的,现在两百都未必有了。
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  • TA的每日心情
    慵懒
    2025-6-30 08:53
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    [LV.Master]无

    板凳
    发表于 2023-1-20 14:41:45 | 只看该作者
    这样的二毛战场上的水箱残骸,被毛子和TG运回去,岂不是天然的授人以柄?% w% K$ l* g1 H: i5 `4 U1 E9 `
    好事也!/ g1 m" B; r9 Y  x
    最好是M1A2也来几个营,方便大家学习。
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  • TA的每日心情
    开心
    2021-5-30 15:59
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    [LV.1]炼气

    地板
    发表于 2023-1-20 16:00:54 | 只看该作者
    赫然 发表于 2023-1-20 14:301 J3 ~, x+ V1 K8 N" c( V* T
    现在,俄乌在战场上损失的坦克,不知道修复率是多少。这个挺关键的。当年二战的时候,是否控制战场能把坦克 ...
    ) M1 O+ e# ^4 _3 v% c; E
    乌克兰的工业能力几乎被完全摧毁了吧,怀疑他们还有大修能力

    点评

    同怀疑中。。。。  发表于 2023-1-20 22:09
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    该用户从未签到

    5#
     楼主| 发表于 2023-1-20 22:00:24 | 只看该作者
    料理鼠王 发表于 2023-1-20 00:416 \" M# H( z; n& @: j) t$ G
    这样的二毛战场上的水箱残骸,被毛子和TG运回去,岂不是天然的授人以柄?* o+ l0 _3 Y6 P3 ~5 F
    好事也!
    * K* w, s. k- v: X: [( m最好是M1A2也来几个营, ...

    9 K7 e8 ~: X9 |6 N可能这也是美国不肯援助乌克兰M1A2的原因之一
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    该用户从未签到

    6#
     楼主| 发表于 2023-1-20 22:01:38 | 只看该作者
    赫然 发表于 2023-1-20 00:30
    & }, ?1 Q4 D4 n4 d: V4 L2 h现在,俄乌在战场上损失的坦克,不知道修复率是多少。这个挺关键的。当年二战的时候,是否控制战场能把坦克 ...

    2 o! |  `5 Z% c& @* P估计基本上都是用到废(或者被摧毁)算数,不修。, N  f* \$ x( @9 s3 `6 f
      C( ~9 [- J* H3 _7 D# X
    乌克兰的工业大多在顿巴斯,现在都在俄罗斯手里或者被打烂了,想修也没地方了。
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  • TA的每日心情
    擦汗
    2025-5-22 23:34
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    [LV.Master]无

    7#
    发表于 2023-1-20 22:07:50 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2023-1-20 09:010 S5 k& Y3 M+ F$ e' j+ V* p
    估计基本上都是用到废(或者被摧毁)算数,不修。# t  Z- m* q9 |0 R; p" E0 e( @

    5 _# @/ T) `2 H: d乌克兰的工业大多在顿巴斯,现在都在俄罗斯手里或者被 ...
    ! A) r+ `0 x! ?+ e
    挺希望乌克兰把M1A1和豹2拉上去比划比划的,看看消耗速度是不是真的慢一点。要是使用上没差别,那还是T72的道路更正确,到底容易生产呀。
    % H/ v% x5 q$ [. [  {' a3 E/ V" Q
    估计,美帝和德国最后还是会松口,把库存给一些乌克兰的。这是试金石。看看四十年前,苏联是不是怂错了。。。
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  • TA的每日心情
    开心
    2025-5-12 23:57
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    [LV.8]合体

    8#
    发表于 2023-1-21 01:13:59 | 只看该作者
    本帖最后由 鳕鱼邪恶 于 2023-1-21 01:18 编辑 0 P5 Z: P( `5 i1 C0 f0 |1 A7 E
    赫然 发表于 2023-1-20 22:07) n, k" q8 K& ]4 z! R5 B
    挺希望乌克兰把M1A1和豹2拉上去比划比划的,看看消耗速度是不是真的慢一点。要是使用上没差别,那还是T72 ...
    5 E; V: D3 [6 ?) y$ @( s8 C# u
    ( W9 q* D" v& E2 {
    豹式坦克在叙利亚能被库尔德女兵打的稀碎,在乌克兰也没理由表现更好。; u" I9 U( J4 p8 X7 a; B# w
    2 W& I' P& A4 U" T, x2 C
    豹的弹药存放比T72还奇葩,驾驶员在车体左前方(部分)弹药在车体右前方。T72爆起来是飞脑袋,豹式爆起来是全身稀碎。顶装甲被命中的话也是一发入魂。。我可以肯定M1也就那么回事;M1A1在伊拉克使用时车体内不装炮弹,全靠炮塔艉舱存的货,说明美军对M1A1的防护也不是那么百分百有信心。
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  • TA的每日心情
    开心
    昨天 06:52
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    [LV.10]大乘

    9#
    发表于 2023-1-21 04:26:32 | 只看该作者
    本帖最后由 故乡在喀什 于 2023-1-20 12:28 编辑
    . n) w* ]# m- G/ F' y. @1 {' d6 V$ g, n$ b
    坦克基本上是在给固定翼军机或直升机投石问路。主要是要预演一下各方反应。   [8 x- \: T+ ~3 X+ T+ ]7 C/ _

    9 ?9 u8 a0 m$ [' G. O7 r0 b就坦克而言,库尔斯克会战已经展现了先进坦克在死磕到底的"乱拳"里多么悲催。德国应该不会已经忘记了吧。: W6 t( B7 I7 L! m& C( Y0 @! u1 f
    ' H" s, W' G9 i8 f: M2 h; E: L
    而且,俄罗斯的无人机更让坦克的效能大打折扣。
    7 g* [3 q+ ], C: M; H* f2 c1 @" O9 T) S. T; A9 @% m
    所以,醉翁之意不在酒,在乎要拉开架势的态度。
    + h1 Y1 j' K" b0 [8 n- [( a3 J' z' Y3 N5 I& @" X% u0 f; o% \
    战事要升级了!
    " p( t5 ]4 P! k% Y9 p  u- G  w# \( B$ r6 B! }1 W0 l( h
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    该用户从未签到

    10#
    发表于 2023-1-21 04:55:06 | 只看该作者
    俄乌战场上,俄军的坦克主要是火力侦察用的。炮击或者射击乌克兰的可能火力点,遭遇反击就呼叫后方火力覆盖。乌军反而更需要火力突击,引出俄军的反突击力量,然后用远程火力消灭。乌军在北约的情报支持下反而能进行更现代的信息化作战。
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    该用户从未签到

    11#
     楼主| 发表于 2023-1-21 04:56:47 | 只看该作者
    故乡在喀什 发表于 2023-1-20 14:26" S3 m6 G5 H% h% u" S
    坦克基本上是在给固定翼军机或直升机投石问路。主要是要预演一下各方反应。 7 `$ ~$ \! q: C9 P- w% A3 \/ U

    - V' k( r5 _; a2 r就坦克而言,库尔斯克会战已 ...
    ' x& K6 {! c5 [. i
    俄罗斯肯定会认为这是升级了,但我倒不觉得北约有多想升级,实在是乌军坦克已经打光了,北约只有用现役坦克填坑了。) M! ?6 P7 V2 e1 K" ^; E& [( Q+ x

    ( `+ l" @& o/ `5 b" z4 \( A' A这仗打得,北约接下来军费必须大涨,否则回填空缺都不够,慢说加强战备了。但现在欧洲真是不想涨军费啊,经济那个鸟样。! X; O' Q3 W4 c6 W

    6 l& m; p. J0 Z8 ~5 X5 K4 X# J6 V美国也一样,接下来的预算vs停摆大战会好看,拜登还没有奥巴马的号召力,而共和党的战斗力更强了。
    回复 支持 1 反对 0

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    该用户从未签到

    12#
     楼主| 发表于 2023-1-21 04:59:58 | 只看该作者
    三力思 发表于 2023-1-20 14:55* `( Y, e8 N- K7 A
    俄乌战场上,俄军的坦克主要是火力侦察用的。炮击或者射击乌克兰的可能火力点,遭遇反击就呼叫后方火力覆盖 ...
    5 t, ?5 L3 \" e" E
    北约能提供战役级的情报和指挥支援,但很难提供实时性更强的战术及情报和指挥支援。北约内部都要操练配合很久才能做到,美军和共军做到也不容易,北约和乌军之间达不到这样的融合程度。
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  • TA的每日心情
    开心
    2025-5-12 23:57
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    [LV.8]合体

    13#
    发表于 2023-1-21 06:03:51 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2023-1-21 04:59
    ' n; @  L1 \" _5 T' @/ y北约能提供战役级的情报和指挥支援,但很难提供实时性更强的战术及情报和指挥支援。北约内部都要操练配合 ...

    : l" E( E5 l5 q$ t+ m( P0 t, h5 {北约军官在战场指挥部里直接参与指挥乌军已经曝光了。; l! k, c1 c8 R4 ~# D

    0 J& C% h" [- S% H3 A/ N我想这些北约指挥官不可能不使用北约的技术器材,也不可能不受后方北约军的技术支持。% e' p$ a; j# H

    3 r* v: B9 x" J% n* \: J3 K. @参与的规模与程度,外界难以了解。但是战役或战术级别的区别,也没有那么大的门槛吧?北约不可能保证对每一场战斗的战术支援,但集中力量在重要战场进行战术支援还是可以的。把那么多乌军搞到英国及其它国家训练,应该不仅仅是受训操作武器。
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  • TA的每日心情
    擦汗
    2025-5-22 23:34
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    [LV.Master]无

    14#
    发表于 2023-1-21 06:16:01 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2023-1-20 15:59# p; `4 L9 R0 T' ~
    北约能提供战役级的情报和指挥支援,但很难提供实时性更强的战术及情报和指挥支援。北约内部都要操练配合 ...

    1 h2 x8 k/ q4 @% K' @1 F- a波兰和美军的军官还有技术兵器操作人员都被击毙和俘虏过的。还有他们发的小视频也时不时流出来的。好像不少反坦克导弹的操作手,通讯人员,都是波兰或者其他的雇佣军的。网上还流出过一个图,标注乌军的分布到每一辆坦克,每个据点,还有各处的弹药储存数量。这个乌军自己做不到的。这套系统应该是北约的。
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  • TA的每日心情
    开心
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    [LV.10]大乘

    15#
    发表于 2023-1-21 15:56:22 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2023-1-20 12:56
    / h4 S# ?- w0 l4 j( l3 T+ s俄罗斯肯定会认为这是升级了,但我倒不觉得北约有多想升级,实在是乌军坦克已经打光了,北约只有用现役坦 ...
    / ?* g" V( M; v3 t1 o
    , Z/ [1 {2 ~, U$ f% R6 w3 H( P
    的确也是如此。
    , e, M% r/ J! |
    $ N2 P# ?9 T* R$ P+ H: M! J& Z乌克兰要求250辆坦克的援助,有零有整。如此看来也有可能是见菜下碟:既从自己现有人员的实际出发,也考虑到北约各国“腰包”的羞涩度。2 a6 G0 |( ^$ s; u8 ~3 V
    0 q+ N+ Q/ s) J' B" r; q
    有“净衣派"的作风。
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  • TA的每日心情
    开心
    2016-2-18 04:19
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    [LV.1]炼气

    16#
    发表于 2023-1-23 00:07:43 | 只看该作者
    说是要武器,其实是要兵力。# `# g, }. b8 Q* ^
    这么点量,培训都没法做,显然是直接让他们出兵负责某个防线。
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