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[武器展望] 北约坦克在乌克兰有什么用

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 楼主| 发表于 2023-1-20 14:05:59 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
英国已经决定向乌克兰提供14辆“挑战者2”坦克。德国在耍滑头,只要美国不援助“艾布拉姆斯”(M1/M1A1/M1A2),德国就不援助“豹2”。只要德国不松口,波兰等国的“豹2”也不能送交乌克兰。估计德国最后还是会在压力下松口,但欧洲现有的2000多辆“豹2”不大会有太多最后能送交乌克兰,这些“豹2”还是北约各国的现役主力,在东欧前线局势紧张的现在,谁都不敢过度削弱自己的装甲实力。法国“勒克莱克”坦克一共没有多少数量,也没法援助。" i5 T4 T$ Y" o$ L
2 z1 h) x1 U2 b6 g  ]5 ~
英国的援助只有一个连的坦克,波兰也是一个连(还在等德国的批准),其他国家的援助也是连级。德国可能最后达到营级,但也不大可能达到更大的数量。乌克兰号称需要250辆西方坦克才能打败俄罗斯,最后能拿到的或许不足一半,还有万国牌的问题,连弹药都难统一,“挑战者2”用120毫米线膛弹,“豹2”(还有“艾布拉姆斯”,如果美国最后也援助的话)用120毫米滑膛弹,动力包更是都不一样。+ U) N: Q0 \8 m/ F4 g" x" ^) T

6 F+ O1 N% T& S8 w& a这点数量的坦克能干什么呢?
! O$ g8 Y2 J9 f
1 \* r1 L/ V# [) _" g; H乌克兰战争表明:现代坦克战已经迥然不同于传统坦克战,库尔斯克或者十月战争那样的坦克战已经成为过去,大规模、密集的装甲冲击和步兵人海冲锋一样,成为过去。这是因为现代火力威力强大,命中率高。即使不用精确制导弹药,密集冲锋的坦克也可能遭到先进集束弹药的致命打击。
# |4 {* A, ~% H6 f- y0 T8 P, h1 v! D7 g6 e, ^- Y! }
反坦克导弹的作用倒是不宜高估。在十月战争里,在埃军渡河的第一天,以军一个旅试图向运河前线反攻、把埃军赶下运河,但被埃及的反坦克导弹和火箭筒嘁哩咔擦消灭了,反而防线被撕开一个大洞。还好埃军战略从一开始就放弃向以军纵深突破,漏洞很快被强行军赶上来的预备队补上了。: \0 V# }/ p3 |4 x2 I6 [2 c% g! g
; y. K* g7 V! t8 V
但在十月战争后期,尤其在渡河作战期间,以军坦克加强观察和反措施,埃及反坦克导弹基本上没有发挥什么作用。
5 ^! m5 Z. F) T  L2 r$ U, C2 b3 k, L" B) v  `
在乌克兰战争初期,美国“标枪”和英国NLAW反坦克导弹发挥了很大的作用,但很快也战国锐减。这里面因素很多,但反坦克导弹的有效性降低是不可忽视的因素,攻防总是相长的,有措施就有反措施。只有硬碰硬的以坦克反坦克,有效性相对稳定。但回到老问题:大规模坦克战已经成为过去,这些北约坦克干什么用呢?% H9 I! x* {% Y; R* P' P1 [

0 b1 B3 T# c% l! ]0 L" |* \( R步兵在战争中的作用或许有借鉴作用。* I6 O4 r3 ~9 A% G/ o

( L" Q- n9 t+ ^% W! D在传统战争里,步兵密集冲锋是主要突击手段,依托防线防守则是主要防御手段。在现代战争里,步兵冲锋已经很少超过班排规模了,甚至以更小,也是利用地形、障碍快速穿梭,而不是在开阔地排成密集队形度方步,否则密集的炮火、炸弹是分分钟的事。防御也不再能静态地依托防线和工事,再坚固的工事也顶不住砸上天灵盖的精准狼牙棒。
9 I) }4 Q( X9 l% K9 O. a, _6 w6 [6 ^- Y) [7 \, y0 ~( f& J! J3 v
坦克也在经历这样的转型。在开阔地以密集队形冲击越来越危险,否则不被反坦克导弹点天灯的话,也要被集束弹药拆骨剔肉。依托工事静止防御也一样,只能被制导炸弹精确点名。坦克进攻需要向小群突击转变,防御也要机动化。# u! j* A: S* d! o: _

2 B+ }; f: k% S3 s但这样一来,西方援助坦克品种杂乱倒不成问题了,反正都是小群出动。甚至坦克性能都没有那么重要。这就像特种部队的小群多路作战,突击步枪和手榴弹的性能并没有那么重要,战术意识和战术动作更加重要。换句话说,仗打到这个份上了,西方援助的坦克到底性能有多好,其实并不重要了。4 N3 E% O- A1 o" o" r3 B9 [
: m9 O) N; X/ r8 Q
其实数量也没有那么重要,反正不能集群使用。8 e, q3 M3 u* v4 N% C3 P9 B
; u1 ]3 \6 i: @: d
更重要的是,“装甲特种部队”对体系作战的要求大大高于徒步的特种部队,需要强大的侦察、指挥、火力支援体系的支援,而不是靠坦克一头扎进去靠火力硬啃、靠装甲硬挺。北约给予乌克兰强大的侦察、指挥支援,还提供了大量火力装备,但毕竟在域外,侦察、指挥支援只能是战区级的,根本达不到紧密的实时保障的要求。9 M4 C4 P( v3 _) Z, r/ W
+ ]+ w6 |' i( z: S
这些北约坦克到了乌克兰,还是要靠乌军的侦察、指挥体系保障作战。像这样的近战,用“豹2”、“挑战者2”还是T-72、T-80差别不大,就像特种部队在逐屋战斗中用M4还是AK47差别不大一样。也就是说,既然在乌军侦察、指挥体系的支援下,原有的T-72、T-80没有发挥奇效,还折腾光了,这些北约坦克也一样不能创造奇迹,再次被折腾光只是时间问题。
0 h! m; s5 b( v/ i9 Y7 G" K* f4 g& ?3 [, f$ R. r3 e
北约支援的火力装备则已经在乌军侦察、指挥体制支援下作战了。
6 g0 b! ?3 f+ T! X6 o
1 l$ Y2 B+ `3 Y: X6 o西方军界一直说:西方军力强大不仅在于装备先进,更在于训练和战术先进。北约已经训练乌军有一段时间了,但在战争爆发后才加大加强。但这样的速成训练就能管用,长年训练就是浪费了。1 W6 H$ }5 n$ Q0 t& K! @) p

9 s; p  j0 p# U! o这么说来,这些北约坦克在乌克兰并没有太大的用。西方开始援助坦克,不是升级行动,实在是因为乌克兰的苏制坦克打光了。继续同样的用法的话,这些北约坦克也会很快消耗完的。然后该怎么样还怎么样,乌克兰继续耗下去。
8 ~8 V# C( N7 U+ W# Z  i" n

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  • TA的每日心情
    擦汗
    7 天前
  • 签到天数: 3170 天

    [LV.Master]无

    沙发
    发表于 2023-1-20 14:30:55 | 只看该作者
    现在,俄乌在战场上损失的坦克,不知道修复率是多少。这个挺关键的。当年二战的时候,是否控制战场能把坦克损失减半。不过,看乌克兰消耗的速度,他们的修复能力要打个问号。战前乌克兰号称有两千辆坦克的,现在两百都未必有了。
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  • TA的每日心情
    慵懒
    3 小时前
  • 签到天数: 2959 天

    [LV.Master]无

    板凳
    发表于 2023-1-20 14:41:45 | 只看该作者
    这样的二毛战场上的水箱残骸,被毛子和TG运回去,岂不是天然的授人以柄?. X& |9 U/ u& Q. w' f
    好事也!
    " l. ^2 Q5 n( P! O4 [& M最好是M1A2也来几个营,方便大家学习。
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  • TA的每日心情
    开心
    2021-5-30 15:59
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    地板
    发表于 2023-1-20 16:00:54 | 只看该作者
    赫然 发表于 2023-1-20 14:30
    # J3 |& V! e4 [2 \现在,俄乌在战场上损失的坦克,不知道修复率是多少。这个挺关键的。当年二战的时候,是否控制战场能把坦克 ...

    1 f& {- ^' `8 B) m6 G. C乌克兰的工业能力几乎被完全摧毁了吧,怀疑他们还有大修能力

    点评

    同怀疑中。。。。  发表于 2023-1-20 22:09
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    该用户从未签到

    5#
     楼主| 发表于 2023-1-20 22:00:24 | 只看该作者
    料理鼠王 发表于 2023-1-20 00:41
    1 l- x3 ]; j4 ]- N* z这样的二毛战场上的水箱残骸,被毛子和TG运回去,岂不是天然的授人以柄?
    7 t, ?* |- u/ ]! C/ }, K: P4 Z+ r好事也!9 ^, `; Y5 t1 k3 Y1 A
    最好是M1A2也来几个营, ...

    0 |7 `/ X+ v2 V1 o* m' W  y可能这也是美国不肯援助乌克兰M1A2的原因之一
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    该用户从未签到

    6#
     楼主| 发表于 2023-1-20 22:01:38 | 只看该作者
    赫然 发表于 2023-1-20 00:30
    9 N; E  r" k! K) O7 j* `3 u* F现在,俄乌在战场上损失的坦克,不知道修复率是多少。这个挺关键的。当年二战的时候,是否控制战场能把坦克 ...

    5 D7 f) T* }7 i& q) @( v% A估计基本上都是用到废(或者被摧毁)算数,不修。4 q# p# m( I! Z0 O
    6 K/ q3 Q! q* `
    乌克兰的工业大多在顿巴斯,现在都在俄罗斯手里或者被打烂了,想修也没地方了。
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  • TA的每日心情
    擦汗
    7 天前
  • 签到天数: 3170 天

    [LV.Master]无

    7#
    发表于 2023-1-20 22:07:50 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2023-1-20 09:01' y7 m4 T/ D0 [  U
    估计基本上都是用到废(或者被摧毁)算数,不修。+ m7 k0 U2 ]3 L2 B

    2 `7 Z/ c+ z: \6 F7 u( F乌克兰的工业大多在顿巴斯,现在都在俄罗斯手里或者被 ...

    2 v; O9 J" k4 Z4 E5 X挺希望乌克兰把M1A1和豹2拉上去比划比划的,看看消耗速度是不是真的慢一点。要是使用上没差别,那还是T72的道路更正确,到底容易生产呀。; k9 ?- \& }, O' L

    4 S8 y5 @: j/ ?5 m估计,美帝和德国最后还是会松口,把库存给一些乌克兰的。这是试金石。看看四十年前,苏联是不是怂错了。。。
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  • TA的每日心情
    开心
    2025-5-12 23:57
  • 签到天数: 300 天

    [LV.8]合体

    8#
    发表于 2023-1-21 01:13:59 | 只看该作者
    本帖最后由 鳕鱼邪恶 于 2023-1-21 01:18 编辑
    ! r. M  d; I# ~  S& q+ i
    赫然 发表于 2023-1-20 22:078 `2 |8 V7 X- A  X3 v
    挺希望乌克兰把M1A1和豹2拉上去比划比划的,看看消耗速度是不是真的慢一点。要是使用上没差别,那还是T72 ...

    5 x( D7 _) y. K0 W1 X5 K0 W+ M' P* N6 O8 n; S
    豹式坦克在叙利亚能被库尔德女兵打的稀碎,在乌克兰也没理由表现更好。
    ( X4 F& Y" H* H' o6 i% [1 S% X. [
    4 J$ a8 [5 ]/ k! h. Q" C* g0 s豹的弹药存放比T72还奇葩,驾驶员在车体左前方(部分)弹药在车体右前方。T72爆起来是飞脑袋,豹式爆起来是全身稀碎。顶装甲被命中的话也是一发入魂。。我可以肯定M1也就那么回事;M1A1在伊拉克使用时车体内不装炮弹,全靠炮塔艉舱存的货,说明美军对M1A1的防护也不是那么百分百有信心。
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  • TA的每日心情
    开心
    12 小时前
  • 签到天数: 1237 天

    [LV.10]大乘

    9#
    发表于 2023-1-21 04:26:32 | 只看该作者
    本帖最后由 故乡在喀什 于 2023-1-20 12:28 编辑 7 r) U/ d) k6 f% O( w# P
      K: N7 V3 s# Y9 W" ^) K6 S
    坦克基本上是在给固定翼军机或直升机投石问路。主要是要预演一下各方反应。 ( {& Q& j+ C5 c3 Y7 Q

    ( D- G9 T( \; o- C& `  y+ E就坦克而言,库尔斯克会战已经展现了先进坦克在死磕到底的"乱拳"里多么悲催。德国应该不会已经忘记了吧。
    , _$ C9 F8 f) h/ A7 T' \5 h  @
    7 m9 }# d2 Y% y5 a而且,俄罗斯的无人机更让坦克的效能大打折扣。
    0 h: I$ k  o0 |8 x" l" @  q+ ]5 g/ [! ?9 ~7 f% l
    所以,醉翁之意不在酒,在乎要拉开架势的态度。
    7 y! f8 I, ^5 D5 x
    . c7 \) W) x" R# e战事要升级了! : W2 i  Z& d6 V3 ~! z; z- |7 z
    $ [% s: f' m5 K/ K5 U: M6 A, Q
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    该用户从未签到

    10#
    发表于 2023-1-21 04:55:06 | 只看该作者
    俄乌战场上,俄军的坦克主要是火力侦察用的。炮击或者射击乌克兰的可能火力点,遭遇反击就呼叫后方火力覆盖。乌军反而更需要火力突击,引出俄军的反突击力量,然后用远程火力消灭。乌军在北约的情报支持下反而能进行更现代的信息化作战。
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    该用户从未签到

    11#
     楼主| 发表于 2023-1-21 04:56:47 | 只看该作者
    故乡在喀什 发表于 2023-1-20 14:26
    9 B. E+ c# t5 E6 R) D" ]坦克基本上是在给固定翼军机或直升机投石问路。主要是要预演一下各方反应。 , |- Z: Y8 r6 D! C6 k

    + y. |+ p' h0 ?, J. V* X就坦克而言,库尔斯克会战已 ...

    5 X7 u2 j: n% O/ T: I" o. ~4 Y俄罗斯肯定会认为这是升级了,但我倒不觉得北约有多想升级,实在是乌军坦克已经打光了,北约只有用现役坦克填坑了。1 `7 f+ l- G# V; B+ \/ N; R

    3 Y  p2 P5 i7 O( P* r这仗打得,北约接下来军费必须大涨,否则回填空缺都不够,慢说加强战备了。但现在欧洲真是不想涨军费啊,经济那个鸟样。; ?8 i, z" f+ v

    0 P* X9 a3 g9 ^6 O1 H5 f: ~美国也一样,接下来的预算vs停摆大战会好看,拜登还没有奥巴马的号召力,而共和党的战斗力更强了。
    回复 支持 1 反对 0

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    该用户从未签到

    12#
     楼主| 发表于 2023-1-21 04:59:58 | 只看该作者
    三力思 发表于 2023-1-20 14:55
    % Q; b$ w/ J; k% Q# Z  r俄乌战场上,俄军的坦克主要是火力侦察用的。炮击或者射击乌克兰的可能火力点,遭遇反击就呼叫后方火力覆盖 ...

    ) x. B' x: w; v0 b8 h北约能提供战役级的情报和指挥支援,但很难提供实时性更强的战术及情报和指挥支援。北约内部都要操练配合很久才能做到,美军和共军做到也不容易,北约和乌军之间达不到这样的融合程度。
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  • TA的每日心情
    开心
    2025-5-12 23:57
  • 签到天数: 300 天

    [LV.8]合体

    13#
    发表于 2023-1-21 06:03:51 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2023-1-21 04:59
    1 t& U& c: m" }- m) `( C: A3 o1 f  ]北约能提供战役级的情报和指挥支援,但很难提供实时性更强的战术及情报和指挥支援。北约内部都要操练配合 ...
    - S# s' g, A9 N* M8 y" ?, {& W% P; j
    北约军官在战场指挥部里直接参与指挥乌军已经曝光了。
    5 z* D1 k1 M/ V" `/ H3 R: i, D) n. S: H$ `
    我想这些北约指挥官不可能不使用北约的技术器材,也不可能不受后方北约军的技术支持。
    $ y* X" X0 p& }: _; S2 ^3 b" z4 O4 q5 X. J1 ~/ E7 Y( {1 b
    参与的规模与程度,外界难以了解。但是战役或战术级别的区别,也没有那么大的门槛吧?北约不可能保证对每一场战斗的战术支援,但集中力量在重要战场进行战术支援还是可以的。把那么多乌军搞到英国及其它国家训练,应该不仅仅是受训操作武器。
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  • TA的每日心情
    擦汗
    7 天前
  • 签到天数: 3170 天

    [LV.Master]无

    14#
    发表于 2023-1-21 06:16:01 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2023-1-20 15:59* ^: \9 E+ b0 q- d' y1 Y' X& w8 O
    北约能提供战役级的情报和指挥支援,但很难提供实时性更强的战术及情报和指挥支援。北约内部都要操练配合 ...

    * e. o7 B6 p5 M' \& U$ \波兰和美军的军官还有技术兵器操作人员都被击毙和俘虏过的。还有他们发的小视频也时不时流出来的。好像不少反坦克导弹的操作手,通讯人员,都是波兰或者其他的雇佣军的。网上还流出过一个图,标注乌军的分布到每一辆坦克,每个据点,还有各处的弹药储存数量。这个乌军自己做不到的。这套系统应该是北约的。
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  • TA的每日心情
    开心
    12 小时前
  • 签到天数: 1237 天

    [LV.10]大乘

    15#
    发表于 2023-1-21 15:56:22 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2023-1-20 12:56
      z0 I3 B, ]: Y$ N  A9 `俄罗斯肯定会认为这是升级了,但我倒不觉得北约有多想升级,实在是乌军坦克已经打光了,北约只有用现役坦 ...
    ' i" ^  ~# o$ ~% f) O; r8 j
    ) ]( k6 _3 J0 h" O+ m
    的确也是如此。7 y7 ]6 q9 |# O2 j6 @" h

    / Z, P% T9 k+ \3 V; o9 f7 n乌克兰要求250辆坦克的援助,有零有整。如此看来也有可能是见菜下碟:既从自己现有人员的实际出发,也考虑到北约各国“腰包”的羞涩度。
    ; G/ U* [7 X) e6 e- J! l7 K
    0 j4 ]$ `0 v6 U* @' l5 v有“净衣派"的作风。
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  • TA的每日心情
    开心
    2016-2-18 04:19
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    16#
    发表于 2023-1-23 00:07:43 | 只看该作者
    说是要武器,其实是要兵力。
    ' d, {- J$ _, ^( o; G6 `这么点量,培训都没法做,显然是直接让他们出兵负责某个防线。
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