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[武器展望] 北约坦克在乌克兰有什么用

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 楼主| 发表于 2023-1-20 14:05:59 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
英国已经决定向乌克兰提供14辆“挑战者2”坦克。德国在耍滑头,只要美国不援助“艾布拉姆斯”(M1/M1A1/M1A2),德国就不援助“豹2”。只要德国不松口,波兰等国的“豹2”也不能送交乌克兰。估计德国最后还是会在压力下松口,但欧洲现有的2000多辆“豹2”不大会有太多最后能送交乌克兰,这些“豹2”还是北约各国的现役主力,在东欧前线局势紧张的现在,谁都不敢过度削弱自己的装甲实力。法国“勒克莱克”坦克一共没有多少数量,也没法援助。
: S; c3 I! c8 S2 ]! c+ N4 t: ^  b1 j/ U4 T5 a6 j( @; @0 g4 B3 X
英国的援助只有一个连的坦克,波兰也是一个连(还在等德国的批准),其他国家的援助也是连级。德国可能最后达到营级,但也不大可能达到更大的数量。乌克兰号称需要250辆西方坦克才能打败俄罗斯,最后能拿到的或许不足一半,还有万国牌的问题,连弹药都难统一,“挑战者2”用120毫米线膛弹,“豹2”(还有“艾布拉姆斯”,如果美国最后也援助的话)用120毫米滑膛弹,动力包更是都不一样。8 a( V+ \2 j' I2 C
" M. q' j% m. M" S
这点数量的坦克能干什么呢?. q3 J/ \2 G7 q$ y8 E

6 B( g# @) G; F5 L& Q& F乌克兰战争表明:现代坦克战已经迥然不同于传统坦克战,库尔斯克或者十月战争那样的坦克战已经成为过去,大规模、密集的装甲冲击和步兵人海冲锋一样,成为过去。这是因为现代火力威力强大,命中率高。即使不用精确制导弹药,密集冲锋的坦克也可能遭到先进集束弹药的致命打击。, K" V" N: x. H' H

& c6 l% r3 a, z7 ~0 Z& R1 N3 z反坦克导弹的作用倒是不宜高估。在十月战争里,在埃军渡河的第一天,以军一个旅试图向运河前线反攻、把埃军赶下运河,但被埃及的反坦克导弹和火箭筒嘁哩咔擦消灭了,反而防线被撕开一个大洞。还好埃军战略从一开始就放弃向以军纵深突破,漏洞很快被强行军赶上来的预备队补上了。8 ^/ G6 H" v3 S6 }9 O; u: r5 o

0 a0 J3 I" G6 w5 l1 @' c$ K但在十月战争后期,尤其在渡河作战期间,以军坦克加强观察和反措施,埃及反坦克导弹基本上没有发挥什么作用。, d; Y6 m* |% q; X, c! ~

5 J9 H8 s0 ~; \* X9 G- Y& h% A2 U在乌克兰战争初期,美国“标枪”和英国NLAW反坦克导弹发挥了很大的作用,但很快也战国锐减。这里面因素很多,但反坦克导弹的有效性降低是不可忽视的因素,攻防总是相长的,有措施就有反措施。只有硬碰硬的以坦克反坦克,有效性相对稳定。但回到老问题:大规模坦克战已经成为过去,这些北约坦克干什么用呢?- H) K& ^% e1 W' N
( R0 L7 X& M, I
步兵在战争中的作用或许有借鉴作用。
5 @1 C7 A7 z& {) o3 ]3 _8 z1 `2 I8 |$ |5 P: Z
在传统战争里,步兵密集冲锋是主要突击手段,依托防线防守则是主要防御手段。在现代战争里,步兵冲锋已经很少超过班排规模了,甚至以更小,也是利用地形、障碍快速穿梭,而不是在开阔地排成密集队形度方步,否则密集的炮火、炸弹是分分钟的事。防御也不再能静态地依托防线和工事,再坚固的工事也顶不住砸上天灵盖的精准狼牙棒。
4 a! ?0 i; B0 a% S4 @/ c. e
" s' D$ r6 }4 ^坦克也在经历这样的转型。在开阔地以密集队形冲击越来越危险,否则不被反坦克导弹点天灯的话,也要被集束弹药拆骨剔肉。依托工事静止防御也一样,只能被制导炸弹精确点名。坦克进攻需要向小群突击转变,防御也要机动化。
; U4 |9 x+ f) S1 A4 ?3 s3 c* d( P$ Z
但这样一来,西方援助坦克品种杂乱倒不成问题了,反正都是小群出动。甚至坦克性能都没有那么重要。这就像特种部队的小群多路作战,突击步枪和手榴弹的性能并没有那么重要,战术意识和战术动作更加重要。换句话说,仗打到这个份上了,西方援助的坦克到底性能有多好,其实并不重要了。+ A: O8 ~2 H$ n) d
, s0 ^2 ?- }! l) P: _
其实数量也没有那么重要,反正不能集群使用。
% U4 E, p' \  x5 [4 G
+ c1 J% d  G9 f* U+ o2 e更重要的是,“装甲特种部队”对体系作战的要求大大高于徒步的特种部队,需要强大的侦察、指挥、火力支援体系的支援,而不是靠坦克一头扎进去靠火力硬啃、靠装甲硬挺。北约给予乌克兰强大的侦察、指挥支援,还提供了大量火力装备,但毕竟在域外,侦察、指挥支援只能是战区级的,根本达不到紧密的实时保障的要求。$ i# l1 m. v  L

& }# ]% q5 d/ K  L这些北约坦克到了乌克兰,还是要靠乌军的侦察、指挥体系保障作战。像这样的近战,用“豹2”、“挑战者2”还是T-72、T-80差别不大,就像特种部队在逐屋战斗中用M4还是AK47差别不大一样。也就是说,既然在乌军侦察、指挥体系的支援下,原有的T-72、T-80没有发挥奇效,还折腾光了,这些北约坦克也一样不能创造奇迹,再次被折腾光只是时间问题。
  A8 l/ F  g4 H/ b$ E/ F7 A' U
1 s+ V8 S2 Z. g" j北约支援的火力装备则已经在乌军侦察、指挥体制支援下作战了。6 T% r* Z2 Y' g% |" ?8 H

- }( Y% ~! b. \+ T4 {. U西方军界一直说:西方军力强大不仅在于装备先进,更在于训练和战术先进。北约已经训练乌军有一段时间了,但在战争爆发后才加大加强。但这样的速成训练就能管用,长年训练就是浪费了。2 p. q' s$ l) Y# d+ L
3 O0 i1 q: S/ o( l" g$ L4 Z% Q: U1 @
这么说来,这些北约坦克在乌克兰并没有太大的用。西方开始援助坦克,不是升级行动,实在是因为乌克兰的苏制坦克打光了。继续同样的用法的话,这些北约坦克也会很快消耗完的。然后该怎么样还怎么样,乌克兰继续耗下去。
0 h2 W  Z! F4 Z, q

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  • TA的每日心情
    擦汗
    昨天 00:07
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    [LV.Master]无

    沙发
    发表于 2023-1-20 14:30:55 | 只看该作者
    现在,俄乌在战场上损失的坦克,不知道修复率是多少。这个挺关键的。当年二战的时候,是否控制战场能把坦克损失减半。不过,看乌克兰消耗的速度,他们的修复能力要打个问号。战前乌克兰号称有两千辆坦克的,现在两百都未必有了。
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  • TA的每日心情
    慵懒
    昨天 07:59
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    [LV.Master]无

    板凳
    发表于 2023-1-20 14:41:45 | 只看该作者
    这样的二毛战场上的水箱残骸,被毛子和TG运回去,岂不是天然的授人以柄?
    8 d1 x, c- r# R* N5 I. O! b, Y好事也!
    7 x5 p' i7 v! j- g+ ^- E最好是M1A2也来几个营,方便大家学习。
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  • TA的每日心情
    开心
    2021-5-30 15:59
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    [LV.1]炼气

    地板
    发表于 2023-1-20 16:00:54 | 只看该作者
    赫然 发表于 2023-1-20 14:309 K8 |& |0 i- o( y2 R1 K
    现在,俄乌在战场上损失的坦克,不知道修复率是多少。这个挺关键的。当年二战的时候,是否控制战场能把坦克 ...

    - ?3 t' h5 I9 J乌克兰的工业能力几乎被完全摧毁了吧,怀疑他们还有大修能力

    点评

    同怀疑中。。。。  发表于 2023-1-20 22:09
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    该用户从未签到

    5#
     楼主| 发表于 2023-1-20 22:00:24 | 只看该作者
    料理鼠王 发表于 2023-1-20 00:41) W$ E* r; z. i% T  |* v
    这样的二毛战场上的水箱残骸,被毛子和TG运回去,岂不是天然的授人以柄?9 \6 a* ~% z0 |
    好事也!
    + M2 r6 S% j4 l: W% ~& O最好是M1A2也来几个营, ...

    5 e9 Y3 S/ w3 y  _7 C可能这也是美国不肯援助乌克兰M1A2的原因之一
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    该用户从未签到

    6#
     楼主| 发表于 2023-1-20 22:01:38 | 只看该作者
    赫然 发表于 2023-1-20 00:307 n) O3 C, J% B' b* T
    现在,俄乌在战场上损失的坦克,不知道修复率是多少。这个挺关键的。当年二战的时候,是否控制战场能把坦克 ...

    ! W7 M  z( f: {% X估计基本上都是用到废(或者被摧毁)算数,不修。/ z- y4 u) i5 K$ ~3 V
    3 W7 P+ p4 F/ O* w6 ?
    乌克兰的工业大多在顿巴斯,现在都在俄罗斯手里或者被打烂了,想修也没地方了。
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  • TA的每日心情
    擦汗
    昨天 00:07
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    [LV.Master]无

    7#
    发表于 2023-1-20 22:07:50 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2023-1-20 09:01
    4 {& \+ S$ B- G$ R) X估计基本上都是用到废(或者被摧毁)算数,不修。
    5 A+ i, V# ?- a# O/ `' y2 v* Q, L* x5 g" a# p/ X" r. L7 ]
    乌克兰的工业大多在顿巴斯,现在都在俄罗斯手里或者被 ...

    ( d1 _$ m0 M3 U2 ?挺希望乌克兰把M1A1和豹2拉上去比划比划的,看看消耗速度是不是真的慢一点。要是使用上没差别,那还是T72的道路更正确,到底容易生产呀。
    2 ~3 i* g" b$ d, k* {0 C: j" s  m* H4 J) }0 X  e/ u
    估计,美帝和德国最后还是会松口,把库存给一些乌克兰的。这是试金石。看看四十年前,苏联是不是怂错了。。。
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  • TA的每日心情
    开心
    2024-9-2 01:41
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    [LV.8]合体

    8#
    发表于 2023-1-21 01:13:59 | 只看该作者
    本帖最后由 鳕鱼邪恶 于 2023-1-21 01:18 编辑
    ( G, g" ~0 ~5 U& D# A0 n
    赫然 发表于 2023-1-20 22:07
    0 C5 \, m  F" k4 k* G- T) ~挺希望乌克兰把M1A1和豹2拉上去比划比划的,看看消耗速度是不是真的慢一点。要是使用上没差别,那还是T72 ...

    3 r% o4 b$ ^9 G3 b
    . F( ~; A: @4 W, \3 ~4 d9 T豹式坦克在叙利亚能被库尔德女兵打的稀碎,在乌克兰也没理由表现更好。0 b* m" S/ a/ V
    , k: z$ m, J) |
    豹的弹药存放比T72还奇葩,驾驶员在车体左前方(部分)弹药在车体右前方。T72爆起来是飞脑袋,豹式爆起来是全身稀碎。顶装甲被命中的话也是一发入魂。。我可以肯定M1也就那么回事;M1A1在伊拉克使用时车体内不装炮弹,全靠炮塔艉舱存的货,说明美军对M1A1的防护也不是那么百分百有信心。
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  • TA的每日心情
    开心
    前天 04:31
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    [LV.10]大乘

    9#
    发表于 2023-1-21 04:26:32 | 只看该作者
    本帖最后由 故乡在喀什 于 2023-1-20 12:28 编辑 : N) |- I% t- j1 W" M9 B* @
    ' ~& T7 @1 w, ~+ h9 s7 j1 ~: T
    坦克基本上是在给固定翼军机或直升机投石问路。主要是要预演一下各方反应。
    ) E- G+ B# q) M; @2 l" l. I# c* D$ v- i! y( N
    就坦克而言,库尔斯克会战已经展现了先进坦克在死磕到底的"乱拳"里多么悲催。德国应该不会已经忘记了吧。) N6 b* z, W* L+ [! Q

    ; g0 C/ D/ l5 q: l" s" Z* F而且,俄罗斯的无人机更让坦克的效能大打折扣。
    6 {8 P0 r' B5 a# m" m. Y9 D+ H5 s. ~5 d
    所以,醉翁之意不在酒,在乎要拉开架势的态度。 ! `2 j: `$ Y' [( ^, Q! E, f( p$ L3 F

    3 l' l* H& j3 ]" r1 v3 `战事要升级了!
    6 p" Y: J& B2 N) m
    & w5 q, N, U5 a1 ?& Z
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    该用户从未签到

    10#
    发表于 2023-1-21 04:55:06 | 只看该作者
    俄乌战场上,俄军的坦克主要是火力侦察用的。炮击或者射击乌克兰的可能火力点,遭遇反击就呼叫后方火力覆盖。乌军反而更需要火力突击,引出俄军的反突击力量,然后用远程火力消灭。乌军在北约的情报支持下反而能进行更现代的信息化作战。
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    该用户从未签到

    11#
     楼主| 发表于 2023-1-21 04:56:47 | 只看该作者
    故乡在喀什 发表于 2023-1-20 14:261 y6 s0 S6 |5 i: P  u( ]& C
    坦克基本上是在给固定翼军机或直升机投石问路。主要是要预演一下各方反应。 % d- k+ K5 Z- r! w% ?7 @$ L

    3 z& ?+ w. I; w就坦克而言,库尔斯克会战已 ...

    5 F$ X( O5 {! g5 U1 W俄罗斯肯定会认为这是升级了,但我倒不觉得北约有多想升级,实在是乌军坦克已经打光了,北约只有用现役坦克填坑了。
    1 ]& [. {/ L1 e3 u$ |0 f$ s8 k. T- H- V& R# G# W
    这仗打得,北约接下来军费必须大涨,否则回填空缺都不够,慢说加强战备了。但现在欧洲真是不想涨军费啊,经济那个鸟样。
    % S( J, m# e+ F6 e; `( y8 o
    * x) {8 R% n2 Z6 h美国也一样,接下来的预算vs停摆大战会好看,拜登还没有奥巴马的号召力,而共和党的战斗力更强了。
    回复 支持 1 反对 0

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    该用户从未签到

    12#
     楼主| 发表于 2023-1-21 04:59:58 | 只看该作者
    三力思 发表于 2023-1-20 14:55
    + R- F/ E7 M+ B5 }! V4 |俄乌战场上,俄军的坦克主要是火力侦察用的。炮击或者射击乌克兰的可能火力点,遭遇反击就呼叫后方火力覆盖 ...
    ! U5 y! P1 Q+ i# i: a
    北约能提供战役级的情报和指挥支援,但很难提供实时性更强的战术及情报和指挥支援。北约内部都要操练配合很久才能做到,美军和共军做到也不容易,北约和乌军之间达不到这样的融合程度。
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  • TA的每日心情
    开心
    2024-9-2 01:41
  • 签到天数: 298 天

    [LV.8]合体

    13#
    发表于 2023-1-21 06:03:51 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2023-1-21 04:59! }9 T5 p- N6 ^- Q/ Q: u, d
    北约能提供战役级的情报和指挥支援,但很难提供实时性更强的战术及情报和指挥支援。北约内部都要操练配合 ...

    * g3 ]% Y" _: D北约军官在战场指挥部里直接参与指挥乌军已经曝光了。4 y$ E2 ]+ O# z7 s: Q

    # F" c( K7 C% U8 j; p  l+ p我想这些北约指挥官不可能不使用北约的技术器材,也不可能不受后方北约军的技术支持。8 t* w  ^( Y2 b* K
    % e. I# `* g( |% G3 \, j+ P
    参与的规模与程度,外界难以了解。但是战役或战术级别的区别,也没有那么大的门槛吧?北约不可能保证对每一场战斗的战术支援,但集中力量在重要战场进行战术支援还是可以的。把那么多乌军搞到英国及其它国家训练,应该不仅仅是受训操作武器。
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  • TA的每日心情
    擦汗
    昨天 00:07
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    [LV.Master]无

    14#
    发表于 2023-1-21 06:16:01 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2023-1-20 15:59+ h9 p1 O  \. x1 y# Z* C2 Q4 ?
    北约能提供战役级的情报和指挥支援,但很难提供实时性更强的战术及情报和指挥支援。北约内部都要操练配合 ...
    & i9 R4 Y1 G0 b; J# e) U' s3 B
    波兰和美军的军官还有技术兵器操作人员都被击毙和俘虏过的。还有他们发的小视频也时不时流出来的。好像不少反坦克导弹的操作手,通讯人员,都是波兰或者其他的雇佣军的。网上还流出过一个图,标注乌军的分布到每一辆坦克,每个据点,还有各处的弹药储存数量。这个乌军自己做不到的。这套系统应该是北约的。
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  • TA的每日心情
    开心
    前天 04:31
  • 签到天数: 1066 天

    [LV.10]大乘

    15#
    发表于 2023-1-21 15:56:22 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2023-1-20 12:56# n1 D' N6 B9 K( Y* ~- R
    俄罗斯肯定会认为这是升级了,但我倒不觉得北约有多想升级,实在是乌军坦克已经打光了,北约只有用现役坦 ...

    # U( I2 K0 K  W* k  A
    ( E4 w/ a) P; l' e# w的确也是如此。3 D  S% E, w6 l0 I. t: f
    1 t3 r% G6 l! b5 A
    乌克兰要求250辆坦克的援助,有零有整。如此看来也有可能是见菜下碟:既从自己现有人员的实际出发,也考虑到北约各国“腰包”的羞涩度。
    " m- \) M; s2 e8 |7 G- k/ l0 ?" e  O$ U( }# L5 j/ Y! O: s% j4 R% Q  r5 ^
    有“净衣派"的作风。
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  • TA的每日心情
    开心
    2016-2-18 04:19
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    16#
    发表于 2023-1-23 00:07:43 | 只看该作者
    说是要武器,其实是要兵力。
    - q3 v5 S( o' P. Y$ v这么点量,培训都没法做,显然是直接让他们出兵负责某个防线。
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