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[武器展望] 北约坦克在乌克兰有什么用

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 楼主| 发表于 2023-1-20 14:05:59 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
英国已经决定向乌克兰提供14辆“挑战者2”坦克。德国在耍滑头,只要美国不援助“艾布拉姆斯”(M1/M1A1/M1A2),德国就不援助“豹2”。只要德国不松口,波兰等国的“豹2”也不能送交乌克兰。估计德国最后还是会在压力下松口,但欧洲现有的2000多辆“豹2”不大会有太多最后能送交乌克兰,这些“豹2”还是北约各国的现役主力,在东欧前线局势紧张的现在,谁都不敢过度削弱自己的装甲实力。法国“勒克莱克”坦克一共没有多少数量,也没法援助。
* N# w2 G; [6 i0 b, k& r) B" N% x( f# Q9 x* Z- b
英国的援助只有一个连的坦克,波兰也是一个连(还在等德国的批准),其他国家的援助也是连级。德国可能最后达到营级,但也不大可能达到更大的数量。乌克兰号称需要250辆西方坦克才能打败俄罗斯,最后能拿到的或许不足一半,还有万国牌的问题,连弹药都难统一,“挑战者2”用120毫米线膛弹,“豹2”(还有“艾布拉姆斯”,如果美国最后也援助的话)用120毫米滑膛弹,动力包更是都不一样。
2 Y/ U3 q/ T; r' Q" `$ _- Q! ^; t/ O" x: u. o% p  {) B" `
这点数量的坦克能干什么呢?' t: F7 H0 e: y

0 V8 P4 L, c. k, U4 u3 s乌克兰战争表明:现代坦克战已经迥然不同于传统坦克战,库尔斯克或者十月战争那样的坦克战已经成为过去,大规模、密集的装甲冲击和步兵人海冲锋一样,成为过去。这是因为现代火力威力强大,命中率高。即使不用精确制导弹药,密集冲锋的坦克也可能遭到先进集束弹药的致命打击。
. w+ u& i" I' v: }- A; [. P/ ?  I7 h
反坦克导弹的作用倒是不宜高估。在十月战争里,在埃军渡河的第一天,以军一个旅试图向运河前线反攻、把埃军赶下运河,但被埃及的反坦克导弹和火箭筒嘁哩咔擦消灭了,反而防线被撕开一个大洞。还好埃军战略从一开始就放弃向以军纵深突破,漏洞很快被强行军赶上来的预备队补上了。
2 y5 u* y/ o# I" ]. }% j( [
9 M( s( }- i; N0 {2 ?: [0 p$ v但在十月战争后期,尤其在渡河作战期间,以军坦克加强观察和反措施,埃及反坦克导弹基本上没有发挥什么作用。$ F# D7 Q8 D5 O2 }& P! F+ M8 K

' ?" J! u4 L) G% u7 U% E在乌克兰战争初期,美国“标枪”和英国NLAW反坦克导弹发挥了很大的作用,但很快也战国锐减。这里面因素很多,但反坦克导弹的有效性降低是不可忽视的因素,攻防总是相长的,有措施就有反措施。只有硬碰硬的以坦克反坦克,有效性相对稳定。但回到老问题:大规模坦克战已经成为过去,这些北约坦克干什么用呢?0 t+ o" A5 Y  E+ F% f2 z

' m; P4 @; w" k步兵在战争中的作用或许有借鉴作用。
1 e5 \4 z" q! Y+ E
# V% [6 l# k0 C' E4 a在传统战争里,步兵密集冲锋是主要突击手段,依托防线防守则是主要防御手段。在现代战争里,步兵冲锋已经很少超过班排规模了,甚至以更小,也是利用地形、障碍快速穿梭,而不是在开阔地排成密集队形度方步,否则密集的炮火、炸弹是分分钟的事。防御也不再能静态地依托防线和工事,再坚固的工事也顶不住砸上天灵盖的精准狼牙棒。
: P8 J; `7 o7 K- h5 e1 n% |9 I' Q
! C$ d% j1 {. i& G  ?6 A坦克也在经历这样的转型。在开阔地以密集队形冲击越来越危险,否则不被反坦克导弹点天灯的话,也要被集束弹药拆骨剔肉。依托工事静止防御也一样,只能被制导炸弹精确点名。坦克进攻需要向小群突击转变,防御也要机动化。
# H& z, L! ~- Y: y: f9 {/ g/ L
: s; k5 a( v# C但这样一来,西方援助坦克品种杂乱倒不成问题了,反正都是小群出动。甚至坦克性能都没有那么重要。这就像特种部队的小群多路作战,突击步枪和手榴弹的性能并没有那么重要,战术意识和战术动作更加重要。换句话说,仗打到这个份上了,西方援助的坦克到底性能有多好,其实并不重要了。/ n$ X; v. x4 Z$ b" b
9 }: H2 W7 p( X+ ~6 P7 ~3 }
其实数量也没有那么重要,反正不能集群使用。; A' g2 c# B- c
5 X2 _5 L3 _5 y5 s9 [5 ~
更重要的是,“装甲特种部队”对体系作战的要求大大高于徒步的特种部队,需要强大的侦察、指挥、火力支援体系的支援,而不是靠坦克一头扎进去靠火力硬啃、靠装甲硬挺。北约给予乌克兰强大的侦察、指挥支援,还提供了大量火力装备,但毕竟在域外,侦察、指挥支援只能是战区级的,根本达不到紧密的实时保障的要求。1 N! [3 T+ w/ g; o& J8 [' B7 H& N
+ o/ s% O3 J) M& P- k) k3 s
这些北约坦克到了乌克兰,还是要靠乌军的侦察、指挥体系保障作战。像这样的近战,用“豹2”、“挑战者2”还是T-72、T-80差别不大,就像特种部队在逐屋战斗中用M4还是AK47差别不大一样。也就是说,既然在乌军侦察、指挥体系的支援下,原有的T-72、T-80没有发挥奇效,还折腾光了,这些北约坦克也一样不能创造奇迹,再次被折腾光只是时间问题。
* ]4 Y3 f9 _4 e
  W. p3 W7 t4 j% h北约支援的火力装备则已经在乌军侦察、指挥体制支援下作战了。4 D2 H6 O- _* [* W' f
* J9 }" [4 C$ O/ o3 E" E
西方军界一直说:西方军力强大不仅在于装备先进,更在于训练和战术先进。北约已经训练乌军有一段时间了,但在战争爆发后才加大加强。但这样的速成训练就能管用,长年训练就是浪费了。
- F$ J+ K1 a( |% O; D* M; l. J$ @  @/ b) O2 Y8 N- X" G2 n
这么说来,这些北约坦克在乌克兰并没有太大的用。西方开始援助坦克,不是升级行动,实在是因为乌克兰的苏制坦克打光了。继续同样的用法的话,这些北约坦克也会很快消耗完的。然后该怎么样还怎么样,乌克兰继续耗下去。0 \) g) W5 Z/ J7 {9 G2 J

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  • TA的每日心情
    擦汗
    16 小时前
  • 签到天数: 3079 天

    [LV.Master]无

    沙发
    发表于 2023-1-20 14:30:55 | 只看该作者
    现在,俄乌在战场上损失的坦克,不知道修复率是多少。这个挺关键的。当年二战的时候,是否控制战场能把坦克损失减半。不过,看乌克兰消耗的速度,他们的修复能力要打个问号。战前乌克兰号称有两千辆坦克的,现在两百都未必有了。
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  • TA的每日心情
    慵懒
    2025-1-7 10:22
  • 签到天数: 2927 天

    [LV.Master]无

    板凳
    发表于 2023-1-20 14:41:45 | 只看该作者
    这样的二毛战场上的水箱残骸,被毛子和TG运回去,岂不是天然的授人以柄?
    0 b, S8 G( O! s" Q- J0 L" ]好事也!! ~$ B2 t: J2 v9 W
    最好是M1A2也来几个营,方便大家学习。
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  • TA的每日心情
    开心
    2021-5-30 15:59
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    地板
    发表于 2023-1-20 16:00:54 | 只看该作者
    赫然 发表于 2023-1-20 14:30* U+ g* s7 \3 m: G
    现在,俄乌在战场上损失的坦克,不知道修复率是多少。这个挺关键的。当年二战的时候,是否控制战场能把坦克 ...
    ( c( ]# [5 I& S- Z- C, r
    乌克兰的工业能力几乎被完全摧毁了吧,怀疑他们还有大修能力

    点评

    同怀疑中。。。。  发表于 2023-1-20 22:09
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    该用户从未签到

    5#
     楼主| 发表于 2023-1-20 22:00:24 | 只看该作者
    料理鼠王 发表于 2023-1-20 00:41
    3 A; A8 B4 L) u, Y2 T& R8 W5 T这样的二毛战场上的水箱残骸,被毛子和TG运回去,岂不是天然的授人以柄?
    ' ]! g1 m  P9 A好事也!
    5 E( r6 R2 y9 ~" T: u& ~' n最好是M1A2也来几个营, ...
    / o9 r, H# A/ r( \
    可能这也是美国不肯援助乌克兰M1A2的原因之一
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    该用户从未签到

    6#
     楼主| 发表于 2023-1-20 22:01:38 | 只看该作者
    赫然 发表于 2023-1-20 00:30: n6 d2 x' H6 b: ?1 g6 R3 S
    现在,俄乌在战场上损失的坦克,不知道修复率是多少。这个挺关键的。当年二战的时候,是否控制战场能把坦克 ...
      @  S; J  o/ O& e, h
    估计基本上都是用到废(或者被摧毁)算数,不修。
    ) c, [+ E- J5 o7 I* j2 ^
    0 n, z& F* N+ D: h6 `% P5 @1 m$ H$ c乌克兰的工业大多在顿巴斯,现在都在俄罗斯手里或者被打烂了,想修也没地方了。
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  • TA的每日心情
    擦汗
    16 小时前
  • 签到天数: 3079 天

    [LV.Master]无

    7#
    发表于 2023-1-20 22:07:50 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2023-1-20 09:015 B( r! n% l# I7 `
    估计基本上都是用到废(或者被摧毁)算数,不修。
    - \( ]; ^6 v7 J# ^8 `. |2 Q: M( `/ m1 \8 o0 \9 j3 J
    乌克兰的工业大多在顿巴斯,现在都在俄罗斯手里或者被 ...
    6 p, c- z. @& @4 P& f
    挺希望乌克兰把M1A1和豹2拉上去比划比划的,看看消耗速度是不是真的慢一点。要是使用上没差别,那还是T72的道路更正确,到底容易生产呀。
    7 H% q/ X, E/ |7 S% i5 L) x5 b; o0 ?1 [+ n3 n/ u
    估计,美帝和德国最后还是会松口,把库存给一些乌克兰的。这是试金石。看看四十年前,苏联是不是怂错了。。。
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  • TA的每日心情
    开心
    2024-9-2 01:41
  • 签到天数: 298 天

    [LV.8]合体

    8#
    发表于 2023-1-21 01:13:59 | 只看该作者
    本帖最后由 鳕鱼邪恶 于 2023-1-21 01:18 编辑
    ; k6 T& A. S, D9 \  J6 l
    赫然 发表于 2023-1-20 22:077 {5 z1 `: m, W5 Q/ ^
    挺希望乌克兰把M1A1和豹2拉上去比划比划的,看看消耗速度是不是真的慢一点。要是使用上没差别,那还是T72 ...
    1 N) o# x( i% p2 q( I0 n
    & v5 Y0 ^' ~3 S8 Z6 [% {
    豹式坦克在叙利亚能被库尔德女兵打的稀碎,在乌克兰也没理由表现更好。! b; P- H$ O  a! ]1 C/ z
    0 p, A7 \; r; `; Y6 T5 m& M
    豹的弹药存放比T72还奇葩,驾驶员在车体左前方(部分)弹药在车体右前方。T72爆起来是飞脑袋,豹式爆起来是全身稀碎。顶装甲被命中的话也是一发入魂。。我可以肯定M1也就那么回事;M1A1在伊拉克使用时车体内不装炮弹,全靠炮塔艉舱存的货,说明美军对M1A1的防护也不是那么百分百有信心。
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  • TA的每日心情
    开心
    16 小时前
  • 签到天数: 1123 天

    [LV.10]大乘

    9#
    发表于 2023-1-21 04:26:32 | 只看该作者
    本帖最后由 故乡在喀什 于 2023-1-20 12:28 编辑 5 E: p8 B. v1 f. L
    $ d& a  L* j/ F1 G% W. l- B! _8 c9 [
    坦克基本上是在给固定翼军机或直升机投石问路。主要是要预演一下各方反应。
    ! d( G8 x+ ]5 z' f
    ) V! W) R" {1 }8 g' ~- w就坦克而言,库尔斯克会战已经展现了先进坦克在死磕到底的"乱拳"里多么悲催。德国应该不会已经忘记了吧。* x! X2 a6 R) \1 M7 o- T# d
      @# F9 C3 H  }) S$ n) y
    而且,俄罗斯的无人机更让坦克的效能大打折扣。   [  m! |6 M& A  n

    1 j. n' j/ K, Q5 B$ Q1 M9 j所以,醉翁之意不在酒,在乎要拉开架势的态度。 ) G9 }# \. @. ^. K

    7 A. _9 t/ B9 e0 o; ~8 r9 w战事要升级了! / a) K  G( h$ c( y

    5 h9 X# K3 J/ d4 e/ W
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    该用户从未签到

    10#
    发表于 2023-1-21 04:55:06 | 只看该作者
    俄乌战场上,俄军的坦克主要是火力侦察用的。炮击或者射击乌克兰的可能火力点,遭遇反击就呼叫后方火力覆盖。乌军反而更需要火力突击,引出俄军的反突击力量,然后用远程火力消灭。乌军在北约的情报支持下反而能进行更现代的信息化作战。
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    该用户从未签到

    11#
     楼主| 发表于 2023-1-21 04:56:47 | 只看该作者
    故乡在喀什 发表于 2023-1-20 14:265 A9 [3 H3 F4 \4 H" R6 B
    坦克基本上是在给固定翼军机或直升机投石问路。主要是要预演一下各方反应。 ' X" l3 _5 q0 W  P# A8 E
    2 i) x6 y  L! \/ q: }7 R
    就坦克而言,库尔斯克会战已 ...
    ) `) K, @5 x  H" j
    俄罗斯肯定会认为这是升级了,但我倒不觉得北约有多想升级,实在是乌军坦克已经打光了,北约只有用现役坦克填坑了。/ r7 |8 b+ I3 g4 D
    8 Z6 ?3 d7 G- m' @7 {! ~
    这仗打得,北约接下来军费必须大涨,否则回填空缺都不够,慢说加强战备了。但现在欧洲真是不想涨军费啊,经济那个鸟样。9 z9 c7 k9 F9 t, _- C

    & i- M$ c( f% U/ \5 N# k! k& Y1 k1 c美国也一样,接下来的预算vs停摆大战会好看,拜登还没有奥巴马的号召力,而共和党的战斗力更强了。
    回复 支持 1 反对 0

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    该用户从未签到

    12#
     楼主| 发表于 2023-1-21 04:59:58 | 只看该作者
    三力思 发表于 2023-1-20 14:55
    : R8 I2 B- P" M& v俄乌战场上,俄军的坦克主要是火力侦察用的。炮击或者射击乌克兰的可能火力点,遭遇反击就呼叫后方火力覆盖 ...

    $ Z* P+ [' v4 q) d8 ]北约能提供战役级的情报和指挥支援,但很难提供实时性更强的战术及情报和指挥支援。北约内部都要操练配合很久才能做到,美军和共军做到也不容易,北约和乌军之间达不到这样的融合程度。
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  • TA的每日心情
    开心
    2024-9-2 01:41
  • 签到天数: 298 天

    [LV.8]合体

    13#
    发表于 2023-1-21 06:03:51 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2023-1-21 04:59
    4 Q; I; `  p2 U/ D) Z, T北约能提供战役级的情报和指挥支援,但很难提供实时性更强的战术及情报和指挥支援。北约内部都要操练配合 ...

      |/ [9 J; }0 `北约军官在战场指挥部里直接参与指挥乌军已经曝光了。0 {8 M' |4 V4 F& Q# b3 a. w1 V

    ! {7 O" ~, C4 S: D6 r, i我想这些北约指挥官不可能不使用北约的技术器材,也不可能不受后方北约军的技术支持。
    4 D- S& E8 c# X0 ]$ h
    * Y$ s9 s2 q0 d; D6 M0 h参与的规模与程度,外界难以了解。但是战役或战术级别的区别,也没有那么大的门槛吧?北约不可能保证对每一场战斗的战术支援,但集中力量在重要战场进行战术支援还是可以的。把那么多乌军搞到英国及其它国家训练,应该不仅仅是受训操作武器。
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  • TA的每日心情
    擦汗
    16 小时前
  • 签到天数: 3079 天

    [LV.Master]无

    14#
    发表于 2023-1-21 06:16:01 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2023-1-20 15:59; o) B6 I+ s3 `; S/ \
    北约能提供战役级的情报和指挥支援,但很难提供实时性更强的战术及情报和指挥支援。北约内部都要操练配合 ...

    ( |& w* f7 h( u0 J$ J波兰和美军的军官还有技术兵器操作人员都被击毙和俘虏过的。还有他们发的小视频也时不时流出来的。好像不少反坦克导弹的操作手,通讯人员,都是波兰或者其他的雇佣军的。网上还流出过一个图,标注乌军的分布到每一辆坦克,每个据点,还有各处的弹药储存数量。这个乌军自己做不到的。这套系统应该是北约的。
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  • TA的每日心情
    开心
    16 小时前
  • 签到天数: 1123 天

    [LV.10]大乘

    15#
    发表于 2023-1-21 15:56:22 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2023-1-20 12:56
    & v: L+ r  V9 d% C, d) Y$ B俄罗斯肯定会认为这是升级了,但我倒不觉得北约有多想升级,实在是乌军坦克已经打光了,北约只有用现役坦 ...
    2 N+ w4 v$ _- ]7 x
    5 Y6 V4 a/ ?4 k; t9 g7 `
    的确也是如此。
    . h8 X- @) o+ E' E% `" v* i7 g8 L: \% Y5 L( |
    乌克兰要求250辆坦克的援助,有零有整。如此看来也有可能是见菜下碟:既从自己现有人员的实际出发,也考虑到北约各国“腰包”的羞涩度。- m" {& j9 H7 c
    ) ?5 b6 r3 a+ H6 |$ L
    有“净衣派"的作风。
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  • TA的每日心情
    开心
    2016-2-18 04:19
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    16#
    发表于 2023-1-23 00:07:43 | 只看该作者
    说是要武器,其实是要兵力。% I- l5 i: b6 q/ M
    这么点量,培训都没法做,显然是直接让他们出兵负责某个防线。
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