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[武器展望] 北约坦克在乌克兰有什么用

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 楼主| 发表于 2023-1-20 14:05:59 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
英国已经决定向乌克兰提供14辆“挑战者2”坦克。德国在耍滑头,只要美国不援助“艾布拉姆斯”(M1/M1A1/M1A2),德国就不援助“豹2”。只要德国不松口,波兰等国的“豹2”也不能送交乌克兰。估计德国最后还是会在压力下松口,但欧洲现有的2000多辆“豹2”不大会有太多最后能送交乌克兰,这些“豹2”还是北约各国的现役主力,在东欧前线局势紧张的现在,谁都不敢过度削弱自己的装甲实力。法国“勒克莱克”坦克一共没有多少数量,也没法援助。
  v  |( y% ]) }1 F; v1 H4 u; `+ L" n7 q
英国的援助只有一个连的坦克,波兰也是一个连(还在等德国的批准),其他国家的援助也是连级。德国可能最后达到营级,但也不大可能达到更大的数量。乌克兰号称需要250辆西方坦克才能打败俄罗斯,最后能拿到的或许不足一半,还有万国牌的问题,连弹药都难统一,“挑战者2”用120毫米线膛弹,“豹2”(还有“艾布拉姆斯”,如果美国最后也援助的话)用120毫米滑膛弹,动力包更是都不一样。
8 y. T: F- G) x
3 y4 M: f+ e; ~5 F2 E这点数量的坦克能干什么呢?9 g' F% B, n. F+ I1 ?
! Y/ q" f2 c4 G2 W* z) B3 ~8 f* X2 l
乌克兰战争表明:现代坦克战已经迥然不同于传统坦克战,库尔斯克或者十月战争那样的坦克战已经成为过去,大规模、密集的装甲冲击和步兵人海冲锋一样,成为过去。这是因为现代火力威力强大,命中率高。即使不用精确制导弹药,密集冲锋的坦克也可能遭到先进集束弹药的致命打击。6 S) B% s7 m. f3 z4 A1 d3 {% D% l/ @9 I
) P& C0 E; L% y5 @
反坦克导弹的作用倒是不宜高估。在十月战争里,在埃军渡河的第一天,以军一个旅试图向运河前线反攻、把埃军赶下运河,但被埃及的反坦克导弹和火箭筒嘁哩咔擦消灭了,反而防线被撕开一个大洞。还好埃军战略从一开始就放弃向以军纵深突破,漏洞很快被强行军赶上来的预备队补上了。
5 }: u$ H3 H: T0 U) j' @$ A% N( q" N
但在十月战争后期,尤其在渡河作战期间,以军坦克加强观察和反措施,埃及反坦克导弹基本上没有发挥什么作用。
$ h0 ~! h2 j8 {4 J4 ]
. s( p1 x% d" }: S( i7 [5 K在乌克兰战争初期,美国“标枪”和英国NLAW反坦克导弹发挥了很大的作用,但很快也战国锐减。这里面因素很多,但反坦克导弹的有效性降低是不可忽视的因素,攻防总是相长的,有措施就有反措施。只有硬碰硬的以坦克反坦克,有效性相对稳定。但回到老问题:大规模坦克战已经成为过去,这些北约坦克干什么用呢?4 b8 K, V  T) y) S3 X

6 W1 v8 I- {4 V( o8 K+ B步兵在战争中的作用或许有借鉴作用。2 {+ c9 ~) h) D+ _8 n
7 W: T% o* S2 z  R1 G
在传统战争里,步兵密集冲锋是主要突击手段,依托防线防守则是主要防御手段。在现代战争里,步兵冲锋已经很少超过班排规模了,甚至以更小,也是利用地形、障碍快速穿梭,而不是在开阔地排成密集队形度方步,否则密集的炮火、炸弹是分分钟的事。防御也不再能静态地依托防线和工事,再坚固的工事也顶不住砸上天灵盖的精准狼牙棒。# D2 k! D9 j6 c  V. _3 i
. v9 ]7 t4 a; m9 _( s% c  \
坦克也在经历这样的转型。在开阔地以密集队形冲击越来越危险,否则不被反坦克导弹点天灯的话,也要被集束弹药拆骨剔肉。依托工事静止防御也一样,只能被制导炸弹精确点名。坦克进攻需要向小群突击转变,防御也要机动化。5 ~* U% l0 V& T, p

/ s1 z5 R5 Z; x* G: n但这样一来,西方援助坦克品种杂乱倒不成问题了,反正都是小群出动。甚至坦克性能都没有那么重要。这就像特种部队的小群多路作战,突击步枪和手榴弹的性能并没有那么重要,战术意识和战术动作更加重要。换句话说,仗打到这个份上了,西方援助的坦克到底性能有多好,其实并不重要了。% A4 P: h  M- n" t: R+ v! R

7 ]. l4 W3 k0 R% _其实数量也没有那么重要,反正不能集群使用。
8 W% y1 U% T6 `9 a% r4 b- F
9 V3 c" ]( M9 ^0 R更重要的是,“装甲特种部队”对体系作战的要求大大高于徒步的特种部队,需要强大的侦察、指挥、火力支援体系的支援,而不是靠坦克一头扎进去靠火力硬啃、靠装甲硬挺。北约给予乌克兰强大的侦察、指挥支援,还提供了大量火力装备,但毕竟在域外,侦察、指挥支援只能是战区级的,根本达不到紧密的实时保障的要求。
* F! R7 N+ [, y( \- x* Y
: Z2 [* w2 x, c: v8 y, k# W, T这些北约坦克到了乌克兰,还是要靠乌军的侦察、指挥体系保障作战。像这样的近战,用“豹2”、“挑战者2”还是T-72、T-80差别不大,就像特种部队在逐屋战斗中用M4还是AK47差别不大一样。也就是说,既然在乌军侦察、指挥体系的支援下,原有的T-72、T-80没有发挥奇效,还折腾光了,这些北约坦克也一样不能创造奇迹,再次被折腾光只是时间问题。
; w, M+ ~$ e0 G; x+ G8 z& N1 V' ]" ?7 [9 ]9 p6 a% k5 B
北约支援的火力装备则已经在乌军侦察、指挥体制支援下作战了。6 |) W) b3 z8 M' e* D

3 U& i8 o- v5 Y1 {+ t8 N西方军界一直说:西方军力强大不仅在于装备先进,更在于训练和战术先进。北约已经训练乌军有一段时间了,但在战争爆发后才加大加强。但这样的速成训练就能管用,长年训练就是浪费了。) ^! }1 r8 X# P
5 @! p( z. j% z) N5 s' A/ ^4 f6 H7 l: X
这么说来,这些北约坦克在乌克兰并没有太大的用。西方开始援助坦克,不是升级行动,实在是因为乌克兰的苏制坦克打光了。继续同样的用法的话,这些北约坦克也会很快消耗完的。然后该怎么样还怎么样,乌克兰继续耗下去。
8 _  |1 }1 M# j- e" N5 z. u2 |0 P

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  • TA的每日心情
    擦汗
    6 天前
  • 签到天数: 3170 天

    [LV.Master]无

    沙发
    发表于 2023-1-20 14:30:55 | 只看该作者
    现在,俄乌在战场上损失的坦克,不知道修复率是多少。这个挺关键的。当年二战的时候,是否控制战场能把坦克损失减半。不过,看乌克兰消耗的速度,他们的修复能力要打个问号。战前乌克兰号称有两千辆坦克的,现在两百都未必有了。
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  • TA的每日心情
    慵懒
    前天 11:27
  • 签到天数: 2957 天

    [LV.Master]无

    板凳
    发表于 2023-1-20 14:41:45 | 只看该作者
    这样的二毛战场上的水箱残骸,被毛子和TG运回去,岂不是天然的授人以柄?
    - o) o6 a* a0 N: z0 H好事也!
    6 T: U. H7 i- w5 G* ~( v最好是M1A2也来几个营,方便大家学习。
    回复 支持 反对

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  • TA的每日心情
    开心
    2021-5-30 15:59
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    地板
    发表于 2023-1-20 16:00:54 | 只看该作者
    赫然 发表于 2023-1-20 14:30
    " h, Z* h/ x7 M* M' e* x现在,俄乌在战场上损失的坦克,不知道修复率是多少。这个挺关键的。当年二战的时候,是否控制战场能把坦克 ...

      _2 p' G" E, T( x5 w2 v乌克兰的工业能力几乎被完全摧毁了吧,怀疑他们还有大修能力

    点评

    同怀疑中。。。。  发表于 2023-1-20 22:09
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    该用户从未签到

    5#
     楼主| 发表于 2023-1-20 22:00:24 | 只看该作者
    料理鼠王 发表于 2023-1-20 00:41, I: {' `; W) k1 A7 X6 {$ V, m" W$ \
    这样的二毛战场上的水箱残骸,被毛子和TG运回去,岂不是天然的授人以柄?
      S3 M( L8 I+ q1 w% y/ q' W好事也!9 ^$ Q6 Q; M) [: ?5 ?
    最好是M1A2也来几个营, ...
    8 k6 R/ h# Z3 g5 l
    可能这也是美国不肯援助乌克兰M1A2的原因之一
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    该用户从未签到

    6#
     楼主| 发表于 2023-1-20 22:01:38 | 只看该作者
    赫然 发表于 2023-1-20 00:30" u/ N" X" g6 w& v5 [* D
    现在,俄乌在战场上损失的坦克,不知道修复率是多少。这个挺关键的。当年二战的时候,是否控制战场能把坦克 ...

    0 Z* A* e& }* ^4 g: B0 A- U* S估计基本上都是用到废(或者被摧毁)算数,不修。
    * s; e, |4 h( b7 f* @% h, N
    4 G6 c4 V- U# o" n; o乌克兰的工业大多在顿巴斯,现在都在俄罗斯手里或者被打烂了,想修也没地方了。
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  • TA的每日心情
    擦汗
    6 天前
  • 签到天数: 3170 天

    [LV.Master]无

    7#
    发表于 2023-1-20 22:07:50 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2023-1-20 09:017 S' K/ J( L, e
    估计基本上都是用到废(或者被摧毁)算数,不修。8 x8 N- N& e* e- x7 E" T$ [* i( U. V, O

    6 M3 r! N* g0 [( w* x乌克兰的工业大多在顿巴斯,现在都在俄罗斯手里或者被 ...
    . V7 ]; k( R1 {5 J9 g. R
    挺希望乌克兰把M1A1和豹2拉上去比划比划的,看看消耗速度是不是真的慢一点。要是使用上没差别,那还是T72的道路更正确,到底容易生产呀。
    7 }' Q5 M; |0 ^& E" u1 R+ P( n1 }% q2 l% |1 y
    估计,美帝和德国最后还是会松口,把库存给一些乌克兰的。这是试金石。看看四十年前,苏联是不是怂错了。。。
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  • TA的每日心情
    开心
    2025-5-12 23:57
  • 签到天数: 300 天

    [LV.8]合体

    8#
    发表于 2023-1-21 01:13:59 | 只看该作者
    本帖最后由 鳕鱼邪恶 于 2023-1-21 01:18 编辑
    - [# Q0 K) |+ ~2 n4 V
    赫然 发表于 2023-1-20 22:07
    7 v: I, ?) g+ D挺希望乌克兰把M1A1和豹2拉上去比划比划的,看看消耗速度是不是真的慢一点。要是使用上没差别,那还是T72 ...

    * \: U+ |: h3 h, ]% r0 ], A
    4 z/ Z* ]' e; d% r( X豹式坦克在叙利亚能被库尔德女兵打的稀碎,在乌克兰也没理由表现更好。' ^# z+ S2 h2 e3 g2 R
    " _* r, z5 z6 n9 T
    豹的弹药存放比T72还奇葩,驾驶员在车体左前方(部分)弹药在车体右前方。T72爆起来是飞脑袋,豹式爆起来是全身稀碎。顶装甲被命中的话也是一发入魂。。我可以肯定M1也就那么回事;M1A1在伊拉克使用时车体内不装炮弹,全靠炮塔艉舱存的货,说明美军对M1A1的防护也不是那么百分百有信心。
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  • TA的每日心情
    开心
    2 小时前
  • 签到天数: 1236 天

    [LV.10]大乘

    9#
    发表于 2023-1-21 04:26:32 | 只看该作者
    本帖最后由 故乡在喀什 于 2023-1-20 12:28 编辑 ; Y- d7 v) e8 e7 x$ R
    $ r6 k+ p  R: U3 {
    坦克基本上是在给固定翼军机或直升机投石问路。主要是要预演一下各方反应。 9 p4 F5 r4 E6 ^8 e

    + |- o3 q$ Y  Q: P* c$ c就坦克而言,库尔斯克会战已经展现了先进坦克在死磕到底的"乱拳"里多么悲催。德国应该不会已经忘记了吧。# o6 t* N# E# p0 X$ i% W) z% q' j

    & O/ X) O  [. Y而且,俄罗斯的无人机更让坦克的效能大打折扣。
    2 Y( j9 ?9 z' s& l& ~9 W( n  W6 m# X
    2 U2 e/ {/ P& q9 V3 G/ Z' K所以,醉翁之意不在酒,在乎要拉开架势的态度。
    + s4 E% g/ Z- [1 L5 I; [8 k6 [- b. C* {$ i2 r
    战事要升级了!
    ; T% P9 c' a4 f9 p) i# ~; g8 V
    " J2 Q$ c, K( O) c+ b5 ~
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    该用户从未签到

    10#
    发表于 2023-1-21 04:55:06 | 只看该作者
    俄乌战场上,俄军的坦克主要是火力侦察用的。炮击或者射击乌克兰的可能火力点,遭遇反击就呼叫后方火力覆盖。乌军反而更需要火力突击,引出俄军的反突击力量,然后用远程火力消灭。乌军在北约的情报支持下反而能进行更现代的信息化作战。
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    该用户从未签到

    11#
     楼主| 发表于 2023-1-21 04:56:47 | 只看该作者
    故乡在喀什 发表于 2023-1-20 14:267 i+ k& \( Z1 G: r- D% E( [
    坦克基本上是在给固定翼军机或直升机投石问路。主要是要预演一下各方反应。
    ' \2 C) z6 ?6 h" T2 P* J. Y7 B8 H% v. [
    就坦克而言,库尔斯克会战已 ...

    ) m4 N; ?# A$ D& C: x俄罗斯肯定会认为这是升级了,但我倒不觉得北约有多想升级,实在是乌军坦克已经打光了,北约只有用现役坦克填坑了。( y- l) p, J' m/ t

    1 g# ?& S3 E) J6 v, v这仗打得,北约接下来军费必须大涨,否则回填空缺都不够,慢说加强战备了。但现在欧洲真是不想涨军费啊,经济那个鸟样。
    2 [1 e- t, H. w* W$ m% D. W9 R6 @" o* Z8 b6 K, p4 `( h7 d
    美国也一样,接下来的预算vs停摆大战会好看,拜登还没有奥巴马的号召力,而共和党的战斗力更强了。
    回复 支持 1 反对 0

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    该用户从未签到

    12#
     楼主| 发表于 2023-1-21 04:59:58 | 只看该作者
    三力思 发表于 2023-1-20 14:558 J, Y. y" v, v% a: ?' J
    俄乌战场上,俄军的坦克主要是火力侦察用的。炮击或者射击乌克兰的可能火力点,遭遇反击就呼叫后方火力覆盖 ...
    9 M$ T3 j5 h  ?* M3 r  }
    北约能提供战役级的情报和指挥支援,但很难提供实时性更强的战术及情报和指挥支援。北约内部都要操练配合很久才能做到,美军和共军做到也不容易,北约和乌军之间达不到这样的融合程度。
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  • TA的每日心情
    开心
    2025-5-12 23:57
  • 签到天数: 300 天

    [LV.8]合体

    13#
    发表于 2023-1-21 06:03:51 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2023-1-21 04:59
    7 |2 |' v+ q: R& Z9 u' `5 d北约能提供战役级的情报和指挥支援,但很难提供实时性更强的战术及情报和指挥支援。北约内部都要操练配合 ...
    ' a" @1 A4 |2 ^6 I9 E; C
    北约军官在战场指挥部里直接参与指挥乌军已经曝光了。: h- ?$ B/ f$ U

    ) `" ~3 n9 h2 g我想这些北约指挥官不可能不使用北约的技术器材,也不可能不受后方北约军的技术支持。
    % @3 H" O- o# K3 b
    : P2 f. N/ N1 v( g2 K参与的规模与程度,外界难以了解。但是战役或战术级别的区别,也没有那么大的门槛吧?北约不可能保证对每一场战斗的战术支援,但集中力量在重要战场进行战术支援还是可以的。把那么多乌军搞到英国及其它国家训练,应该不仅仅是受训操作武器。
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  • TA的每日心情
    擦汗
    6 天前
  • 签到天数: 3170 天

    [LV.Master]无

    14#
    发表于 2023-1-21 06:16:01 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2023-1-20 15:594 p$ }! y  z$ v$ G- ]/ P
    北约能提供战役级的情报和指挥支援,但很难提供实时性更强的战术及情报和指挥支援。北约内部都要操练配合 ...
    ( q. o# i3 t2 a. K; Z$ b) {
    波兰和美军的军官还有技术兵器操作人员都被击毙和俘虏过的。还有他们发的小视频也时不时流出来的。好像不少反坦克导弹的操作手,通讯人员,都是波兰或者其他的雇佣军的。网上还流出过一个图,标注乌军的分布到每一辆坦克,每个据点,还有各处的弹药储存数量。这个乌军自己做不到的。这套系统应该是北约的。
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  • TA的每日心情
    开心
    2 小时前
  • 签到天数: 1236 天

    [LV.10]大乘

    15#
    发表于 2023-1-21 15:56:22 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2023-1-20 12:56
    . G* V# K" l* v1 }$ h; D. i俄罗斯肯定会认为这是升级了,但我倒不觉得北约有多想升级,实在是乌军坦克已经打光了,北约只有用现役坦 ...
    5 G/ c2 k% W3 S. ]1 m- p7 v
    ! B3 i' T3 B' |
    的确也是如此。. @, k( _9 l" f. y+ `5 c

    ! \  h7 o/ {' B/ ?+ X1 N- H乌克兰要求250辆坦克的援助,有零有整。如此看来也有可能是见菜下碟:既从自己现有人员的实际出发,也考虑到北约各国“腰包”的羞涩度。' ]( m, Z2 [* v. l2 |0 y$ f
    0 T. |0 s7 [# \7 R2 X5 J
    有“净衣派"的作风。
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  • TA的每日心情
    开心
    2016-2-18 04:19
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    16#
    发表于 2023-1-23 00:07:43 | 只看该作者
    说是要武器,其实是要兵力。
    8 E9 w" P& {, f: k9 F) D* ?这么点量,培训都没法做,显然是直接让他们出兵负责某个防线。
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