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[武器展望] 北约坦克在乌克兰有什么用

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 楼主| 发表于 2023-1-20 14:05:59 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
英国已经决定向乌克兰提供14辆“挑战者2”坦克。德国在耍滑头,只要美国不援助“艾布拉姆斯”(M1/M1A1/M1A2),德国就不援助“豹2”。只要德国不松口,波兰等国的“豹2”也不能送交乌克兰。估计德国最后还是会在压力下松口,但欧洲现有的2000多辆“豹2”不大会有太多最后能送交乌克兰,这些“豹2”还是北约各国的现役主力,在东欧前线局势紧张的现在,谁都不敢过度削弱自己的装甲实力。法国“勒克莱克”坦克一共没有多少数量,也没法援助。
& w0 X5 m1 T  Q9 `! X" F7 B6 o( m: k
英国的援助只有一个连的坦克,波兰也是一个连(还在等德国的批准),其他国家的援助也是连级。德国可能最后达到营级,但也不大可能达到更大的数量。乌克兰号称需要250辆西方坦克才能打败俄罗斯,最后能拿到的或许不足一半,还有万国牌的问题,连弹药都难统一,“挑战者2”用120毫米线膛弹,“豹2”(还有“艾布拉姆斯”,如果美国最后也援助的话)用120毫米滑膛弹,动力包更是都不一样。- Z! {& t5 G, I
+ a) F% V; L; h( f+ G5 Y# ]4 J7 ^! \
这点数量的坦克能干什么呢?1 q' R- z% b$ M# p' k
4 R- c% V. X: c+ i
乌克兰战争表明:现代坦克战已经迥然不同于传统坦克战,库尔斯克或者十月战争那样的坦克战已经成为过去,大规模、密集的装甲冲击和步兵人海冲锋一样,成为过去。这是因为现代火力威力强大,命中率高。即使不用精确制导弹药,密集冲锋的坦克也可能遭到先进集束弹药的致命打击。
" G2 ^" q9 @: @; j, v
8 K) M6 n# s, b$ v5 C反坦克导弹的作用倒是不宜高估。在十月战争里,在埃军渡河的第一天,以军一个旅试图向运河前线反攻、把埃军赶下运河,但被埃及的反坦克导弹和火箭筒嘁哩咔擦消灭了,反而防线被撕开一个大洞。还好埃军战略从一开始就放弃向以军纵深突破,漏洞很快被强行军赶上来的预备队补上了。
; B6 h6 B3 k6 G* e1 Q! ~% m3 h8 h" v: J
但在十月战争后期,尤其在渡河作战期间,以军坦克加强观察和反措施,埃及反坦克导弹基本上没有发挥什么作用。+ k+ E0 @- T! J: _
4 @9 v+ |7 D1 \  ~
在乌克兰战争初期,美国“标枪”和英国NLAW反坦克导弹发挥了很大的作用,但很快也战国锐减。这里面因素很多,但反坦克导弹的有效性降低是不可忽视的因素,攻防总是相长的,有措施就有反措施。只有硬碰硬的以坦克反坦克,有效性相对稳定。但回到老问题:大规模坦克战已经成为过去,这些北约坦克干什么用呢?
% O! J% n' H+ I# \  L: _
. T2 j" ]. @) l: w, \0 ^: E4 _步兵在战争中的作用或许有借鉴作用。/ H* G- c" ^& r2 i+ a- S7 t

' `/ \7 S4 j* f" v在传统战争里,步兵密集冲锋是主要突击手段,依托防线防守则是主要防御手段。在现代战争里,步兵冲锋已经很少超过班排规模了,甚至以更小,也是利用地形、障碍快速穿梭,而不是在开阔地排成密集队形度方步,否则密集的炮火、炸弹是分分钟的事。防御也不再能静态地依托防线和工事,再坚固的工事也顶不住砸上天灵盖的精准狼牙棒。
0 C3 S7 V  g! B2 T8 L- ^
0 Y7 a9 }+ r* @. n  \: s, E& u坦克也在经历这样的转型。在开阔地以密集队形冲击越来越危险,否则不被反坦克导弹点天灯的话,也要被集束弹药拆骨剔肉。依托工事静止防御也一样,只能被制导炸弹精确点名。坦克进攻需要向小群突击转变,防御也要机动化。3 }  P. U8 o- z. w% S' K8 {
) @2 b- g* h) {0 K
但这样一来,西方援助坦克品种杂乱倒不成问题了,反正都是小群出动。甚至坦克性能都没有那么重要。这就像特种部队的小群多路作战,突击步枪和手榴弹的性能并没有那么重要,战术意识和战术动作更加重要。换句话说,仗打到这个份上了,西方援助的坦克到底性能有多好,其实并不重要了。
/ F: _0 f6 u# O+ e* n
# O& H7 B  o) n4 [. z其实数量也没有那么重要,反正不能集群使用。
) {8 w, x7 Z& {( G
0 h) A& W" Q; d# B4 b" s更重要的是,“装甲特种部队”对体系作战的要求大大高于徒步的特种部队,需要强大的侦察、指挥、火力支援体系的支援,而不是靠坦克一头扎进去靠火力硬啃、靠装甲硬挺。北约给予乌克兰强大的侦察、指挥支援,还提供了大量火力装备,但毕竟在域外,侦察、指挥支援只能是战区级的,根本达不到紧密的实时保障的要求。
( Y5 c! `, S) }/ P
  h/ W0 s$ g1 E# |这些北约坦克到了乌克兰,还是要靠乌军的侦察、指挥体系保障作战。像这样的近战,用“豹2”、“挑战者2”还是T-72、T-80差别不大,就像特种部队在逐屋战斗中用M4还是AK47差别不大一样。也就是说,既然在乌军侦察、指挥体系的支援下,原有的T-72、T-80没有发挥奇效,还折腾光了,这些北约坦克也一样不能创造奇迹,再次被折腾光只是时间问题。
* J1 g5 `- {6 \5 Q/ H  s
( H# x, D( D) T9 r北约支援的火力装备则已经在乌军侦察、指挥体制支援下作战了。- K5 R" a6 d5 D

, L$ _# U8 H/ e5 ^西方军界一直说:西方军力强大不仅在于装备先进,更在于训练和战术先进。北约已经训练乌军有一段时间了,但在战争爆发后才加大加强。但这样的速成训练就能管用,长年训练就是浪费了。
7 I; `& `& N. z" E+ Q( C9 k. C, n) `# m# W1 }0 w" I' I
这么说来,这些北约坦克在乌克兰并没有太大的用。西方开始援助坦克,不是升级行动,实在是因为乌克兰的苏制坦克打光了。继续同样的用法的话,这些北约坦克也会很快消耗完的。然后该怎么样还怎么样,乌克兰继续耗下去。
2 a8 x' b/ F4 [+ h& w

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  • TA的每日心情
    擦汗
    18 小时前
  • 签到天数: 3239 天

    [LV.Master]无

    沙发
    发表于 2023-1-20 14:30:55 | 只看该作者
    现在,俄乌在战场上损失的坦克,不知道修复率是多少。这个挺关键的。当年二战的时候,是否控制战场能把坦克损失减半。不过,看乌克兰消耗的速度,他们的修复能力要打个问号。战前乌克兰号称有两千辆坦克的,现在两百都未必有了。
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  • TA的每日心情
    慵懒
    2025-12-29 14:41
  • 签到天数: 2969 天

    [LV.Master]无

    板凳
    发表于 2023-1-20 14:41:45 | 只看该作者
    这样的二毛战场上的水箱残骸,被毛子和TG运回去,岂不是天然的授人以柄?7 s) `% i( F& k$ r
    好事也!: `) m4 ~- M# f
    最好是M1A2也来几个营,方便大家学习。
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  • TA的每日心情
    开心
    2021-5-30 15:59
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    地板
    发表于 2023-1-20 16:00:54 | 只看该作者
    赫然 发表于 2023-1-20 14:30& p5 j2 F+ q' q
    现在,俄乌在战场上损失的坦克,不知道修复率是多少。这个挺关键的。当年二战的时候,是否控制战场能把坦克 ...
    + c* ]0 v" N! N, Q% d& L0 q
    乌克兰的工业能力几乎被完全摧毁了吧,怀疑他们还有大修能力

    点评

    同怀疑中。。。。  发表于 2023-1-20 22:09
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    该用户从未签到

    5#
     楼主| 发表于 2023-1-20 22:00:24 | 只看该作者
    料理鼠王 发表于 2023-1-20 00:41
    / A/ J# E# M' Q2 |- D& r0 F这样的二毛战场上的水箱残骸,被毛子和TG运回去,岂不是天然的授人以柄?% L4 B( P  |* Z3 U4 h8 J
    好事也!( P' H: k+ U4 ]. u) U
    最好是M1A2也来几个营, ...

    : Q6 V4 |: `" i0 d" {1 j可能这也是美国不肯援助乌克兰M1A2的原因之一
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    该用户从未签到

    6#
     楼主| 发表于 2023-1-20 22:01:38 | 只看该作者
    赫然 发表于 2023-1-20 00:30
    . x% U6 Q' n. x7 ^现在,俄乌在战场上损失的坦克,不知道修复率是多少。这个挺关键的。当年二战的时候,是否控制战场能把坦克 ...
    + C5 J1 o% V/ p5 ]
    估计基本上都是用到废(或者被摧毁)算数,不修。/ ^2 ?. C) d1 R- K/ [' q
    - p/ k0 L6 r) Q+ d) h1 j& `3 l
    乌克兰的工业大多在顿巴斯,现在都在俄罗斯手里或者被打烂了,想修也没地方了。
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  • TA的每日心情
    擦汗
    18 小时前
  • 签到天数: 3239 天

    [LV.Master]无

    7#
    发表于 2023-1-20 22:07:50 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2023-1-20 09:01- Y. w; j4 n* q2 Z8 w
    估计基本上都是用到废(或者被摧毁)算数,不修。
    ! V2 l  P% h" n. T& A- W, P# S3 ^% `/ X7 s2 b: {; V5 U1 }
    乌克兰的工业大多在顿巴斯,现在都在俄罗斯手里或者被 ...

    2 w  @+ i1 z8 b- R/ M% p, D挺希望乌克兰把M1A1和豹2拉上去比划比划的,看看消耗速度是不是真的慢一点。要是使用上没差别,那还是T72的道路更正确,到底容易生产呀。
      N& _% s6 Z: P. ^% o
    7 v; ~; s8 }# y& E估计,美帝和德国最后还是会松口,把库存给一些乌克兰的。这是试金石。看看四十年前,苏联是不是怂错了。。。
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  • TA的每日心情
    开心
    2026-2-1 23:57
  • 签到天数: 303 天

    [LV.8]合体

    8#
    发表于 2023-1-21 01:13:59 | 只看该作者
    本帖最后由 鳕鱼邪恶 于 2023-1-21 01:18 编辑 * k5 @( Q( _0 Y6 }  a
    赫然 发表于 2023-1-20 22:07) u) B7 J0 b, R0 l8 I
    挺希望乌克兰把M1A1和豹2拉上去比划比划的,看看消耗速度是不是真的慢一点。要是使用上没差别,那还是T72 ...
    ' }2 r" M: \7 l$ a. w, p( p9 L2 Y

    , E5 {1 {9 f$ c7 a; ^豹式坦克在叙利亚能被库尔德女兵打的稀碎,在乌克兰也没理由表现更好。
    " ~' E+ s3 }, j2 n0 _* A  r# C' T" x0 n$ ]4 }/ J5 R
    豹的弹药存放比T72还奇葩,驾驶员在车体左前方(部分)弹药在车体右前方。T72爆起来是飞脑袋,豹式爆起来是全身稀碎。顶装甲被命中的话也是一发入魂。。我可以肯定M1也就那么回事;M1A1在伊拉克使用时车体内不装炮弹,全靠炮塔艉舱存的货,说明美军对M1A1的防护也不是那么百分百有信心。
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  • TA的每日心情
    开心
    7 小时前
  • 签到天数: 1463 天

    [LV.10]大乘

    9#
    发表于 2023-1-21 04:26:32 | 只看该作者
    本帖最后由 故乡在喀什 于 2023-1-20 12:28 编辑
    2 Q" N: e+ R3 Y! Z
    . N; Z0 A+ w8 x9 z坦克基本上是在给固定翼军机或直升机投石问路。主要是要预演一下各方反应。
    " r' k# a  f1 l( I- h1 l& ^
    ' ?# ?5 R- x5 Y& b. w就坦克而言,库尔斯克会战已经展现了先进坦克在死磕到底的"乱拳"里多么悲催。德国应该不会已经忘记了吧。
    9 r, C- I8 U+ {, y3 {  s7 N2 u3 ?8 C4 Q
    而且,俄罗斯的无人机更让坦克的效能大打折扣。 - A- P& V: H, l5 t9 x) |
    " y2 N& R2 S9 U  X: \; v8 X. a
    所以,醉翁之意不在酒,在乎要拉开架势的态度。
    8 A, V! T* l6 N6 J5 g4 Z8 [
    8 H# c; F: l0 R1 l! e战事要升级了! 8 ]$ C' M( o; ]
    5 Z, M" ?5 f* Y  b
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    该用户从未签到

    10#
    发表于 2023-1-21 04:55:06 | 只看该作者
    俄乌战场上,俄军的坦克主要是火力侦察用的。炮击或者射击乌克兰的可能火力点,遭遇反击就呼叫后方火力覆盖。乌军反而更需要火力突击,引出俄军的反突击力量,然后用远程火力消灭。乌军在北约的情报支持下反而能进行更现代的信息化作战。
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    该用户从未签到

    11#
     楼主| 发表于 2023-1-21 04:56:47 | 只看该作者
    故乡在喀什 发表于 2023-1-20 14:26) x, u9 q6 v9 c  D
    坦克基本上是在给固定翼军机或直升机投石问路。主要是要预演一下各方反应。 7 ?0 E8 L. P$ g) d' @% {
    6 e1 Y0 [- }& t, ]' r, ?1 V$ Z: G7 u8 u& Y
    就坦克而言,库尔斯克会战已 ...

    3 f5 @. `# Q5 o6 _+ D俄罗斯肯定会认为这是升级了,但我倒不觉得北约有多想升级,实在是乌军坦克已经打光了,北约只有用现役坦克填坑了。- d: Z( @- B! I8 p; V1 T1 I- }

    4 |2 F% c& Z! {7 X+ C- A/ k; C这仗打得,北约接下来军费必须大涨,否则回填空缺都不够,慢说加强战备了。但现在欧洲真是不想涨军费啊,经济那个鸟样。
    ( W7 s9 {) Q' W# \/ W7 I
    ( C+ [) U0 P9 \) H. ~! X9 t% k美国也一样,接下来的预算vs停摆大战会好看,拜登还没有奥巴马的号召力,而共和党的战斗力更强了。
    回复 支持 1 反对 0

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    该用户从未签到

    12#
     楼主| 发表于 2023-1-21 04:59:58 | 只看该作者
    三力思 发表于 2023-1-20 14:55( }0 z  w" Y) N8 o2 V3 U: a) a
    俄乌战场上,俄军的坦克主要是火力侦察用的。炮击或者射击乌克兰的可能火力点,遭遇反击就呼叫后方火力覆盖 ...

    - Q& y  m+ u. T, V, W; R北约能提供战役级的情报和指挥支援,但很难提供实时性更强的战术及情报和指挥支援。北约内部都要操练配合很久才能做到,美军和共军做到也不容易,北约和乌军之间达不到这样的融合程度。
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  • TA的每日心情
    开心
    2026-2-1 23:57
  • 签到天数: 303 天

    [LV.8]合体

    13#
    发表于 2023-1-21 06:03:51 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2023-1-21 04:596 C2 t) }: A" F1 K
    北约能提供战役级的情报和指挥支援,但很难提供实时性更强的战术及情报和指挥支援。北约内部都要操练配合 ...
    7 M+ p! W: k7 A, l1 J
    北约军官在战场指挥部里直接参与指挥乌军已经曝光了。
      {! S& F; O# b! d
    4 b1 X5 t/ B( N, m( ^+ L我想这些北约指挥官不可能不使用北约的技术器材,也不可能不受后方北约军的技术支持。+ K( C( s9 v7 z+ z+ n& Y. C8 m
    5 k. K" d$ c/ L* d8 M& v" Y1 L
    参与的规模与程度,外界难以了解。但是战役或战术级别的区别,也没有那么大的门槛吧?北约不可能保证对每一场战斗的战术支援,但集中力量在重要战场进行战术支援还是可以的。把那么多乌军搞到英国及其它国家训练,应该不仅仅是受训操作武器。
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  • TA的每日心情
    擦汗
    18 小时前
  • 签到天数: 3239 天

    [LV.Master]无

    14#
    发表于 2023-1-21 06:16:01 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2023-1-20 15:59
    + |  _7 a2 U: L5 c6 [0 Y) E北约能提供战役级的情报和指挥支援,但很难提供实时性更强的战术及情报和指挥支援。北约内部都要操练配合 ...
    $ U5 u; y! p  Z5 B" U' o
    波兰和美军的军官还有技术兵器操作人员都被击毙和俘虏过的。还有他们发的小视频也时不时流出来的。好像不少反坦克导弹的操作手,通讯人员,都是波兰或者其他的雇佣军的。网上还流出过一个图,标注乌军的分布到每一辆坦克,每个据点,还有各处的弹药储存数量。这个乌军自己做不到的。这套系统应该是北约的。
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  • TA的每日心情
    开心
    7 小时前
  • 签到天数: 1463 天

    [LV.10]大乘

    15#
    发表于 2023-1-21 15:56:22 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2023-1-20 12:56
    * i, {( }3 V: L% V: z' [俄罗斯肯定会认为这是升级了,但我倒不觉得北约有多想升级,实在是乌军坦克已经打光了,北约只有用现役坦 ...

    & W& v1 \+ O% E. ~6 P$ o1 u7 Q; d1 \+ |  r, j1 A
    的确也是如此。9 M/ V5 z; W' Z! q  r
    ( k* @, P4 O/ n) h! }
    乌克兰要求250辆坦克的援助,有零有整。如此看来也有可能是见菜下碟:既从自己现有人员的实际出发,也考虑到北约各国“腰包”的羞涩度。, z" r8 B8 X" i+ J

    * |- \  h0 B) s$ ?+ R有“净衣派"的作风。
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  • TA的每日心情
    开心
    2016-2-18 04:19
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    16#
    发表于 2023-1-23 00:07:43 | 只看该作者
    说是要武器,其实是要兵力。6 {% @7 d2 n) V# r, ~
    这么点量,培训都没法做,显然是直接让他们出兵负责某个防线。
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