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[武器展望] 北约坦克在乌克兰有什么用

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 楼主| 发表于 2023-1-20 14:05:59 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
英国已经决定向乌克兰提供14辆“挑战者2”坦克。德国在耍滑头,只要美国不援助“艾布拉姆斯”(M1/M1A1/M1A2),德国就不援助“豹2”。只要德国不松口,波兰等国的“豹2”也不能送交乌克兰。估计德国最后还是会在压力下松口,但欧洲现有的2000多辆“豹2”不大会有太多最后能送交乌克兰,这些“豹2”还是北约各国的现役主力,在东欧前线局势紧张的现在,谁都不敢过度削弱自己的装甲实力。法国“勒克莱克”坦克一共没有多少数量,也没法援助。7 b' }. b3 s8 `
, i9 `, Z" [6 A6 [% G* `7 l- X* u
英国的援助只有一个连的坦克,波兰也是一个连(还在等德国的批准),其他国家的援助也是连级。德国可能最后达到营级,但也不大可能达到更大的数量。乌克兰号称需要250辆西方坦克才能打败俄罗斯,最后能拿到的或许不足一半,还有万国牌的问题,连弹药都难统一,“挑战者2”用120毫米线膛弹,“豹2”(还有“艾布拉姆斯”,如果美国最后也援助的话)用120毫米滑膛弹,动力包更是都不一样。& V( P' {3 \4 o8 u* B3 P

- b/ }1 E: D7 w) ]  ?; _/ R1 x, e这点数量的坦克能干什么呢?
9 d9 F) h8 k  d) I7 k7 p. q
* G, c+ T9 K4 L. ^乌克兰战争表明:现代坦克战已经迥然不同于传统坦克战,库尔斯克或者十月战争那样的坦克战已经成为过去,大规模、密集的装甲冲击和步兵人海冲锋一样,成为过去。这是因为现代火力威力强大,命中率高。即使不用精确制导弹药,密集冲锋的坦克也可能遭到先进集束弹药的致命打击。
' H8 r- Y; [7 l- E4 y; v+ `9 U  L* d3 Q! g7 h# y
反坦克导弹的作用倒是不宜高估。在十月战争里,在埃军渡河的第一天,以军一个旅试图向运河前线反攻、把埃军赶下运河,但被埃及的反坦克导弹和火箭筒嘁哩咔擦消灭了,反而防线被撕开一个大洞。还好埃军战略从一开始就放弃向以军纵深突破,漏洞很快被强行军赶上来的预备队补上了。6 F, k- \. a) E) p
! t# j% U6 s" s) D: a( b
但在十月战争后期,尤其在渡河作战期间,以军坦克加强观察和反措施,埃及反坦克导弹基本上没有发挥什么作用。
; e; v0 I9 z) u' \. H" u( f* [4 B
8 [3 l  A6 k6 U5 v在乌克兰战争初期,美国“标枪”和英国NLAW反坦克导弹发挥了很大的作用,但很快也战国锐减。这里面因素很多,但反坦克导弹的有效性降低是不可忽视的因素,攻防总是相长的,有措施就有反措施。只有硬碰硬的以坦克反坦克,有效性相对稳定。但回到老问题:大规模坦克战已经成为过去,这些北约坦克干什么用呢?; ~. l5 k/ N) t- W/ c

" c/ R( d: x; h9 Q步兵在战争中的作用或许有借鉴作用。. d$ a# B. ~, d
6 Z; t. p; g. j5 {* Z
在传统战争里,步兵密集冲锋是主要突击手段,依托防线防守则是主要防御手段。在现代战争里,步兵冲锋已经很少超过班排规模了,甚至以更小,也是利用地形、障碍快速穿梭,而不是在开阔地排成密集队形度方步,否则密集的炮火、炸弹是分分钟的事。防御也不再能静态地依托防线和工事,再坚固的工事也顶不住砸上天灵盖的精准狼牙棒。0 t$ b% b. e6 l' [

6 y8 J- @0 F" ^; m5 u坦克也在经历这样的转型。在开阔地以密集队形冲击越来越危险,否则不被反坦克导弹点天灯的话,也要被集束弹药拆骨剔肉。依托工事静止防御也一样,只能被制导炸弹精确点名。坦克进攻需要向小群突击转变,防御也要机动化。
/ D$ G3 y% ?7 n$ }7 v5 T, ?" V% {* W% Z9 g  Z; i! ]# w
但这样一来,西方援助坦克品种杂乱倒不成问题了,反正都是小群出动。甚至坦克性能都没有那么重要。这就像特种部队的小群多路作战,突击步枪和手榴弹的性能并没有那么重要,战术意识和战术动作更加重要。换句话说,仗打到这个份上了,西方援助的坦克到底性能有多好,其实并不重要了。$ c3 z- m7 Q( k! W8 O
' q# C# }+ ?6 _- E$ Q4 Z
其实数量也没有那么重要,反正不能集群使用。
1 d3 z) A$ [7 X9 ?# s
0 U% P# Y0 i% T更重要的是,“装甲特种部队”对体系作战的要求大大高于徒步的特种部队,需要强大的侦察、指挥、火力支援体系的支援,而不是靠坦克一头扎进去靠火力硬啃、靠装甲硬挺。北约给予乌克兰强大的侦察、指挥支援,还提供了大量火力装备,但毕竟在域外,侦察、指挥支援只能是战区级的,根本达不到紧密的实时保障的要求。  q% }3 a* X: f3 N/ a, k# |

3 c7 T/ p) m& P0 u/ v这些北约坦克到了乌克兰,还是要靠乌军的侦察、指挥体系保障作战。像这样的近战,用“豹2”、“挑战者2”还是T-72、T-80差别不大,就像特种部队在逐屋战斗中用M4还是AK47差别不大一样。也就是说,既然在乌军侦察、指挥体系的支援下,原有的T-72、T-80没有发挥奇效,还折腾光了,这些北约坦克也一样不能创造奇迹,再次被折腾光只是时间问题。
" q8 V9 N0 n9 c" b0 a9 s) @8 v* }5 ]/ c
北约支援的火力装备则已经在乌军侦察、指挥体制支援下作战了。
+ ^( T- o4 b& @6 X/ O; g7 r( J$ g1 n" V! A) t
西方军界一直说:西方军力强大不仅在于装备先进,更在于训练和战术先进。北约已经训练乌军有一段时间了,但在战争爆发后才加大加强。但这样的速成训练就能管用,长年训练就是浪费了。
- [1 ?( G+ C3 _% F) {6 j1 R3 Z8 b* o* l1 I6 P+ H4 l1 g6 w
这么说来,这些北约坦克在乌克兰并没有太大的用。西方开始援助坦克,不是升级行动,实在是因为乌克兰的苏制坦克打光了。继续同样的用法的话,这些北约坦克也会很快消耗完的。然后该怎么样还怎么样,乌克兰继续耗下去。: P+ B$ c  \! [6 ?2 r- v2 a5 C: y

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  • TA的每日心情
    擦汗
    2025-4-19 14:03
  • 签到天数: 3166 天

    [LV.Master]无

    沙发
    发表于 2023-1-20 14:30:55 | 只看该作者
    现在,俄乌在战场上损失的坦克,不知道修复率是多少。这个挺关键的。当年二战的时候,是否控制战场能把坦克损失减半。不过,看乌克兰消耗的速度,他们的修复能力要打个问号。战前乌克兰号称有两千辆坦克的,现在两百都未必有了。
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  • TA的每日心情
    慵懒
    前天 10:03
  • 签到天数: 2939 天

    [LV.Master]无

    板凳
    发表于 2023-1-20 14:41:45 | 只看该作者
    这样的二毛战场上的水箱残骸,被毛子和TG运回去,岂不是天然的授人以柄?
    + d8 h1 j% v+ ^1 D. g; K好事也!* C! `( p7 Q. c" q. V
    最好是M1A2也来几个营,方便大家学习。
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  • TA的每日心情
    开心
    2021-5-30 15:59
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    地板
    发表于 2023-1-20 16:00:54 | 只看该作者
    赫然 发表于 2023-1-20 14:306 v' C5 e6 ]& j6 J' g& m
    现在,俄乌在战场上损失的坦克,不知道修复率是多少。这个挺关键的。当年二战的时候,是否控制战场能把坦克 ...

    . o- n4 M9 [4 |8 p1 [, t( C1 S6 G& i乌克兰的工业能力几乎被完全摧毁了吧,怀疑他们还有大修能力

    点评

    同怀疑中。。。。  发表于 2023-1-20 22:09
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    该用户从未签到

    5#
     楼主| 发表于 2023-1-20 22:00:24 | 只看该作者
    料理鼠王 发表于 2023-1-20 00:41
    . X* W/ _) H% U, x9 B这样的二毛战场上的水箱残骸,被毛子和TG运回去,岂不是天然的授人以柄?
    ( i# N# {9 V! m4 O; ^好事也!% O) J1 o, c# D
    最好是M1A2也来几个营, ...

    * k2 b3 [6 k$ y/ L可能这也是美国不肯援助乌克兰M1A2的原因之一
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    该用户从未签到

    6#
     楼主| 发表于 2023-1-20 22:01:38 | 只看该作者
    赫然 发表于 2023-1-20 00:308 {! E2 l3 s5 H$ h
    现在,俄乌在战场上损失的坦克,不知道修复率是多少。这个挺关键的。当年二战的时候,是否控制战场能把坦克 ...

    : T# S/ B# f$ \, x! K. y估计基本上都是用到废(或者被摧毁)算数,不修。& ~! `+ ~# A( C! Q

    0 F( w% [0 o7 M! l1 V( A乌克兰的工业大多在顿巴斯,现在都在俄罗斯手里或者被打烂了,想修也没地方了。
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  • TA的每日心情
    擦汗
    2025-4-19 14:03
  • 签到天数: 3166 天

    [LV.Master]无

    7#
    发表于 2023-1-20 22:07:50 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2023-1-20 09:01
    5 C2 f: s4 h$ x- ^9 x4 a2 F! d; E估计基本上都是用到废(或者被摧毁)算数,不修。4 s: {3 I% d1 z! T% \6 m
    . a* u0 n1 }: R* \6 I- r1 ?
    乌克兰的工业大多在顿巴斯,现在都在俄罗斯手里或者被 ...
    9 e6 Z: p) p8 _5 _6 s) E+ C- i
    挺希望乌克兰把M1A1和豹2拉上去比划比划的,看看消耗速度是不是真的慢一点。要是使用上没差别,那还是T72的道路更正确,到底容易生产呀。
    1 F% a+ X' m, ]+ U( u# @" f& s3 L1 X" i
    估计,美帝和德国最后还是会松口,把库存给一些乌克兰的。这是试金石。看看四十年前,苏联是不是怂错了。。。
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  • TA的每日心情
    开心
    7 天前
  • 签到天数: 299 天

    [LV.8]合体

    8#
    发表于 2023-1-21 01:13:59 | 只看该作者
    本帖最后由 鳕鱼邪恶 于 2023-1-21 01:18 编辑 ' z& B6 L, N" G( ^' P+ w4 m
    赫然 发表于 2023-1-20 22:07; d$ e- W& ?  b% P
    挺希望乌克兰把M1A1和豹2拉上去比划比划的,看看消耗速度是不是真的慢一点。要是使用上没差别,那还是T72 ...
    / B5 u# U2 l: Q' x: R0 i
    . _# G: D" V% @2 K$ v
    豹式坦克在叙利亚能被库尔德女兵打的稀碎,在乌克兰也没理由表现更好。, M7 d$ m3 a" J0 W2 ~
    ( ]2 u: Z9 _" h, ~. B, b  r4 L
    豹的弹药存放比T72还奇葩,驾驶员在车体左前方(部分)弹药在车体右前方。T72爆起来是飞脑袋,豹式爆起来是全身稀碎。顶装甲被命中的话也是一发入魂。。我可以肯定M1也就那么回事;M1A1在伊拉克使用时车体内不装炮弹,全靠炮塔艉舱存的货,说明美军对M1A1的防护也不是那么百分百有信心。
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  • TA的每日心情
    开心
    昨天 07:41
  • 签到天数: 1208 天

    [LV.10]大乘

    9#
    发表于 2023-1-21 04:26:32 | 只看该作者
    本帖最后由 故乡在喀什 于 2023-1-20 12:28 编辑 2 O6 e& {: K! G# D# L

    # M$ ?& N+ F' ^5 D7 ~6 l/ Q坦克基本上是在给固定翼军机或直升机投石问路。主要是要预演一下各方反应。 + v# H1 x( q1 B, }

    ) x+ n, q' K- T; O9 H4 A0 P* F就坦克而言,库尔斯克会战已经展现了先进坦克在死磕到底的"乱拳"里多么悲催。德国应该不会已经忘记了吧。
    , ]* X9 z  A; E4 k7 g& X4 ^' \: {0 u( x, a: ]. w1 y; z
    而且,俄罗斯的无人机更让坦克的效能大打折扣。 & l7 w; R+ c+ M( w
    ! ^' S2 _* c) I
    所以,醉翁之意不在酒,在乎要拉开架势的态度。 3 l/ o+ C5 }6 w# a# `# j

    ! Q7 ~4 c7 H, n战事要升级了! ' l5 U. ?0 L! j5 ~: g; B

    9 a7 O' m3 Z+ @" ]
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    该用户从未签到

    10#
    发表于 2023-1-21 04:55:06 | 只看该作者
    俄乌战场上,俄军的坦克主要是火力侦察用的。炮击或者射击乌克兰的可能火力点,遭遇反击就呼叫后方火力覆盖。乌军反而更需要火力突击,引出俄军的反突击力量,然后用远程火力消灭。乌军在北约的情报支持下反而能进行更现代的信息化作战。
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    该用户从未签到

    11#
     楼主| 发表于 2023-1-21 04:56:47 | 只看该作者
    故乡在喀什 发表于 2023-1-20 14:26! E$ y0 l8 ]3 U% |5 T
    坦克基本上是在给固定翼军机或直升机投石问路。主要是要预演一下各方反应。
    & m% R8 @' o0 g9 H) w" ?0 w* A( w- K1 O+ O* y! f
    就坦克而言,库尔斯克会战已 ...
    ; x: V" ]' E. O. v: `- y5 h
    俄罗斯肯定会认为这是升级了,但我倒不觉得北约有多想升级,实在是乌军坦克已经打光了,北约只有用现役坦克填坑了。* d& e0 r# H& i- k
    3 _7 R6 v) T: j4 e6 P
    这仗打得,北约接下来军费必须大涨,否则回填空缺都不够,慢说加强战备了。但现在欧洲真是不想涨军费啊,经济那个鸟样。
    % L( C8 ?0 x+ i0 w
    : j1 ^3 O0 `0 q) m* O9 v! P! ~美国也一样,接下来的预算vs停摆大战会好看,拜登还没有奥巴马的号召力,而共和党的战斗力更强了。
    回复 支持 1 反对 0

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    该用户从未签到

    12#
     楼主| 发表于 2023-1-21 04:59:58 | 只看该作者
    三力思 发表于 2023-1-20 14:55! h7 A( H. w, V& X  H1 N
    俄乌战场上,俄军的坦克主要是火力侦察用的。炮击或者射击乌克兰的可能火力点,遭遇反击就呼叫后方火力覆盖 ...

    ' E* O5 ~( o: o! i北约能提供战役级的情报和指挥支援,但很难提供实时性更强的战术及情报和指挥支援。北约内部都要操练配合很久才能做到,美军和共军做到也不容易,北约和乌军之间达不到这样的融合程度。
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  • TA的每日心情
    开心
    7 天前
  • 签到天数: 299 天

    [LV.8]合体

    13#
    发表于 2023-1-21 06:03:51 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2023-1-21 04:59
    / C8 R0 M+ D; F. q9 |" \8 P北约能提供战役级的情报和指挥支援,但很难提供实时性更强的战术及情报和指挥支援。北约内部都要操练配合 ...

    / |+ x0 X& f& f' M- G北约军官在战场指挥部里直接参与指挥乌军已经曝光了。
    1 O9 r) E$ i9 Y
    ) i! \5 O" z" H( j/ S( r8 Z) x我想这些北约指挥官不可能不使用北约的技术器材,也不可能不受后方北约军的技术支持。& V: i& f) W2 B8 R$ t: j

    + h% i0 l1 U0 i' Y6 \参与的规模与程度,外界难以了解。但是战役或战术级别的区别,也没有那么大的门槛吧?北约不可能保证对每一场战斗的战术支援,但集中力量在重要战场进行战术支援还是可以的。把那么多乌军搞到英国及其它国家训练,应该不仅仅是受训操作武器。
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  • TA的每日心情
    擦汗
    2025-4-19 14:03
  • 签到天数: 3166 天

    [LV.Master]无

    14#
    发表于 2023-1-21 06:16:01 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2023-1-20 15:59
    3 f; w! Z4 M& G北约能提供战役级的情报和指挥支援,但很难提供实时性更强的战术及情报和指挥支援。北约内部都要操练配合 ...

    - [4 y+ c  V' K3 E. ]8 Q& d, T波兰和美军的军官还有技术兵器操作人员都被击毙和俘虏过的。还有他们发的小视频也时不时流出来的。好像不少反坦克导弹的操作手,通讯人员,都是波兰或者其他的雇佣军的。网上还流出过一个图,标注乌军的分布到每一辆坦克,每个据点,还有各处的弹药储存数量。这个乌军自己做不到的。这套系统应该是北约的。
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  • TA的每日心情
    开心
    昨天 07:41
  • 签到天数: 1208 天

    [LV.10]大乘

    15#
    发表于 2023-1-21 15:56:22 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2023-1-20 12:56
    * c& d2 y6 s3 @) {6 b( V俄罗斯肯定会认为这是升级了,但我倒不觉得北约有多想升级,实在是乌军坦克已经打光了,北约只有用现役坦 ...
    # R2 R* g3 }7 f, g( Y

    ) e3 C/ P6 G+ N& d( B4 S+ V# H5 [7 Z* q: T的确也是如此。
    & u) T8 @/ C8 d- L: {, l: a/ k: \* d+ Q+ ~; V
    乌克兰要求250辆坦克的援助,有零有整。如此看来也有可能是见菜下碟:既从自己现有人员的实际出发,也考虑到北约各国“腰包”的羞涩度。
    6 ]1 |8 t, m7 @, n$ A7 h" m) v, O
    1 f( s1 k& q3 @8 i6 h7 ?5 b) n% v2 X有“净衣派"的作风。
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  • TA的每日心情
    开心
    2016-2-18 04:19
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    16#
    发表于 2023-1-23 00:07:43 | 只看该作者
    说是要武器,其实是要兵力。# R9 I% J; [/ i/ M
    这么点量,培训都没法做,显然是直接让他们出兵负责某个防线。
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