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[武器展望] 北约坦克在乌克兰有什么用

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 楼主| 发表于 2023-1-20 14:05:59 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
英国已经决定向乌克兰提供14辆“挑战者2”坦克。德国在耍滑头,只要美国不援助“艾布拉姆斯”(M1/M1A1/M1A2),德国就不援助“豹2”。只要德国不松口,波兰等国的“豹2”也不能送交乌克兰。估计德国最后还是会在压力下松口,但欧洲现有的2000多辆“豹2”不大会有太多最后能送交乌克兰,这些“豹2”还是北约各国的现役主力,在东欧前线局势紧张的现在,谁都不敢过度削弱自己的装甲实力。法国“勒克莱克”坦克一共没有多少数量,也没法援助。0 |5 @1 l# O4 P+ Z
: e( x$ N6 C! u2 R$ m
英国的援助只有一个连的坦克,波兰也是一个连(还在等德国的批准),其他国家的援助也是连级。德国可能最后达到营级,但也不大可能达到更大的数量。乌克兰号称需要250辆西方坦克才能打败俄罗斯,最后能拿到的或许不足一半,还有万国牌的问题,连弹药都难统一,“挑战者2”用120毫米线膛弹,“豹2”(还有“艾布拉姆斯”,如果美国最后也援助的话)用120毫米滑膛弹,动力包更是都不一样。
; o  ]4 P5 }$ o& G& L/ w, F  i, ^! w* b, v2 K2 A
这点数量的坦克能干什么呢?+ g6 q* t/ s0 F9 b

$ v6 z* o( u. n. v6 q乌克兰战争表明:现代坦克战已经迥然不同于传统坦克战,库尔斯克或者十月战争那样的坦克战已经成为过去,大规模、密集的装甲冲击和步兵人海冲锋一样,成为过去。这是因为现代火力威力强大,命中率高。即使不用精确制导弹药,密集冲锋的坦克也可能遭到先进集束弹药的致命打击。
- O6 V- D5 k6 c7 j) o4 e# G
* G$ G6 q; N. Y- S# ^反坦克导弹的作用倒是不宜高估。在十月战争里,在埃军渡河的第一天,以军一个旅试图向运河前线反攻、把埃军赶下运河,但被埃及的反坦克导弹和火箭筒嘁哩咔擦消灭了,反而防线被撕开一个大洞。还好埃军战略从一开始就放弃向以军纵深突破,漏洞很快被强行军赶上来的预备队补上了。
) _0 e; W8 @# p+ ?& M( \
5 q) P9 F0 u; S; l( r4 t6 u. r  R+ ~但在十月战争后期,尤其在渡河作战期间,以军坦克加强观察和反措施,埃及反坦克导弹基本上没有发挥什么作用。
$ n6 G& `3 U) Y( q$ |8 a
' s) g5 D# n; N8 a- R2 L在乌克兰战争初期,美国“标枪”和英国NLAW反坦克导弹发挥了很大的作用,但很快也战国锐减。这里面因素很多,但反坦克导弹的有效性降低是不可忽视的因素,攻防总是相长的,有措施就有反措施。只有硬碰硬的以坦克反坦克,有效性相对稳定。但回到老问题:大规模坦克战已经成为过去,这些北约坦克干什么用呢?9 O; f( M) w- X3 I. H% D- N( g

% T0 [. O9 N7 ]* l; [步兵在战争中的作用或许有借鉴作用。+ g5 t8 s$ B# g1 k! Z: m& |
( u, h* o7 J7 Z" @" D* l; r
在传统战争里,步兵密集冲锋是主要突击手段,依托防线防守则是主要防御手段。在现代战争里,步兵冲锋已经很少超过班排规模了,甚至以更小,也是利用地形、障碍快速穿梭,而不是在开阔地排成密集队形度方步,否则密集的炮火、炸弹是分分钟的事。防御也不再能静态地依托防线和工事,再坚固的工事也顶不住砸上天灵盖的精准狼牙棒。+ x% h. D3 O" X1 D6 v  h* e2 W; c0 [
' `. D5 Y3 t0 @4 N, P3 t# {
坦克也在经历这样的转型。在开阔地以密集队形冲击越来越危险,否则不被反坦克导弹点天灯的话,也要被集束弹药拆骨剔肉。依托工事静止防御也一样,只能被制导炸弹精确点名。坦克进攻需要向小群突击转变,防御也要机动化。
3 K" R3 M* S6 O, r$ _5 }: k$ ]9 a8 F6 @! s" }
但这样一来,西方援助坦克品种杂乱倒不成问题了,反正都是小群出动。甚至坦克性能都没有那么重要。这就像特种部队的小群多路作战,突击步枪和手榴弹的性能并没有那么重要,战术意识和战术动作更加重要。换句话说,仗打到这个份上了,西方援助的坦克到底性能有多好,其实并不重要了。( A* V' f* i, A$ j
6 L- N  S3 `6 b8 X, \) m' N
其实数量也没有那么重要,反正不能集群使用。0 g- I5 w1 L) n( q) ?5 u
1 |0 M: |( N0 n/ y8 w( f
更重要的是,“装甲特种部队”对体系作战的要求大大高于徒步的特种部队,需要强大的侦察、指挥、火力支援体系的支援,而不是靠坦克一头扎进去靠火力硬啃、靠装甲硬挺。北约给予乌克兰强大的侦察、指挥支援,还提供了大量火力装备,但毕竟在域外,侦察、指挥支援只能是战区级的,根本达不到紧密的实时保障的要求。7 E$ X% J. w" q, }; X
+ l# r. }, J* Y. m: g3 b& x
这些北约坦克到了乌克兰,还是要靠乌军的侦察、指挥体系保障作战。像这样的近战,用“豹2”、“挑战者2”还是T-72、T-80差别不大,就像特种部队在逐屋战斗中用M4还是AK47差别不大一样。也就是说,既然在乌军侦察、指挥体系的支援下,原有的T-72、T-80没有发挥奇效,还折腾光了,这些北约坦克也一样不能创造奇迹,再次被折腾光只是时间问题。
8 Q  X' f. ?; E0 J, s( o0 O
0 u! q, ?; Y0 F8 E% D  {3 `北约支援的火力装备则已经在乌军侦察、指挥体制支援下作战了。* y9 F! ~' m. a5 G- }/ Q

! Q' J# g. Z, o! ~8 J! P  j西方军界一直说:西方军力强大不仅在于装备先进,更在于训练和战术先进。北约已经训练乌军有一段时间了,但在战争爆发后才加大加强。但这样的速成训练就能管用,长年训练就是浪费了。4 q* M  g  `* G( m2 @* w& B9 h4 ~, w5 A

' W8 t1 u( T6 N! h/ T! U这么说来,这些北约坦克在乌克兰并没有太大的用。西方开始援助坦克,不是升级行动,实在是因为乌克兰的苏制坦克打光了。继续同样的用法的话,这些北约坦克也会很快消耗完的。然后该怎么样还怎么样,乌克兰继续耗下去。
; J. Z$ A( I0 V, A

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  • TA的每日心情
    擦汗
    1 小时前
  • 签到天数: 3261 天

    [LV.Master]无

    沙发
    发表于 2023-1-20 14:30:55 | 只看该作者
    现在,俄乌在战场上损失的坦克,不知道修复率是多少。这个挺关键的。当年二战的时候,是否控制战场能把坦克损失减半。不过,看乌克兰消耗的速度,他们的修复能力要打个问号。战前乌克兰号称有两千辆坦克的,现在两百都未必有了。
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  • TA的每日心情
    慵懒
    6 天前
  • 签到天数: 2971 天

    [LV.Master]无

    板凳
    发表于 2023-1-20 14:41:45 | 只看该作者
    这样的二毛战场上的水箱残骸,被毛子和TG运回去,岂不是天然的授人以柄?
    2 j3 _4 v/ M/ |1 Y. E* h4 Q' X6 q好事也!
    7 j! _5 a# u  t最好是M1A2也来几个营,方便大家学习。
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  • TA的每日心情
    开心
    2021-5-30 15:59
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    地板
    发表于 2023-1-20 16:00:54 | 只看该作者
    赫然 发表于 2023-1-20 14:30
    + ^& g9 [. R! H5 K6 O; h现在,俄乌在战场上损失的坦克,不知道修复率是多少。这个挺关键的。当年二战的时候,是否控制战场能把坦克 ...
    7 b. i1 \; @# j$ t: S
    乌克兰的工业能力几乎被完全摧毁了吧,怀疑他们还有大修能力

    点评

    同怀疑中。。。。  发表于 2023-1-20 22:09
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    该用户从未签到

    5#
     楼主| 发表于 2023-1-20 22:00:24 | 只看该作者
    料理鼠王 发表于 2023-1-20 00:41; O* l6 L* w+ V4 r, S+ n9 E4 a) v
    这样的二毛战场上的水箱残骸,被毛子和TG运回去,岂不是天然的授人以柄?3 F, M, f. W* k* P7 E0 O$ B
    好事也!: v" c# ~7 C/ p0 ?' C. w4 R9 `
    最好是M1A2也来几个营, ...
    ! E% G- C, ]& H2 ~
    可能这也是美国不肯援助乌克兰M1A2的原因之一
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    该用户从未签到

    6#
     楼主| 发表于 2023-1-20 22:01:38 | 只看该作者
    赫然 发表于 2023-1-20 00:306 m: l- @( J* C- T& {; x
    现在,俄乌在战场上损失的坦克,不知道修复率是多少。这个挺关键的。当年二战的时候,是否控制战场能把坦克 ...
    . z# F& f1 w7 D% v9 d9 ^0 m
    估计基本上都是用到废(或者被摧毁)算数,不修。  o3 [+ D* N, s# a$ }' V3 L
    2 g  }( _0 B9 c9 D- w
    乌克兰的工业大多在顿巴斯,现在都在俄罗斯手里或者被打烂了,想修也没地方了。
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  • TA的每日心情
    擦汗
    1 小时前
  • 签到天数: 3261 天

    [LV.Master]无

    7#
    发表于 2023-1-20 22:07:50 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2023-1-20 09:01
    8 c" Y4 R+ N. v! V, U# m) z4 s0 c估计基本上都是用到废(或者被摧毁)算数,不修。# I  X( }! @0 F/ k0 {, `- g0 N
    4 C6 G! r0 O6 Q2 f" L8 Q
    乌克兰的工业大多在顿巴斯,现在都在俄罗斯手里或者被 ...

    - ]* x# d( X2 H6 w! ]" y挺希望乌克兰把M1A1和豹2拉上去比划比划的,看看消耗速度是不是真的慢一点。要是使用上没差别,那还是T72的道路更正确,到底容易生产呀。" o) R3 N4 l0 q  I* {3 z

    . h8 k1 {" ?4 Y: J8 |# B估计,美帝和德国最后还是会松口,把库存给一些乌克兰的。这是试金石。看看四十年前,苏联是不是怂错了。。。
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  • TA的每日心情
    开心
    2026-2-1 23:57
  • 签到天数: 303 天

    [LV.8]合体

    8#
    发表于 2023-1-21 01:13:59 | 只看该作者
    本帖最后由 鳕鱼邪恶 于 2023-1-21 01:18 编辑 , e$ g9 m% p( L; A9 q' J
    赫然 发表于 2023-1-20 22:07
    ) G: L9 w6 Z' I) l0 M1 j' Q6 {挺希望乌克兰把M1A1和豹2拉上去比划比划的,看看消耗速度是不是真的慢一点。要是使用上没差别,那还是T72 ...
    - J4 c1 ?$ y9 A

    0 I" [$ j9 |& u2 ]7 q豹式坦克在叙利亚能被库尔德女兵打的稀碎,在乌克兰也没理由表现更好。5 y* X8 f! a; u3 P- K0 S! p- t

    # u( n- O7 Z1 G豹的弹药存放比T72还奇葩,驾驶员在车体左前方(部分)弹药在车体右前方。T72爆起来是飞脑袋,豹式爆起来是全身稀碎。顶装甲被命中的话也是一发入魂。。我可以肯定M1也就那么回事;M1A1在伊拉克使用时车体内不装炮弹,全靠炮塔艉舱存的货,说明美军对M1A1的防护也不是那么百分百有信心。
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  • TA的每日心情
    开心
    前天 11:18
  • 签到天数: 1480 天

    [LV.10]大乘

    9#
    发表于 2023-1-21 04:26:32 | 只看该作者
    本帖最后由 故乡在喀什 于 2023-1-20 12:28 编辑 ; a5 I5 \$ Q' m: _7 n6 J* c

    $ g6 q* F& Y. G% F/ _. c/ F坦克基本上是在给固定翼军机或直升机投石问路。主要是要预演一下各方反应。 3 ]3 w" p. R: E6 @2 f6 X9 o

    8 I8 W$ S5 z" o" j/ U. h就坦克而言,库尔斯克会战已经展现了先进坦克在死磕到底的"乱拳"里多么悲催。德国应该不会已经忘记了吧。! H9 V& D2 x: n5 Y
    : Y5 ~) O7 s5 g( s! q# J
    而且,俄罗斯的无人机更让坦克的效能大打折扣。 # i; q% ~$ B* `, [# U
    8 Q5 C8 i: ^; V  {1 F
    所以,醉翁之意不在酒,在乎要拉开架势的态度。
    ( B) B4 J3 g: D1 L9 N0 T, G
    $ ~8 N# O) d9 w& [. x0 O+ U战事要升级了!
    $ m; p/ d1 n6 c* s/ a2 t3 c4 \& G: E- I( K( D
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    该用户从未签到

    10#
    发表于 2023-1-21 04:55:06 | 只看该作者
    俄乌战场上,俄军的坦克主要是火力侦察用的。炮击或者射击乌克兰的可能火力点,遭遇反击就呼叫后方火力覆盖。乌军反而更需要火力突击,引出俄军的反突击力量,然后用远程火力消灭。乌军在北约的情报支持下反而能进行更现代的信息化作战。
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    该用户从未签到

    11#
     楼主| 发表于 2023-1-21 04:56:47 | 只看该作者
    故乡在喀什 发表于 2023-1-20 14:26
    3 F0 R0 H0 B: O2 F5 B, F: a: L( u3 n6 F坦克基本上是在给固定翼军机或直升机投石问路。主要是要预演一下各方反应。
    3 G3 X" F3 U  N1 o' G1 w: L& O$ _3 @5 A( K- K, B
    就坦克而言,库尔斯克会战已 ...

    4 o0 h  Z) K/ k6 z) I俄罗斯肯定会认为这是升级了,但我倒不觉得北约有多想升级,实在是乌军坦克已经打光了,北约只有用现役坦克填坑了。
    7 m0 R. d# L+ z6 x0 m4 R) J
    " J* d+ W" f7 ]! @7 J* v0 L8 e) E这仗打得,北约接下来军费必须大涨,否则回填空缺都不够,慢说加强战备了。但现在欧洲真是不想涨军费啊,经济那个鸟样。
    ) R9 w, o; h# u' l# L
    ' t' R+ p- @$ v+ D9 X5 k% ~( e2 r美国也一样,接下来的预算vs停摆大战会好看,拜登还没有奥巴马的号召力,而共和党的战斗力更强了。
    回复 支持 1 反对 0

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    该用户从未签到

    12#
     楼主| 发表于 2023-1-21 04:59:58 | 只看该作者
    三力思 发表于 2023-1-20 14:55) I* w% }7 Q3 U/ h
    俄乌战场上,俄军的坦克主要是火力侦察用的。炮击或者射击乌克兰的可能火力点,遭遇反击就呼叫后方火力覆盖 ...
    5 W& f4 n8 i5 E/ x
    北约能提供战役级的情报和指挥支援,但很难提供实时性更强的战术及情报和指挥支援。北约内部都要操练配合很久才能做到,美军和共军做到也不容易,北约和乌军之间达不到这样的融合程度。
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  • TA的每日心情
    开心
    2026-2-1 23:57
  • 签到天数: 303 天

    [LV.8]合体

    13#
    发表于 2023-1-21 06:03:51 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2023-1-21 04:59
    2 ?4 y9 H/ ]* P( _北约能提供战役级的情报和指挥支援,但很难提供实时性更强的战术及情报和指挥支援。北约内部都要操练配合 ...

    1 W2 ^* n/ k/ i# I0 `北约军官在战场指挥部里直接参与指挥乌军已经曝光了。
    . v" G8 r# x( c! _& p* d9 r( m7 }) E' J8 T2 C8 G6 q
    我想这些北约指挥官不可能不使用北约的技术器材,也不可能不受后方北约军的技术支持。+ b5 {- |& @& H1 V) p8 I; P9 U

    8 g; d: s- K# R& Y! F( N6 e参与的规模与程度,外界难以了解。但是战役或战术级别的区别,也没有那么大的门槛吧?北约不可能保证对每一场战斗的战术支援,但集中力量在重要战场进行战术支援还是可以的。把那么多乌军搞到英国及其它国家训练,应该不仅仅是受训操作武器。
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  • TA的每日心情
    擦汗
    1 小时前
  • 签到天数: 3261 天

    [LV.Master]无

    14#
    发表于 2023-1-21 06:16:01 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2023-1-20 15:59( L$ i0 v. j3 R! @. L: `
    北约能提供战役级的情报和指挥支援,但很难提供实时性更强的战术及情报和指挥支援。北约内部都要操练配合 ...

      g$ c2 r/ y" q* g波兰和美军的军官还有技术兵器操作人员都被击毙和俘虏过的。还有他们发的小视频也时不时流出来的。好像不少反坦克导弹的操作手,通讯人员,都是波兰或者其他的雇佣军的。网上还流出过一个图,标注乌军的分布到每一辆坦克,每个据点,还有各处的弹药储存数量。这个乌军自己做不到的。这套系统应该是北约的。
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  • TA的每日心情
    开心
    前天 11:18
  • 签到天数: 1480 天

    [LV.10]大乘

    15#
    发表于 2023-1-21 15:56:22 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2023-1-20 12:56
    5 W) \  V0 y7 b. L! f+ H" t1 V# i俄罗斯肯定会认为这是升级了,但我倒不觉得北约有多想升级,实在是乌军坦克已经打光了,北约只有用现役坦 ...
    & Q/ A! Q' h+ D) A3 I

    7 s" ?& W3 z+ e的确也是如此。' k! g% O6 Z% H7 C5 _
    + H9 N$ f; V+ P/ s$ @- |
    乌克兰要求250辆坦克的援助,有零有整。如此看来也有可能是见菜下碟:既从自己现有人员的实际出发,也考虑到北约各国“腰包”的羞涩度。2 |7 r) ]; a& g# Z9 K

    $ G% Z9 h# B" u" m- A' [有“净衣派"的作风。
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  • TA的每日心情
    开心
    2016-2-18 04:19
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    16#
    发表于 2023-1-23 00:07:43 | 只看该作者
    说是要武器,其实是要兵力。
    , f% z3 e9 V& O( N0 x+ d这么点量,培训都没法做,显然是直接让他们出兵负责某个防线。
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