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[武器展望] 北约坦克在乌克兰有什么用

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 楼主| 发表于 2023-1-20 14:05:59 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
英国已经决定向乌克兰提供14辆“挑战者2”坦克。德国在耍滑头,只要美国不援助“艾布拉姆斯”(M1/M1A1/M1A2),德国就不援助“豹2”。只要德国不松口,波兰等国的“豹2”也不能送交乌克兰。估计德国最后还是会在压力下松口,但欧洲现有的2000多辆“豹2”不大会有太多最后能送交乌克兰,这些“豹2”还是北约各国的现役主力,在东欧前线局势紧张的现在,谁都不敢过度削弱自己的装甲实力。法国“勒克莱克”坦克一共没有多少数量,也没法援助。
3 e$ w2 M! L$ _, a# P: \" `2 v. c* j- {5 n9 k
英国的援助只有一个连的坦克,波兰也是一个连(还在等德国的批准),其他国家的援助也是连级。德国可能最后达到营级,但也不大可能达到更大的数量。乌克兰号称需要250辆西方坦克才能打败俄罗斯,最后能拿到的或许不足一半,还有万国牌的问题,连弹药都难统一,“挑战者2”用120毫米线膛弹,“豹2”(还有“艾布拉姆斯”,如果美国最后也援助的话)用120毫米滑膛弹,动力包更是都不一样。
/ j. P+ W" ]6 B! A4 [2 g
3 |, H. w( O7 j( V. O' y- v4 @这点数量的坦克能干什么呢?4 j7 B& A2 @  m
% v# @4 [, s. I8 r3 t0 ~+ S
乌克兰战争表明:现代坦克战已经迥然不同于传统坦克战,库尔斯克或者十月战争那样的坦克战已经成为过去,大规模、密集的装甲冲击和步兵人海冲锋一样,成为过去。这是因为现代火力威力强大,命中率高。即使不用精确制导弹药,密集冲锋的坦克也可能遭到先进集束弹药的致命打击。
) i- m2 J" Y6 G- ]
+ m5 Y  _" d4 n6 I  {/ s& L反坦克导弹的作用倒是不宜高估。在十月战争里,在埃军渡河的第一天,以军一个旅试图向运河前线反攻、把埃军赶下运河,但被埃及的反坦克导弹和火箭筒嘁哩咔擦消灭了,反而防线被撕开一个大洞。还好埃军战略从一开始就放弃向以军纵深突破,漏洞很快被强行军赶上来的预备队补上了。
8 I4 L  T( B1 M$ U* @( e8 }
4 t, |8 R9 ~; [' e4 [7 W但在十月战争后期,尤其在渡河作战期间,以军坦克加强观察和反措施,埃及反坦克导弹基本上没有发挥什么作用。4 {/ O0 I& W4 L9 i1 ?' D

; W7 J  _2 X" R& w- S/ e- Q5 n% w在乌克兰战争初期,美国“标枪”和英国NLAW反坦克导弹发挥了很大的作用,但很快也战国锐减。这里面因素很多,但反坦克导弹的有效性降低是不可忽视的因素,攻防总是相长的,有措施就有反措施。只有硬碰硬的以坦克反坦克,有效性相对稳定。但回到老问题:大规模坦克战已经成为过去,这些北约坦克干什么用呢?
# C+ Q% ^& E8 {' l* \) P. w
9 T  v( J, Z  r步兵在战争中的作用或许有借鉴作用。
' b4 v( ~6 H. o6 a. W* E+ T1 \5 c) q' H* [" n4 }4 k. R
在传统战争里,步兵密集冲锋是主要突击手段,依托防线防守则是主要防御手段。在现代战争里,步兵冲锋已经很少超过班排规模了,甚至以更小,也是利用地形、障碍快速穿梭,而不是在开阔地排成密集队形度方步,否则密集的炮火、炸弹是分分钟的事。防御也不再能静态地依托防线和工事,再坚固的工事也顶不住砸上天灵盖的精准狼牙棒。9 O8 g8 ~% q! V* }- C3 \

  L8 L+ y3 M. l; y& E坦克也在经历这样的转型。在开阔地以密集队形冲击越来越危险,否则不被反坦克导弹点天灯的话,也要被集束弹药拆骨剔肉。依托工事静止防御也一样,只能被制导炸弹精确点名。坦克进攻需要向小群突击转变,防御也要机动化。
. k' x$ |" E/ h9 }$ Z4 ^1 s* A" |1 X
但这样一来,西方援助坦克品种杂乱倒不成问题了,反正都是小群出动。甚至坦克性能都没有那么重要。这就像特种部队的小群多路作战,突击步枪和手榴弹的性能并没有那么重要,战术意识和战术动作更加重要。换句话说,仗打到这个份上了,西方援助的坦克到底性能有多好,其实并不重要了。- _1 T0 |# s  M/ h! v
5 r; Q+ V4 a! s* F' B# Y! h# Q9 V
其实数量也没有那么重要,反正不能集群使用。
. O- {: J) B, t
  e0 Q$ s. ]$ B; ]5 I更重要的是,“装甲特种部队”对体系作战的要求大大高于徒步的特种部队,需要强大的侦察、指挥、火力支援体系的支援,而不是靠坦克一头扎进去靠火力硬啃、靠装甲硬挺。北约给予乌克兰强大的侦察、指挥支援,还提供了大量火力装备,但毕竟在域外,侦察、指挥支援只能是战区级的,根本达不到紧密的实时保障的要求。
* _' a1 D* B; ?% W; F) c( x  Q) m& n5 I4 U/ B' `' q7 K& Y
这些北约坦克到了乌克兰,还是要靠乌军的侦察、指挥体系保障作战。像这样的近战,用“豹2”、“挑战者2”还是T-72、T-80差别不大,就像特种部队在逐屋战斗中用M4还是AK47差别不大一样。也就是说,既然在乌军侦察、指挥体系的支援下,原有的T-72、T-80没有发挥奇效,还折腾光了,这些北约坦克也一样不能创造奇迹,再次被折腾光只是时间问题。
! C% t- Q  T* e0 Y* z1 _
2 B4 D6 m4 C, ^北约支援的火力装备则已经在乌军侦察、指挥体制支援下作战了。
  N6 F+ i' d4 i3 q1 x9 K  Y1 s6 C( N: K( M: N3 @; A
西方军界一直说:西方军力强大不仅在于装备先进,更在于训练和战术先进。北约已经训练乌军有一段时间了,但在战争爆发后才加大加强。但这样的速成训练就能管用,长年训练就是浪费了。4 \- L4 H$ Z0 u& p

2 m3 b2 D6 _: s# O& @这么说来,这些北约坦克在乌克兰并没有太大的用。西方开始援助坦克,不是升级行动,实在是因为乌克兰的苏制坦克打光了。继续同样的用法的话,这些北约坦克也会很快消耗完的。然后该怎么样还怎么样,乌克兰继续耗下去。
4 n0 W# w6 G3 F0 z4 H+ z- ~

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  • TA的每日心情
    擦汗
    26 分钟前
  • 签到天数: 3117 天

    [LV.Master]无

    沙发
    发表于 2023-1-20 14:30:55 | 只看该作者
    现在,俄乌在战场上损失的坦克,不知道修复率是多少。这个挺关键的。当年二战的时候,是否控制战场能把坦克损失减半。不过,看乌克兰消耗的速度,他们的修复能力要打个问号。战前乌克兰号称有两千辆坦克的,现在两百都未必有了。
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  • TA的每日心情
    慵懒
    2025-2-6 15:26
  • 签到天数: 2928 天

    [LV.Master]无

    板凳
    发表于 2023-1-20 14:41:45 | 只看该作者
    这样的二毛战场上的水箱残骸,被毛子和TG运回去,岂不是天然的授人以柄?
    ( h5 p7 ]# |! l) z' ^# @! C/ a1 t好事也!0 L0 v& `* r, o3 \) `6 x. f$ F
    最好是M1A2也来几个营,方便大家学习。
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  • TA的每日心情
    开心
    2021-5-30 15:59
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    地板
    发表于 2023-1-20 16:00:54 | 只看该作者
    赫然 发表于 2023-1-20 14:30
    2 J6 b+ A1 F( f# P* }+ j/ j, |$ I1 J现在,俄乌在战场上损失的坦克,不知道修复率是多少。这个挺关键的。当年二战的时候,是否控制战场能把坦克 ...
    % L# b! e: V8 y, A
    乌克兰的工业能力几乎被完全摧毁了吧,怀疑他们还有大修能力

    点评

    同怀疑中。。。。  发表于 2023-1-20 22:09
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    该用户从未签到

    5#
     楼主| 发表于 2023-1-20 22:00:24 | 只看该作者
    料理鼠王 发表于 2023-1-20 00:415 J+ ~/ b; F  p0 p2 z$ Z! ]( h
    这样的二毛战场上的水箱残骸,被毛子和TG运回去,岂不是天然的授人以柄?$ j- p+ @* K9 H. k# n. z0 ?4 z
    好事也!
      {4 ]4 V+ u% U9 m& ]* d1 L( m最好是M1A2也来几个营, ...

    0 E, M( B  u9 g( E- J可能这也是美国不肯援助乌克兰M1A2的原因之一
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    该用户从未签到

    6#
     楼主| 发表于 2023-1-20 22:01:38 | 只看该作者
    赫然 发表于 2023-1-20 00:30! q' s1 f1 i3 S$ M
    现在,俄乌在战场上损失的坦克,不知道修复率是多少。这个挺关键的。当年二战的时候,是否控制战场能把坦克 ...
    5 g2 ~7 B" `+ t) b- n
    估计基本上都是用到废(或者被摧毁)算数,不修。
    ) k4 M: ]3 \) a) x. M, r/ N
    8 K( i5 o; L) U5 M乌克兰的工业大多在顿巴斯,现在都在俄罗斯手里或者被打烂了,想修也没地方了。
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  • TA的每日心情
    擦汗
    26 分钟前
  • 签到天数: 3117 天

    [LV.Master]无

    7#
    发表于 2023-1-20 22:07:50 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2023-1-20 09:012 e+ e& f9 c2 F
    估计基本上都是用到废(或者被摧毁)算数,不修。( a: W- H0 w- N- _  m
    ; l9 r. Y4 b) {) F
    乌克兰的工业大多在顿巴斯,现在都在俄罗斯手里或者被 ...

    $ G& i0 N( F+ g0 ~8 }7 `8 I挺希望乌克兰把M1A1和豹2拉上去比划比划的,看看消耗速度是不是真的慢一点。要是使用上没差别,那还是T72的道路更正确,到底容易生产呀。8 J: C* \5 M7 i/ y; ~
    7 `6 ]3 \1 a, Y. s% c8 K/ g& `
    估计,美帝和德国最后还是会松口,把库存给一些乌克兰的。这是试金石。看看四十年前,苏联是不是怂错了。。。
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  • TA的每日心情
    开心
    2024-9-2 01:41
  • 签到天数: 298 天

    [LV.8]合体

    8#
    发表于 2023-1-21 01:13:59 | 只看该作者
    本帖最后由 鳕鱼邪恶 于 2023-1-21 01:18 编辑
    # \8 Z* c% d) r. z
    赫然 发表于 2023-1-20 22:07
    1 T1 H. {- X% p: [$ E挺希望乌克兰把M1A1和豹2拉上去比划比划的,看看消耗速度是不是真的慢一点。要是使用上没差别,那还是T72 ...

    4 j/ {$ ]8 `5 R8 Y" T
    + p5 J  J! z; |0 h豹式坦克在叙利亚能被库尔德女兵打的稀碎,在乌克兰也没理由表现更好。% K5 ~5 P+ P6 ?8 g+ w( o! f; R
    ' N2 L, U% H% M
    豹的弹药存放比T72还奇葩,驾驶员在车体左前方(部分)弹药在车体右前方。T72爆起来是飞脑袋,豹式爆起来是全身稀碎。顶装甲被命中的话也是一发入魂。。我可以肯定M1也就那么回事;M1A1在伊拉克使用时车体内不装炮弹,全靠炮塔艉舱存的货,说明美军对M1A1的防护也不是那么百分百有信心。
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  • TA的每日心情
    开心
    昨天 00:42
  • 签到天数: 1155 天

    [LV.10]大乘

    9#
    发表于 2023-1-21 04:26:32 | 只看该作者
    本帖最后由 故乡在喀什 于 2023-1-20 12:28 编辑 - b' B( k. c; j
    ' N6 i$ Y& x. Q5 J
    坦克基本上是在给固定翼军机或直升机投石问路。主要是要预演一下各方反应。 4 ]3 U% X* _  y1 {4 W4 ^' M

    - D4 v9 e: |" Q: D6 x就坦克而言,库尔斯克会战已经展现了先进坦克在死磕到底的"乱拳"里多么悲催。德国应该不会已经忘记了吧。
    ! e  [+ r* }) _0 z
    0 G& t% s/ K0 E' ?2 x# _! B而且,俄罗斯的无人机更让坦克的效能大打折扣。 / U- N5 K1 {4 N7 n. M

    8 q  Y  E4 q5 T: Z所以,醉翁之意不在酒,在乎要拉开架势的态度。
    ( c5 w( X6 ]& v( v" I7 w4 `  }' `2 }, s& y4 N+ A& Z+ b+ [( m9 }
    战事要升级了!
    . L# w8 D8 b3 S" p' |$ X: E) i
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    该用户从未签到

    10#
    发表于 2023-1-21 04:55:06 | 只看该作者
    俄乌战场上,俄军的坦克主要是火力侦察用的。炮击或者射击乌克兰的可能火力点,遭遇反击就呼叫后方火力覆盖。乌军反而更需要火力突击,引出俄军的反突击力量,然后用远程火力消灭。乌军在北约的情报支持下反而能进行更现代的信息化作战。
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    该用户从未签到

    11#
     楼主| 发表于 2023-1-21 04:56:47 | 只看该作者
    故乡在喀什 发表于 2023-1-20 14:26, U. t: i0 Z7 v
    坦克基本上是在给固定翼军机或直升机投石问路。主要是要预演一下各方反应。
    - Q7 P$ v- r$ O3 S7 V
    6 Z4 Q% w. R, S' t% T2 s/ u& @. Z9 X就坦克而言,库尔斯克会战已 ...

    4 V/ }" B+ V9 S0 H4 m俄罗斯肯定会认为这是升级了,但我倒不觉得北约有多想升级,实在是乌军坦克已经打光了,北约只有用现役坦克填坑了。9 A4 G7 E' |1 U1 H, _7 E1 p, T

    " L7 |' {% m5 S" {! \这仗打得,北约接下来军费必须大涨,否则回填空缺都不够,慢说加强战备了。但现在欧洲真是不想涨军费啊,经济那个鸟样。+ D7 G+ O* N! N+ T
    & k" U7 K8 {! W. A  p2 ]# y7 n, O
    美国也一样,接下来的预算vs停摆大战会好看,拜登还没有奥巴马的号召力,而共和党的战斗力更强了。
    回复 支持 1 反对 0

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    该用户从未签到

    12#
     楼主| 发表于 2023-1-21 04:59:58 | 只看该作者
    三力思 发表于 2023-1-20 14:55
    9 }/ B! V+ ]. S俄乌战场上,俄军的坦克主要是火力侦察用的。炮击或者射击乌克兰的可能火力点,遭遇反击就呼叫后方火力覆盖 ...

    5 B2 k5 R8 X( u$ V5 m/ Y北约能提供战役级的情报和指挥支援,但很难提供实时性更强的战术及情报和指挥支援。北约内部都要操练配合很久才能做到,美军和共军做到也不容易,北约和乌军之间达不到这样的融合程度。
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  • TA的每日心情
    开心
    2024-9-2 01:41
  • 签到天数: 298 天

    [LV.8]合体

    13#
    发表于 2023-1-21 06:03:51 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2023-1-21 04:59% h! ^6 ^( {4 _. d
    北约能提供战役级的情报和指挥支援,但很难提供实时性更强的战术及情报和指挥支援。北约内部都要操练配合 ...

    - R" I# K2 G2 R7 z3 E7 Q+ ~% `北约军官在战场指挥部里直接参与指挥乌军已经曝光了。2 e. u0 i; G8 ^( j  j% E- g

    % O" r: y, W; N8 Z( B- O- J" p* ^我想这些北约指挥官不可能不使用北约的技术器材,也不可能不受后方北约军的技术支持。0 G8 d9 J1 l/ h( [2 i5 i  _0 |
    ; }2 U$ @! l. [1 c1 r
    参与的规模与程度,外界难以了解。但是战役或战术级别的区别,也没有那么大的门槛吧?北约不可能保证对每一场战斗的战术支援,但集中力量在重要战场进行战术支援还是可以的。把那么多乌军搞到英国及其它国家训练,应该不仅仅是受训操作武器。
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  • TA的每日心情
    擦汗
    26 分钟前
  • 签到天数: 3117 天

    [LV.Master]无

    14#
    发表于 2023-1-21 06:16:01 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2023-1-20 15:59* m4 Z7 y7 G0 K6 `4 k" i+ R. m
    北约能提供战役级的情报和指挥支援,但很难提供实时性更强的战术及情报和指挥支援。北约内部都要操练配合 ...
    - e" L* {( B& v1 [! u: l# V/ _+ I6 e. m
    波兰和美军的军官还有技术兵器操作人员都被击毙和俘虏过的。还有他们发的小视频也时不时流出来的。好像不少反坦克导弹的操作手,通讯人员,都是波兰或者其他的雇佣军的。网上还流出过一个图,标注乌军的分布到每一辆坦克,每个据点,还有各处的弹药储存数量。这个乌军自己做不到的。这套系统应该是北约的。
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  • TA的每日心情
    开心
    昨天 00:42
  • 签到天数: 1155 天

    [LV.10]大乘

    15#
    发表于 2023-1-21 15:56:22 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2023-1-20 12:56
    6 B/ \3 {7 @) l! s& V3 h& N俄罗斯肯定会认为这是升级了,但我倒不觉得北约有多想升级,实在是乌军坦克已经打光了,北约只有用现役坦 ...
    1 R3 Q& Y) `5 [( i

    . U6 ]2 S0 I1 W1 v的确也是如此。
    4 m8 C) q& {% u# g) v- V" V& |: g  w$ ~
    乌克兰要求250辆坦克的援助,有零有整。如此看来也有可能是见菜下碟:既从自己现有人员的实际出发,也考虑到北约各国“腰包”的羞涩度。
    ; X1 n( S% t5 p
    8 e3 A* v* m, p$ i0 Q有“净衣派"的作风。
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  • TA的每日心情
    开心
    2016-2-18 04:19
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    16#
    发表于 2023-1-23 00:07:43 | 只看该作者
    说是要武器,其实是要兵力。
    , E( f' p. p: h2 F2 Q) o' {这么点量,培训都没法做,显然是直接让他们出兵负责某个防线。
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