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[武器展望] 北约坦克在乌克兰有什么用

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 楼主| 发表于 2023-1-20 14:05:59 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
英国已经决定向乌克兰提供14辆“挑战者2”坦克。德国在耍滑头,只要美国不援助“艾布拉姆斯”(M1/M1A1/M1A2),德国就不援助“豹2”。只要德国不松口,波兰等国的“豹2”也不能送交乌克兰。估计德国最后还是会在压力下松口,但欧洲现有的2000多辆“豹2”不大会有太多最后能送交乌克兰,这些“豹2”还是北约各国的现役主力,在东欧前线局势紧张的现在,谁都不敢过度削弱自己的装甲实力。法国“勒克莱克”坦克一共没有多少数量,也没法援助。
& E" x9 `& }' O4 p* r, Z/ q) y# k
; {% G+ U- A& \% G英国的援助只有一个连的坦克,波兰也是一个连(还在等德国的批准),其他国家的援助也是连级。德国可能最后达到营级,但也不大可能达到更大的数量。乌克兰号称需要250辆西方坦克才能打败俄罗斯,最后能拿到的或许不足一半,还有万国牌的问题,连弹药都难统一,“挑战者2”用120毫米线膛弹,“豹2”(还有“艾布拉姆斯”,如果美国最后也援助的话)用120毫米滑膛弹,动力包更是都不一样。
+ I) p  S- r, {& B* r
- y. Y2 I* L2 M( o4 q6 S这点数量的坦克能干什么呢?: n- V! c8 y' {! ?
6 Z0 |+ U% b8 L
乌克兰战争表明:现代坦克战已经迥然不同于传统坦克战,库尔斯克或者十月战争那样的坦克战已经成为过去,大规模、密集的装甲冲击和步兵人海冲锋一样,成为过去。这是因为现代火力威力强大,命中率高。即使不用精确制导弹药,密集冲锋的坦克也可能遭到先进集束弹药的致命打击。! L$ Y4 t- W3 f3 y- _+ {
0 A% J# M4 h7 ]) S( d
反坦克导弹的作用倒是不宜高估。在十月战争里,在埃军渡河的第一天,以军一个旅试图向运河前线反攻、把埃军赶下运河,但被埃及的反坦克导弹和火箭筒嘁哩咔擦消灭了,反而防线被撕开一个大洞。还好埃军战略从一开始就放弃向以军纵深突破,漏洞很快被强行军赶上来的预备队补上了。
$ e! j" I3 c) z# b% `
8 \6 W2 v2 W# d' `3 C但在十月战争后期,尤其在渡河作战期间,以军坦克加强观察和反措施,埃及反坦克导弹基本上没有发挥什么作用。" k# k1 _' S# b" o& A

! L" a+ m5 S- m" @* [在乌克兰战争初期,美国“标枪”和英国NLAW反坦克导弹发挥了很大的作用,但很快也战国锐减。这里面因素很多,但反坦克导弹的有效性降低是不可忽视的因素,攻防总是相长的,有措施就有反措施。只有硬碰硬的以坦克反坦克,有效性相对稳定。但回到老问题:大规模坦克战已经成为过去,这些北约坦克干什么用呢?
. E8 c. j7 ]& D' h! z' t+ @; J
3 {7 q% f: O& W3 ^9 J  V步兵在战争中的作用或许有借鉴作用。
9 \& C$ _' M  U1 w3 e
- @$ Q% q' v- L4 F. r  L( B在传统战争里,步兵密集冲锋是主要突击手段,依托防线防守则是主要防御手段。在现代战争里,步兵冲锋已经很少超过班排规模了,甚至以更小,也是利用地形、障碍快速穿梭,而不是在开阔地排成密集队形度方步,否则密集的炮火、炸弹是分分钟的事。防御也不再能静态地依托防线和工事,再坚固的工事也顶不住砸上天灵盖的精准狼牙棒。
5 j9 U  S' V" n
5 b0 R2 ?- {0 S- r坦克也在经历这样的转型。在开阔地以密集队形冲击越来越危险,否则不被反坦克导弹点天灯的话,也要被集束弹药拆骨剔肉。依托工事静止防御也一样,只能被制导炸弹精确点名。坦克进攻需要向小群突击转变,防御也要机动化。
; I4 V, g. Z1 h- s! C" q( r3 L4 F
- j9 a  _+ q; r0 l" K% U0 |但这样一来,西方援助坦克品种杂乱倒不成问题了,反正都是小群出动。甚至坦克性能都没有那么重要。这就像特种部队的小群多路作战,突击步枪和手榴弹的性能并没有那么重要,战术意识和战术动作更加重要。换句话说,仗打到这个份上了,西方援助的坦克到底性能有多好,其实并不重要了。* P# ~7 z, D# N$ K( p" `% N

( U" X  Z# T: U% _& E2 h其实数量也没有那么重要,反正不能集群使用。6 E9 R3 @: M) C7 N/ C7 V

, U1 x' j: F0 R更重要的是,“装甲特种部队”对体系作战的要求大大高于徒步的特种部队,需要强大的侦察、指挥、火力支援体系的支援,而不是靠坦克一头扎进去靠火力硬啃、靠装甲硬挺。北约给予乌克兰强大的侦察、指挥支援,还提供了大量火力装备,但毕竟在域外,侦察、指挥支援只能是战区级的,根本达不到紧密的实时保障的要求。
7 W$ w1 a2 t# K! Y2 x7 \7 Y8 q% `9 C* B% Z: p8 L( k( Z
这些北约坦克到了乌克兰,还是要靠乌军的侦察、指挥体系保障作战。像这样的近战,用“豹2”、“挑战者2”还是T-72、T-80差别不大,就像特种部队在逐屋战斗中用M4还是AK47差别不大一样。也就是说,既然在乌军侦察、指挥体系的支援下,原有的T-72、T-80没有发挥奇效,还折腾光了,这些北约坦克也一样不能创造奇迹,再次被折腾光只是时间问题。
! H& [# ?( O6 p; E: p5 R
! r' ]# m1 I% D1 D3 t北约支援的火力装备则已经在乌军侦察、指挥体制支援下作战了。6 G! _/ y& ~* \9 w3 i
# }: f% c" {. l( C
西方军界一直说:西方军力强大不仅在于装备先进,更在于训练和战术先进。北约已经训练乌军有一段时间了,但在战争爆发后才加大加强。但这样的速成训练就能管用,长年训练就是浪费了。
% C2 Y6 `1 I! J- y1 q5 y; i1 R4 Q6 X# X& t$ ~( f( U! J& d# R: z
这么说来,这些北约坦克在乌克兰并没有太大的用。西方开始援助坦克,不是升级行动,实在是因为乌克兰的苏制坦克打光了。继续同样的用法的话,这些北约坦克也会很快消耗完的。然后该怎么样还怎么样,乌克兰继续耗下去。4 B: M/ ?: Y0 a( x2 p, ]" H4 Y- F8 o

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  • TA的每日心情
    擦汗
    6 小时前
  • 签到天数: 3219 天

    [LV.Master]无

    沙发
    发表于 2023-1-20 14:30:55 | 只看该作者
    现在,俄乌在战场上损失的坦克,不知道修复率是多少。这个挺关键的。当年二战的时候,是否控制战场能把坦克损失减半。不过,看乌克兰消耗的速度,他们的修复能力要打个问号。战前乌克兰号称有两千辆坦克的,现在两百都未必有了。
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  • TA的每日心情
    慵懒
    2025-12-29 14:41
  • 签到天数: 2969 天

    [LV.Master]无

    板凳
    发表于 2023-1-20 14:41:45 | 只看该作者
    这样的二毛战场上的水箱残骸,被毛子和TG运回去,岂不是天然的授人以柄?( ]  \* P! E! q" `' Y1 c8 |1 w5 Q
    好事也!
    . n8 i: M$ d  E8 X$ Z; p2 H最好是M1A2也来几个营,方便大家学习。
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  • TA的每日心情
    开心
    2021-5-30 15:59
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    地板
    发表于 2023-1-20 16:00:54 | 只看该作者
    赫然 发表于 2023-1-20 14:30
    ! H& h; `5 q2 I现在,俄乌在战场上损失的坦克,不知道修复率是多少。这个挺关键的。当年二战的时候,是否控制战场能把坦克 ...

    4 a# P/ x% Y5 B) ]" f乌克兰的工业能力几乎被完全摧毁了吧,怀疑他们还有大修能力

    点评

    同怀疑中。。。。  发表于 2023-1-20 22:09
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    该用户从未签到

    5#
     楼主| 发表于 2023-1-20 22:00:24 | 只看该作者
    料理鼠王 发表于 2023-1-20 00:413 d) i( p8 @4 y/ E) U
    这样的二毛战场上的水箱残骸,被毛子和TG运回去,岂不是天然的授人以柄?) z% H, t# g: ?7 I' b' j
    好事也!
    4 |4 i, A: b! C( z, y8 b最好是M1A2也来几个营, ...
    7 W: c5 L( K4 w" `# y" Z- p) q
    可能这也是美国不肯援助乌克兰M1A2的原因之一
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    该用户从未签到

    6#
     楼主| 发表于 2023-1-20 22:01:38 | 只看该作者
    赫然 发表于 2023-1-20 00:30
    ! g7 |: o2 d2 S现在,俄乌在战场上损失的坦克,不知道修复率是多少。这个挺关键的。当年二战的时候,是否控制战场能把坦克 ...

    / L$ m1 e8 k& h8 U% _; e" r估计基本上都是用到废(或者被摧毁)算数,不修。
    7 O6 w4 C) u/ w% m3 ?1 H' F( Y, Q  A8 Y8 Y
    乌克兰的工业大多在顿巴斯,现在都在俄罗斯手里或者被打烂了,想修也没地方了。
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  • TA的每日心情
    擦汗
    6 小时前
  • 签到天数: 3219 天

    [LV.Master]无

    7#
    发表于 2023-1-20 22:07:50 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2023-1-20 09:01
    7 [, c- h' S) G8 P9 r) Q: w/ ^估计基本上都是用到废(或者被摧毁)算数,不修。
    " o5 U8 [) E. Z/ e# ]' E' U' j7 s0 J4 H$ W$ g4 E7 W2 [# E
    乌克兰的工业大多在顿巴斯,现在都在俄罗斯手里或者被 ...

    ' Q5 {& |6 x9 {# y) N( S挺希望乌克兰把M1A1和豹2拉上去比划比划的,看看消耗速度是不是真的慢一点。要是使用上没差别,那还是T72的道路更正确,到底容易生产呀。
    * G2 F9 J" o8 C$ X" s1 i) p' [; f5 H; J) M: k  Y0 d
    估计,美帝和德国最后还是会松口,把库存给一些乌克兰的。这是试金石。看看四十年前,苏联是不是怂错了。。。
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  • TA的每日心情
    开心
    2025-8-28 04:50
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    [LV.8]合体

    8#
    发表于 2023-1-21 01:13:59 | 只看该作者
    本帖最后由 鳕鱼邪恶 于 2023-1-21 01:18 编辑
    ' G0 o$ [3 s! ^; c- b5 q$ w
    赫然 发表于 2023-1-20 22:07
    1 H. [/ }0 f/ f# [/ s4 z挺希望乌克兰把M1A1和豹2拉上去比划比划的,看看消耗速度是不是真的慢一点。要是使用上没差别,那还是T72 ...

    4 \0 X& J2 I3 |, {: l2 }$ Z: d; @2 F6 |5 p6 X
    豹式坦克在叙利亚能被库尔德女兵打的稀碎,在乌克兰也没理由表现更好。" V8 f1 [( G6 Y# A4 S& x) W

    * m9 y% y% s: W) O# o豹的弹药存放比T72还奇葩,驾驶员在车体左前方(部分)弹药在车体右前方。T72爆起来是飞脑袋,豹式爆起来是全身稀碎。顶装甲被命中的话也是一发入魂。。我可以肯定M1也就那么回事;M1A1在伊拉克使用时车体内不装炮弹,全靠炮塔艉舱存的货,说明美军对M1A1的防护也不是那么百分百有信心。
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  • TA的每日心情
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    昨天 14:24
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    [LV.10]大乘

    9#
    发表于 2023-1-21 04:26:32 | 只看该作者
    本帖最后由 故乡在喀什 于 2023-1-20 12:28 编辑 & ^- T2 @6 g2 B' J* a
    & @+ o. W, R: q* `
    坦克基本上是在给固定翼军机或直升机投石问路。主要是要预演一下各方反应。 ) l# W+ i2 w; Y% ]+ H* W7 v
    " K( ~& u- v9 T( E: m7 D9 ~
    就坦克而言,库尔斯克会战已经展现了先进坦克在死磕到底的"乱拳"里多么悲催。德国应该不会已经忘记了吧。( C) k/ J% M' e9 S" O2 j5 R9 G
    " e: n( v# E/ s3 F) b
    而且,俄罗斯的无人机更让坦克的效能大打折扣。 / @+ C9 _  x& h0 p2 V. c* p

    4 g4 f9 ~2 O9 V% C  W3 P3 f所以,醉翁之意不在酒,在乎要拉开架势的态度。 + |  B$ e: m8 T9 Q/ t% ]4 V

    ; W% s8 A0 ]7 |$ V8 o) `& m战事要升级了!
    8 Q8 O$ t9 y6 H0 z1 m) A3 U
    ( D3 w2 o8 L. w7 F3 [. ]5 S6 k
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    该用户从未签到

    10#
    发表于 2023-1-21 04:55:06 | 只看该作者
    俄乌战场上,俄军的坦克主要是火力侦察用的。炮击或者射击乌克兰的可能火力点,遭遇反击就呼叫后方火力覆盖。乌军反而更需要火力突击,引出俄军的反突击力量,然后用远程火力消灭。乌军在北约的情报支持下反而能进行更现代的信息化作战。
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    该用户从未签到

    11#
     楼主| 发表于 2023-1-21 04:56:47 | 只看该作者
    故乡在喀什 发表于 2023-1-20 14:26
      b/ P1 \8 S8 C0 ^* O2 W坦克基本上是在给固定翼军机或直升机投石问路。主要是要预演一下各方反应。 ' h& m2 W( E! \0 e, e5 X
    8 R( y2 T( Y0 y% ~
    就坦克而言,库尔斯克会战已 ...

    6 B8 A3 B; u" V+ ?俄罗斯肯定会认为这是升级了,但我倒不觉得北约有多想升级,实在是乌军坦克已经打光了,北约只有用现役坦克填坑了。
    2 ~8 i3 y6 z- f8 \3 n! `; |" B- j- z. c% [% R$ I
    这仗打得,北约接下来军费必须大涨,否则回填空缺都不够,慢说加强战备了。但现在欧洲真是不想涨军费啊,经济那个鸟样。% P/ i" N* H7 n

    & |( `& w% v. A, ?  I* V美国也一样,接下来的预算vs停摆大战会好看,拜登还没有奥巴马的号召力,而共和党的战斗力更强了。
    回复 支持 1 反对 0

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    该用户从未签到

    12#
     楼主| 发表于 2023-1-21 04:59:58 | 只看该作者
    三力思 发表于 2023-1-20 14:55# C) `/ U; [( B# i% z
    俄乌战场上,俄军的坦克主要是火力侦察用的。炮击或者射击乌克兰的可能火力点,遭遇反击就呼叫后方火力覆盖 ...
    ! Q2 A% a$ }" ^  p
    北约能提供战役级的情报和指挥支援,但很难提供实时性更强的战术及情报和指挥支援。北约内部都要操练配合很久才能做到,美军和共军做到也不容易,北约和乌军之间达不到这样的融合程度。
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  • TA的每日心情
    开心
    2025-8-28 04:50
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    [LV.8]合体

    13#
    发表于 2023-1-21 06:03:51 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2023-1-21 04:59, {9 ~# P; M8 l) C( B- \4 R
    北约能提供战役级的情报和指挥支援,但很难提供实时性更强的战术及情报和指挥支援。北约内部都要操练配合 ...
    3 y/ a5 c% q! K2 h  Q5 @
    北约军官在战场指挥部里直接参与指挥乌军已经曝光了。
    2 B' ]( b0 L8 a4 k' l! t+ Z7 z: Q+ _2 l( c: j* ?0 e
    我想这些北约指挥官不可能不使用北约的技术器材,也不可能不受后方北约军的技术支持。5 F& z' V' w, t: M+ J# o) ~9 u
    ; V# l$ B7 }7 C$ N5 R# a. s: S7 N" w
    参与的规模与程度,外界难以了解。但是战役或战术级别的区别,也没有那么大的门槛吧?北约不可能保证对每一场战斗的战术支援,但集中力量在重要战场进行战术支援还是可以的。把那么多乌军搞到英国及其它国家训练,应该不仅仅是受训操作武器。
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  • TA的每日心情
    擦汗
    6 小时前
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    [LV.Master]无

    14#
    发表于 2023-1-21 06:16:01 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2023-1-20 15:59
    7 N8 m/ L0 @: x; o' a+ w" q7 U北约能提供战役级的情报和指挥支援,但很难提供实时性更强的战术及情报和指挥支援。北约内部都要操练配合 ...
    3 G  \& w2 }% ~; J* E) d
    波兰和美军的军官还有技术兵器操作人员都被击毙和俘虏过的。还有他们发的小视频也时不时流出来的。好像不少反坦克导弹的操作手,通讯人员,都是波兰或者其他的雇佣军的。网上还流出过一个图,标注乌军的分布到每一辆坦克,每个据点,还有各处的弹药储存数量。这个乌军自己做不到的。这套系统应该是北约的。
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  • TA的每日心情
    开心
    昨天 14:24
  • 签到天数: 1445 天

    [LV.10]大乘

    15#
    发表于 2023-1-21 15:56:22 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2023-1-20 12:56* r( S0 C. |. C; Q. y7 E1 }7 w7 B
    俄罗斯肯定会认为这是升级了,但我倒不觉得北约有多想升级,实在是乌军坦克已经打光了,北约只有用现役坦 ...

    5 J, k; ]( b  ]. @; k7 n3 J
    : X. a# j& H+ P8 W; p: v7 L的确也是如此。
    ( _9 }4 N6 Y5 t$ G/ L- K
    1 Y4 _( W' O1 R6 K: E& h; w乌克兰要求250辆坦克的援助,有零有整。如此看来也有可能是见菜下碟:既从自己现有人员的实际出发,也考虑到北约各国“腰包”的羞涩度。( ?# h* K( n! I1 }9 b4 T

    - t* k* E  `: e& _, e有“净衣派"的作风。
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  • TA的每日心情
    开心
    2016-2-18 04:19
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    16#
    发表于 2023-1-23 00:07:43 | 只看该作者
    说是要武器,其实是要兵力。4 K9 g8 |) G2 Q2 M6 ]5 I9 h, \
    这么点量,培训都没法做,显然是直接让他们出兵负责某个防线。
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