设为首页收藏本站

爱吱声

 找回密码
 注册
搜索
查看: 6915|回复: 16
打印 上一主题 下一主题

[武器展望] 北约坦克在乌克兰有什么用

[复制链接]

该用户从未签到

跳转到指定楼层
楼主
 楼主| 发表于 2023-1-20 14:05:59 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
英国已经决定向乌克兰提供14辆“挑战者2”坦克。德国在耍滑头,只要美国不援助“艾布拉姆斯”(M1/M1A1/M1A2),德国就不援助“豹2”。只要德国不松口,波兰等国的“豹2”也不能送交乌克兰。估计德国最后还是会在压力下松口,但欧洲现有的2000多辆“豹2”不大会有太多最后能送交乌克兰,这些“豹2”还是北约各国的现役主力,在东欧前线局势紧张的现在,谁都不敢过度削弱自己的装甲实力。法国“勒克莱克”坦克一共没有多少数量,也没法援助。
, z1 c* g" t  ]* Z, u6 j2 |- ]/ Y/ {1 `
英国的援助只有一个连的坦克,波兰也是一个连(还在等德国的批准),其他国家的援助也是连级。德国可能最后达到营级,但也不大可能达到更大的数量。乌克兰号称需要250辆西方坦克才能打败俄罗斯,最后能拿到的或许不足一半,还有万国牌的问题,连弹药都难统一,“挑战者2”用120毫米线膛弹,“豹2”(还有“艾布拉姆斯”,如果美国最后也援助的话)用120毫米滑膛弹,动力包更是都不一样。. ?6 i' _  @. X

3 W3 H) K6 D5 {0 Q, D. d这点数量的坦克能干什么呢?
  h+ q$ o( `' ^4 \
& K( O& x/ L6 i乌克兰战争表明:现代坦克战已经迥然不同于传统坦克战,库尔斯克或者十月战争那样的坦克战已经成为过去,大规模、密集的装甲冲击和步兵人海冲锋一样,成为过去。这是因为现代火力威力强大,命中率高。即使不用精确制导弹药,密集冲锋的坦克也可能遭到先进集束弹药的致命打击。
* F5 s7 @1 V: m. [% d
% R0 l$ I" K' u5 t& H- c反坦克导弹的作用倒是不宜高估。在十月战争里,在埃军渡河的第一天,以军一个旅试图向运河前线反攻、把埃军赶下运河,但被埃及的反坦克导弹和火箭筒嘁哩咔擦消灭了,反而防线被撕开一个大洞。还好埃军战略从一开始就放弃向以军纵深突破,漏洞很快被强行军赶上来的预备队补上了。  [" `  R% W$ U

" Q! D4 L& c# B: A4 v6 o/ @6 X但在十月战争后期,尤其在渡河作战期间,以军坦克加强观察和反措施,埃及反坦克导弹基本上没有发挥什么作用。2 L5 h) x  Z3 \& A5 c
" u1 o+ n& k- w: W; J
在乌克兰战争初期,美国“标枪”和英国NLAW反坦克导弹发挥了很大的作用,但很快也战国锐减。这里面因素很多,但反坦克导弹的有效性降低是不可忽视的因素,攻防总是相长的,有措施就有反措施。只有硬碰硬的以坦克反坦克,有效性相对稳定。但回到老问题:大规模坦克战已经成为过去,这些北约坦克干什么用呢?
. m" h/ _7 u2 X) s- t
( g9 G. \1 y, @1 T* b$ H步兵在战争中的作用或许有借鉴作用。+ W" M, b; N! k" E+ v

1 u- _. M6 H) d1 O! y1 V: s) }在传统战争里,步兵密集冲锋是主要突击手段,依托防线防守则是主要防御手段。在现代战争里,步兵冲锋已经很少超过班排规模了,甚至以更小,也是利用地形、障碍快速穿梭,而不是在开阔地排成密集队形度方步,否则密集的炮火、炸弹是分分钟的事。防御也不再能静态地依托防线和工事,再坚固的工事也顶不住砸上天灵盖的精准狼牙棒。6 V* N# o. M) N' o3 {8 I

2 u( {& U7 u+ E0 W& e* p8 c+ e坦克也在经历这样的转型。在开阔地以密集队形冲击越来越危险,否则不被反坦克导弹点天灯的话,也要被集束弹药拆骨剔肉。依托工事静止防御也一样,只能被制导炸弹精确点名。坦克进攻需要向小群突击转变,防御也要机动化。
0 U+ M% Z, W3 G8 |4 z) [# u7 u
4 S& O2 N% R# J  }但这样一来,西方援助坦克品种杂乱倒不成问题了,反正都是小群出动。甚至坦克性能都没有那么重要。这就像特种部队的小群多路作战,突击步枪和手榴弹的性能并没有那么重要,战术意识和战术动作更加重要。换句话说,仗打到这个份上了,西方援助的坦克到底性能有多好,其实并不重要了。! B  c7 G7 a- B
9 j6 }/ a7 c0 ~8 n2 {3 p* i! s
其实数量也没有那么重要,反正不能集群使用。3 C7 D7 ^* ^7 I% ^/ [& c) p

. G6 K+ b6 S" z( |更重要的是,“装甲特种部队”对体系作战的要求大大高于徒步的特种部队,需要强大的侦察、指挥、火力支援体系的支援,而不是靠坦克一头扎进去靠火力硬啃、靠装甲硬挺。北约给予乌克兰强大的侦察、指挥支援,还提供了大量火力装备,但毕竟在域外,侦察、指挥支援只能是战区级的,根本达不到紧密的实时保障的要求。
6 F, _  N0 K# C, \6 m/ ?  b& r. Z0 A
+ x% D8 C8 E1 P. i4 V这些北约坦克到了乌克兰,还是要靠乌军的侦察、指挥体系保障作战。像这样的近战,用“豹2”、“挑战者2”还是T-72、T-80差别不大,就像特种部队在逐屋战斗中用M4还是AK47差别不大一样。也就是说,既然在乌军侦察、指挥体系的支援下,原有的T-72、T-80没有发挥奇效,还折腾光了,这些北约坦克也一样不能创造奇迹,再次被折腾光只是时间问题。
  |! _$ E9 n9 D& f+ g3 Y
- P8 M# U0 i8 l: O% S北约支援的火力装备则已经在乌军侦察、指挥体制支援下作战了。4 {5 X8 g3 H! d- `) [8 w6 E- c
8 D8 X3 z5 p6 E. r9 x' [. _, p
西方军界一直说:西方军力强大不仅在于装备先进,更在于训练和战术先进。北约已经训练乌军有一段时间了,但在战争爆发后才加大加强。但这样的速成训练就能管用,长年训练就是浪费了。
9 d6 H1 q1 x; ?% C" f1 x1 `& Q% I  m& a
这么说来,这些北约坦克在乌克兰并没有太大的用。西方开始援助坦克,不是升级行动,实在是因为乌克兰的苏制坦克打光了。继续同样的用法的话,这些北约坦克也会很快消耗完的。然后该怎么样还怎么样,乌克兰继续耗下去。$ Q0 o+ m! _  s8 K3 ]" m

评分

参与人数 3爱元 +24 收起 理由
tanis + 4 涨姿势
水风 + 8
老票 + 12

查看全部评分

本帖被以下淘专辑推荐:

  • TA的每日心情
    擦汗
    2 小时前
  • 签到天数: 3281 天

    [LV.Master]无

    沙发
    发表于 2023-1-20 14:30:55 | 只看该作者
    现在,俄乌在战场上损失的坦克,不知道修复率是多少。这个挺关键的。当年二战的时候,是否控制战场能把坦克损失减半。不过,看乌克兰消耗的速度,他们的修复能力要打个问号。战前乌克兰号称有两千辆坦克的,现在两百都未必有了。
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

  • TA的每日心情
    慵懒
    3 天前
  • 签到天数: 2974 天

    [LV.Master]无

    板凳
    发表于 2023-1-20 14:41:45 | 只看该作者
    这样的二毛战场上的水箱残骸,被毛子和TG运回去,岂不是天然的授人以柄?
    7 B  ^9 r. T2 R9 ?好事也!! j7 g3 Z5 h7 _, F( f
    最好是M1A2也来几个营,方便大家学习。
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

  • TA的每日心情
    开心
    2021-5-30 15:59
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    地板
    发表于 2023-1-20 16:00:54 | 只看该作者
    赫然 发表于 2023-1-20 14:300 d# z0 e8 X& ]0 a5 H: J; ?2 q
    现在,俄乌在战场上损失的坦克,不知道修复率是多少。这个挺关键的。当年二战的时候,是否控制战场能把坦克 ...
    7 v# [( x% P% C
    乌克兰的工业能力几乎被完全摧毁了吧,怀疑他们还有大修能力

    点评

    同怀疑中。。。。  发表于 2023-1-20 22:09
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

    该用户从未签到

    5#
     楼主| 发表于 2023-1-20 22:00:24 | 只看该作者
    料理鼠王 发表于 2023-1-20 00:41
    % l0 F" t7 A* E* d( k这样的二毛战场上的水箱残骸,被毛子和TG运回去,岂不是天然的授人以柄?
    0 p# K  f# [2 I8 d0 S2 A. T好事也!! m5 R" |: Y9 Q1 f
    最好是M1A2也来几个营, ...

    9 R9 e, {  z3 R" J/ f$ F( T可能这也是美国不肯援助乌克兰M1A2的原因之一
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

    该用户从未签到

    6#
     楼主| 发表于 2023-1-20 22:01:38 | 只看该作者
    赫然 发表于 2023-1-20 00:302 `, @3 I' r8 w, X! O
    现在,俄乌在战场上损失的坦克,不知道修复率是多少。这个挺关键的。当年二战的时候,是否控制战场能把坦克 ...

    . {8 ]7 m+ Q% Q7 c! S/ E- ~估计基本上都是用到废(或者被摧毁)算数,不修。2 r! v0 h; b7 ?) P) E' C! s' `

    ; r9 R! M. ]7 o& f% s7 ~5 o5 O乌克兰的工业大多在顿巴斯,现在都在俄罗斯手里或者被打烂了,想修也没地方了。
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

  • TA的每日心情
    擦汗
    2 小时前
  • 签到天数: 3281 天

    [LV.Master]无

    7#
    发表于 2023-1-20 22:07:50 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2023-1-20 09:01
    7 R$ R7 q" l& ^$ P6 c! W1 R$ z" I估计基本上都是用到废(或者被摧毁)算数,不修。
    0 Z7 v* ?9 U5 p1 i' m& ~; }( h  J
    " G* a+ L! X5 ~# E4 v) [1 z乌克兰的工业大多在顿巴斯,现在都在俄罗斯手里或者被 ...
    9 R/ e7 @* e( z: _" i
    挺希望乌克兰把M1A1和豹2拉上去比划比划的,看看消耗速度是不是真的慢一点。要是使用上没差别,那还是T72的道路更正确,到底容易生产呀。
    # l- w( ~9 c% l3 p1 \% V; E: `5 O& i# C: [4 Q
    估计,美帝和德国最后还是会松口,把库存给一些乌克兰的。这是试金石。看看四十年前,苏联是不是怂错了。。。
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

  • TA的每日心情
    开心
    2026-2-1 23:57
  • 签到天数: 303 天

    [LV.8]合体

    8#
    发表于 2023-1-21 01:13:59 | 只看该作者
    本帖最后由 鳕鱼邪恶 于 2023-1-21 01:18 编辑
    7 U* u# Y0 v8 D% d: E4 n6 l
    赫然 发表于 2023-1-20 22:07
    ! U7 k* U0 y' }, S/ Q" f挺希望乌克兰把M1A1和豹2拉上去比划比划的,看看消耗速度是不是真的慢一点。要是使用上没差别,那还是T72 ...
    0 w( G- h. T( M" k$ t9 e
    7 v* W9 R- q, U$ s: K+ [4 J  }
    豹式坦克在叙利亚能被库尔德女兵打的稀碎,在乌克兰也没理由表现更好。+ n  Z7 o3 N' q7 c9 \

    6 _; s( Q" g! G4 ]豹的弹药存放比T72还奇葩,驾驶员在车体左前方(部分)弹药在车体右前方。T72爆起来是飞脑袋,豹式爆起来是全身稀碎。顶装甲被命中的话也是一发入魂。。我可以肯定M1也就那么回事;M1A1在伊拉克使用时车体内不装炮弹,全靠炮塔艉舱存的货,说明美军对M1A1的防护也不是那么百分百有信心。
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

  • TA的每日心情
    开心
    3 小时前
  • 签到天数: 1500 天

    [LV.Master]无

    9#
    发表于 2023-1-21 04:26:32 | 只看该作者
    本帖最后由 故乡在喀什 于 2023-1-20 12:28 编辑
    ( O) `$ B5 M7 `4 p" i0 X% ]
    0 S* A# X& y  A8 T2 E坦克基本上是在给固定翼军机或直升机投石问路。主要是要预演一下各方反应。 % p' {0 X1 P3 Y9 t; [9 f
    6 @( O: z$ I  ]+ q: Y3 U2 y" j
    就坦克而言,库尔斯克会战已经展现了先进坦克在死磕到底的"乱拳"里多么悲催。德国应该不会已经忘记了吧。8 B0 b- L+ s% {

    / V+ R0 o+ |6 B# |! {而且,俄罗斯的无人机更让坦克的效能大打折扣。 & V- S0 q; x8 X9 y% C* F  z# |

    1 G: f8 N  I' o% F) c所以,醉翁之意不在酒,在乎要拉开架势的态度。
    + F* w. _$ h( m/ e3 |9 z
    4 l' l5 ]7 C2 J0 K* l战事要升级了!
    + i) Z, _4 r+ J3 w
    ' p4 Q% _4 C: \
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

    该用户从未签到

    10#
    发表于 2023-1-21 04:55:06 | 只看该作者
    俄乌战场上,俄军的坦克主要是火力侦察用的。炮击或者射击乌克兰的可能火力点,遭遇反击就呼叫后方火力覆盖。乌军反而更需要火力突击,引出俄军的反突击力量,然后用远程火力消灭。乌军在北约的情报支持下反而能进行更现代的信息化作战。
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

    该用户从未签到

    11#
     楼主| 发表于 2023-1-21 04:56:47 | 只看该作者
    故乡在喀什 发表于 2023-1-20 14:26
      v: p  p3 t1 f: s& d' w. C3 \坦克基本上是在给固定翼军机或直升机投石问路。主要是要预演一下各方反应。
    & Y, N9 b' {/ Z3 I' E7 C) `6 t0 d: q9 ]4 R$ u
    就坦克而言,库尔斯克会战已 ...

    . u7 V. k, \+ S  A8 \! y$ }  `俄罗斯肯定会认为这是升级了,但我倒不觉得北约有多想升级,实在是乌军坦克已经打光了,北约只有用现役坦克填坑了。
    ( w# ~" m. d1 P  c0 N: ]. C' I( a* A2 N8 H8 H5 V
    这仗打得,北约接下来军费必须大涨,否则回填空缺都不够,慢说加强战备了。但现在欧洲真是不想涨军费啊,经济那个鸟样。" y. M2 [8 r: ]6 V

    3 L. [% k! C+ ?- V* y: B) I7 [美国也一样,接下来的预算vs停摆大战会好看,拜登还没有奥巴马的号召力,而共和党的战斗力更强了。
    回复 支持 1 反对 0

    使用道具 举报

    该用户从未签到

    12#
     楼主| 发表于 2023-1-21 04:59:58 | 只看该作者
    三力思 发表于 2023-1-20 14:55
    7 k3 O( r. b5 Q) L; N2 O% }俄乌战场上,俄军的坦克主要是火力侦察用的。炮击或者射击乌克兰的可能火力点,遭遇反击就呼叫后方火力覆盖 ...
    4 C! o" C) l' d: s1 |9 p( F/ C
    北约能提供战役级的情报和指挥支援,但很难提供实时性更强的战术及情报和指挥支援。北约内部都要操练配合很久才能做到,美军和共军做到也不容易,北约和乌军之间达不到这样的融合程度。
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

  • TA的每日心情
    开心
    2026-2-1 23:57
  • 签到天数: 303 天

    [LV.8]合体

    13#
    发表于 2023-1-21 06:03:51 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2023-1-21 04:59
    / G( L4 \) p" z, t+ U7 e) k北约能提供战役级的情报和指挥支援,但很难提供实时性更强的战术及情报和指挥支援。北约内部都要操练配合 ...
    / o- {* [9 l! N
    北约军官在战场指挥部里直接参与指挥乌军已经曝光了。- R# C5 a8 B' _; i/ K0 K
    . d1 H5 ]7 \, W2 M& {
    我想这些北约指挥官不可能不使用北约的技术器材,也不可能不受后方北约军的技术支持。
    ; K7 C: R0 ^9 ]; U4 l% V% H5 {! f" z
    ) u% u5 C. }) ^  b  U参与的规模与程度,外界难以了解。但是战役或战术级别的区别,也没有那么大的门槛吧?北约不可能保证对每一场战斗的战术支援,但集中力量在重要战场进行战术支援还是可以的。把那么多乌军搞到英国及其它国家训练,应该不仅仅是受训操作武器。
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

  • TA的每日心情
    擦汗
    2 小时前
  • 签到天数: 3281 天

    [LV.Master]无

    14#
    发表于 2023-1-21 06:16:01 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2023-1-20 15:59
    % L1 u* q! Y9 X1 i北约能提供战役级的情报和指挥支援,但很难提供实时性更强的战术及情报和指挥支援。北约内部都要操练配合 ...

    ) X9 ?2 D% O" X" f4 {  Q波兰和美军的军官还有技术兵器操作人员都被击毙和俘虏过的。还有他们发的小视频也时不时流出来的。好像不少反坦克导弹的操作手,通讯人员,都是波兰或者其他的雇佣军的。网上还流出过一个图,标注乌军的分布到每一辆坦克,每个据点,还有各处的弹药储存数量。这个乌军自己做不到的。这套系统应该是北约的。
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

  • TA的每日心情
    开心
    3 小时前
  • 签到天数: 1500 天

    [LV.Master]无

    15#
    发表于 2023-1-21 15:56:22 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2023-1-20 12:56% N% |9 P9 {, u4 _3 A, H& P
    俄罗斯肯定会认为这是升级了,但我倒不觉得北约有多想升级,实在是乌军坦克已经打光了,北约只有用现役坦 ...
    % h! H: K5 N4 U5 R/ {3 x
    - [* O6 S( m6 N8 M
    的确也是如此。
    $ z2 V: r% P) h% ?2 u$ {/ \8 x# t$ Q/ U
    乌克兰要求250辆坦克的援助,有零有整。如此看来也有可能是见菜下碟:既从自己现有人员的实际出发,也考虑到北约各国“腰包”的羞涩度。
      A7 a8 Y; J5 E. U9 O+ a. b
      x* {. u- |# W9 W' S有“净衣派"的作风。
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

  • TA的每日心情
    开心
    2016-2-18 04:19
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    16#
    发表于 2023-1-23 00:07:43 | 只看该作者
    说是要武器,其实是要兵力。% g( V) k$ X' t& R- L, Y% Z
    这么点量,培训都没法做,显然是直接让他们出兵负责某个防线。
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

    手机版|小黑屋|Archiver|网站错误报告|爱吱声   

    GMT+8, 2026-4-6 03:50 , Processed in 0.074066 second(s), 20 queries , Gzip On.

    Powered by Discuz! X3.2

    © 2001-2013 Comsenz Inc.

    快速回复 返回顶部 返回列表