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[武器展望] 北约坦克在乌克兰有什么用

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 楼主| 发表于 2023-1-20 14:05:59 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
英国已经决定向乌克兰提供14辆“挑战者2”坦克。德国在耍滑头,只要美国不援助“艾布拉姆斯”(M1/M1A1/M1A2),德国就不援助“豹2”。只要德国不松口,波兰等国的“豹2”也不能送交乌克兰。估计德国最后还是会在压力下松口,但欧洲现有的2000多辆“豹2”不大会有太多最后能送交乌克兰,这些“豹2”还是北约各国的现役主力,在东欧前线局势紧张的现在,谁都不敢过度削弱自己的装甲实力。法国“勒克莱克”坦克一共没有多少数量,也没法援助。
, G! g& P, U4 P" p7 v# ?, n/ Z( h/ m+ e! q; X9 l$ I
英国的援助只有一个连的坦克,波兰也是一个连(还在等德国的批准),其他国家的援助也是连级。德国可能最后达到营级,但也不大可能达到更大的数量。乌克兰号称需要250辆西方坦克才能打败俄罗斯,最后能拿到的或许不足一半,还有万国牌的问题,连弹药都难统一,“挑战者2”用120毫米线膛弹,“豹2”(还有“艾布拉姆斯”,如果美国最后也援助的话)用120毫米滑膛弹,动力包更是都不一样。
; h" v0 h9 g- y8 h! N
- l& A2 r0 C- M# Z这点数量的坦克能干什么呢?
. p  w2 k. \8 F! u; H4 J
/ j8 I+ d. N& J7 w7 z7 e乌克兰战争表明:现代坦克战已经迥然不同于传统坦克战,库尔斯克或者十月战争那样的坦克战已经成为过去,大规模、密集的装甲冲击和步兵人海冲锋一样,成为过去。这是因为现代火力威力强大,命中率高。即使不用精确制导弹药,密集冲锋的坦克也可能遭到先进集束弹药的致命打击。; t/ Y1 u2 z$ R" y0 [+ j; i

4 X% w0 l2 O3 j! D6 A% ~反坦克导弹的作用倒是不宜高估。在十月战争里,在埃军渡河的第一天,以军一个旅试图向运河前线反攻、把埃军赶下运河,但被埃及的反坦克导弹和火箭筒嘁哩咔擦消灭了,反而防线被撕开一个大洞。还好埃军战略从一开始就放弃向以军纵深突破,漏洞很快被强行军赶上来的预备队补上了。
# \# E6 g5 n8 e6 \; {' O; E! ]2 a; k% Y
但在十月战争后期,尤其在渡河作战期间,以军坦克加强观察和反措施,埃及反坦克导弹基本上没有发挥什么作用。
6 K- h2 `8 G! L% D( }: [
/ c( ?: X- \6 T! q% D+ [在乌克兰战争初期,美国“标枪”和英国NLAW反坦克导弹发挥了很大的作用,但很快也战国锐减。这里面因素很多,但反坦克导弹的有效性降低是不可忽视的因素,攻防总是相长的,有措施就有反措施。只有硬碰硬的以坦克反坦克,有效性相对稳定。但回到老问题:大规模坦克战已经成为过去,这些北约坦克干什么用呢?
4 A1 N/ t6 l& u; F1 E
* f9 G/ V4 B! ~, t6 W9 S( B步兵在战争中的作用或许有借鉴作用。+ v9 }1 n  f% d: C; N
, u4 q; o% V" w0 L9 }
在传统战争里,步兵密集冲锋是主要突击手段,依托防线防守则是主要防御手段。在现代战争里,步兵冲锋已经很少超过班排规模了,甚至以更小,也是利用地形、障碍快速穿梭,而不是在开阔地排成密集队形度方步,否则密集的炮火、炸弹是分分钟的事。防御也不再能静态地依托防线和工事,再坚固的工事也顶不住砸上天灵盖的精准狼牙棒。
) E' O5 q* v% m2 [9 f/ d9 K
% r# |" s2 w5 Y+ o2 I; T, F" [6 i坦克也在经历这样的转型。在开阔地以密集队形冲击越来越危险,否则不被反坦克导弹点天灯的话,也要被集束弹药拆骨剔肉。依托工事静止防御也一样,只能被制导炸弹精确点名。坦克进攻需要向小群突击转变,防御也要机动化。
6 P  y4 G1 R: \9 ]. i- `6 g( I$ d9 u. a$ R9 {6 C- B
但这样一来,西方援助坦克品种杂乱倒不成问题了,反正都是小群出动。甚至坦克性能都没有那么重要。这就像特种部队的小群多路作战,突击步枪和手榴弹的性能并没有那么重要,战术意识和战术动作更加重要。换句话说,仗打到这个份上了,西方援助的坦克到底性能有多好,其实并不重要了。5 l- u6 O8 J  a- Z) t4 Z
6 X# M( x2 q3 v1 f8 Q
其实数量也没有那么重要,反正不能集群使用。
% B. p: |1 |4 y; B- ~5 ], Y) q. f$ Y. V7 h0 m8 i7 T
更重要的是,“装甲特种部队”对体系作战的要求大大高于徒步的特种部队,需要强大的侦察、指挥、火力支援体系的支援,而不是靠坦克一头扎进去靠火力硬啃、靠装甲硬挺。北约给予乌克兰强大的侦察、指挥支援,还提供了大量火力装备,但毕竟在域外,侦察、指挥支援只能是战区级的,根本达不到紧密的实时保障的要求。
2 p! p4 o* T( g/ o
5 y1 y; d. l' r( n0 A, G这些北约坦克到了乌克兰,还是要靠乌军的侦察、指挥体系保障作战。像这样的近战,用“豹2”、“挑战者2”还是T-72、T-80差别不大,就像特种部队在逐屋战斗中用M4还是AK47差别不大一样。也就是说,既然在乌军侦察、指挥体系的支援下,原有的T-72、T-80没有发挥奇效,还折腾光了,这些北约坦克也一样不能创造奇迹,再次被折腾光只是时间问题。- ~2 k4 c; L5 {8 n5 J

4 z0 U- o" a8 A/ h北约支援的火力装备则已经在乌军侦察、指挥体制支援下作战了。
* {. W1 m. i# }9 n
: ?- o) n2 V# G' m- K6 Q+ X( [西方军界一直说:西方军力强大不仅在于装备先进,更在于训练和战术先进。北约已经训练乌军有一段时间了,但在战争爆发后才加大加强。但这样的速成训练就能管用,长年训练就是浪费了。' ]) M! w+ G5 X4 q
+ J! y2 r+ b9 u5 T9 S4 V8 D5 }9 I
这么说来,这些北约坦克在乌克兰并没有太大的用。西方开始援助坦克,不是升级行动,实在是因为乌克兰的苏制坦克打光了。继续同样的用法的话,这些北约坦克也会很快消耗完的。然后该怎么样还怎么样,乌克兰继续耗下去。1 Q# ^  G+ N2 d

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  • TA的每日心情
    擦汗
    昨天 00:14
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    [LV.Master]无

    沙发
    发表于 2023-1-20 14:30:55 | 只看该作者
    现在,俄乌在战场上损失的坦克,不知道修复率是多少。这个挺关键的。当年二战的时候,是否控制战场能把坦克损失减半。不过,看乌克兰消耗的速度,他们的修复能力要打个问号。战前乌克兰号称有两千辆坦克的,现在两百都未必有了。
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  • TA的每日心情
    慵懒
    2024-11-14 07:59
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    [LV.Master]无

    板凳
    发表于 2023-1-20 14:41:45 | 只看该作者
    这样的二毛战场上的水箱残骸,被毛子和TG运回去,岂不是天然的授人以柄?1 F; m+ Z* e2 _! W( c
    好事也!& r! c8 F( w6 L* N
    最好是M1A2也来几个营,方便大家学习。
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  • TA的每日心情
    开心
    2021-5-30 15:59
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    [LV.1]炼气

    地板
    发表于 2023-1-20 16:00:54 | 只看该作者
    赫然 发表于 2023-1-20 14:309 a6 B" [  i2 W* q- [
    现在,俄乌在战场上损失的坦克,不知道修复率是多少。这个挺关键的。当年二战的时候,是否控制战场能把坦克 ...
    3 y' C$ ?1 T4 X: C0 `* F
    乌克兰的工业能力几乎被完全摧毁了吧,怀疑他们还有大修能力

    点评

    同怀疑中。。。。  发表于 2023-1-20 22:09
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    该用户从未签到

    5#
     楼主| 发表于 2023-1-20 22:00:24 | 只看该作者
    料理鼠王 发表于 2023-1-20 00:41
    . K  Y- V1 X8 Y( c+ I+ c! A: y这样的二毛战场上的水箱残骸,被毛子和TG运回去,岂不是天然的授人以柄?: @. b5 y( R. u: r3 G  E
    好事也!: w6 G; }7 S0 W, V" g7 d
    最好是M1A2也来几个营, ...
    ! d1 \- ~: W5 y7 B1 y: O! E
    可能这也是美国不肯援助乌克兰M1A2的原因之一
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    6#
     楼主| 发表于 2023-1-20 22:01:38 | 只看该作者
    赫然 发表于 2023-1-20 00:302 @, l3 M' |) h5 r! B: c8 W
    现在,俄乌在战场上损失的坦克,不知道修复率是多少。这个挺关键的。当年二战的时候,是否控制战场能把坦克 ...
    , c. c! f* i0 J
    估计基本上都是用到废(或者被摧毁)算数,不修。& }- @! E& E3 `

    * U( I! v! X  A6 z! F乌克兰的工业大多在顿巴斯,现在都在俄罗斯手里或者被打烂了,想修也没地方了。
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  • TA的每日心情
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    [LV.Master]无

    7#
    发表于 2023-1-20 22:07:50 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2023-1-20 09:01. p. a. \* k) u% M
    估计基本上都是用到废(或者被摧毁)算数,不修。% C" I" |1 d( I5 Q0 L1 v
    8 G4 D5 e* z/ W2 L8 u& Q
    乌克兰的工业大多在顿巴斯,现在都在俄罗斯手里或者被 ...
    , K+ S2 {2 @% I2 t
    挺希望乌克兰把M1A1和豹2拉上去比划比划的,看看消耗速度是不是真的慢一点。要是使用上没差别,那还是T72的道路更正确,到底容易生产呀。
    0 h* q: G3 t* ?1 {, G# \5 }' U; {( y! t; {: `/ ^2 ]9 u5 F
    估计,美帝和德国最后还是会松口,把库存给一些乌克兰的。这是试金石。看看四十年前,苏联是不是怂错了。。。
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  • TA的每日心情
    开心
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    [LV.8]合体

    8#
    发表于 2023-1-21 01:13:59 | 只看该作者
    本帖最后由 鳕鱼邪恶 于 2023-1-21 01:18 编辑
    4 {: w: D) R* |; E: \
    赫然 发表于 2023-1-20 22:079 n, Z) K( M' b  A
    挺希望乌克兰把M1A1和豹2拉上去比划比划的,看看消耗速度是不是真的慢一点。要是使用上没差别,那还是T72 ...
    . K$ Y6 G* L6 s! c2 U
    : J/ C: C$ G! V5 [' G8 H
    豹式坦克在叙利亚能被库尔德女兵打的稀碎,在乌克兰也没理由表现更好。
    ! S* a+ u" ?: p6 d. O
    + {- K7 F9 r: n& T豹的弹药存放比T72还奇葩,驾驶员在车体左前方(部分)弹药在车体右前方。T72爆起来是飞脑袋,豹式爆起来是全身稀碎。顶装甲被命中的话也是一发入魂。。我可以肯定M1也就那么回事;M1A1在伊拉克使用时车体内不装炮弹,全靠炮塔艉舱存的货,说明美军对M1A1的防护也不是那么百分百有信心。
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  • TA的每日心情
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    昨天 07:30
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    [LV.10]大乘

    9#
    发表于 2023-1-21 04:26:32 | 只看该作者
    本帖最后由 故乡在喀什 于 2023-1-20 12:28 编辑
    ! F0 }9 m$ F- Q" p, E5 O: H" E8 h$ c- c& m" G8 e
    坦克基本上是在给固定翼军机或直升机投石问路。主要是要预演一下各方反应。 : A5 t  x% O1 L& |
    # J+ T/ s/ @$ q+ k3 w
    就坦克而言,库尔斯克会战已经展现了先进坦克在死磕到底的"乱拳"里多么悲催。德国应该不会已经忘记了吧。
    4 ^9 q) J: w, }: E  ~( ~- N, N0 X9 _/ p6 A4 t* B/ H. A& ]6 J6 J( e( P8 S
    而且,俄罗斯的无人机更让坦克的效能大打折扣。 " R0 }4 x% |5 Y( D
    7 g; U7 J1 ^" q8 u( P( F
    所以,醉翁之意不在酒,在乎要拉开架势的态度。
    5 K" T$ b) [8 n4 ~9 ^, K9 S) \; M& q
    战事要升级了!
    6 F9 C5 u5 Z' Q+ T5 o! x
    1 i, h' `# {: g2 h: Q) V
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    该用户从未签到

    10#
    发表于 2023-1-21 04:55:06 | 只看该作者
    俄乌战场上,俄军的坦克主要是火力侦察用的。炮击或者射击乌克兰的可能火力点,遭遇反击就呼叫后方火力覆盖。乌军反而更需要火力突击,引出俄军的反突击力量,然后用远程火力消灭。乌军在北约的情报支持下反而能进行更现代的信息化作战。
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    该用户从未签到

    11#
     楼主| 发表于 2023-1-21 04:56:47 | 只看该作者
    故乡在喀什 发表于 2023-1-20 14:26
    $ Q' f6 j& i( L7 [( q; \7 H% Q坦克基本上是在给固定翼军机或直升机投石问路。主要是要预演一下各方反应。
    - G9 w! C+ a) p" F6 K4 d! y% H) h5 v3 |; T' {1 b/ K9 e
    就坦克而言,库尔斯克会战已 ...
    4 H' _5 y# J. w  e( m
    俄罗斯肯定会认为这是升级了,但我倒不觉得北约有多想升级,实在是乌军坦克已经打光了,北约只有用现役坦克填坑了。
    2 g8 x5 r, Z$ S& b/ ~9 K. `# @9 i8 W
    - T3 y7 p9 U8 J3 y5 F, p$ Y这仗打得,北约接下来军费必须大涨,否则回填空缺都不够,慢说加强战备了。但现在欧洲真是不想涨军费啊,经济那个鸟样。6 Y7 G/ t6 `9 a; S1 x. u
    0 [8 G) U$ Y. Q: h6 G- R
    美国也一样,接下来的预算vs停摆大战会好看,拜登还没有奥巴马的号召力,而共和党的战斗力更强了。
    回复 支持 1 反对 0

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    该用户从未签到

    12#
     楼主| 发表于 2023-1-21 04:59:58 | 只看该作者
    三力思 发表于 2023-1-20 14:55
    " Q0 V. N/ D! @3 z- w俄乌战场上,俄军的坦克主要是火力侦察用的。炮击或者射击乌克兰的可能火力点,遭遇反击就呼叫后方火力覆盖 ...
    ; q7 t& d  \7 p4 L  E! v
    北约能提供战役级的情报和指挥支援,但很难提供实时性更强的战术及情报和指挥支援。北约内部都要操练配合很久才能做到,美军和共军做到也不容易,北约和乌军之间达不到这样的融合程度。
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  • TA的每日心情
    开心
    2024-9-2 01:41
  • 签到天数: 298 天

    [LV.8]合体

    13#
    发表于 2023-1-21 06:03:51 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2023-1-21 04:59
    4 v; f& n) r; I- b' k2 l北约能提供战役级的情报和指挥支援,但很难提供实时性更强的战术及情报和指挥支援。北约内部都要操练配合 ...
    9 l; o# |7 P* q
    北约军官在战场指挥部里直接参与指挥乌军已经曝光了。0 B3 O. z: E4 D$ `# |

    % ^1 [( Q8 W% t7 R+ v我想这些北约指挥官不可能不使用北约的技术器材,也不可能不受后方北约军的技术支持。* N# X  N# Q+ N) E

    : J& }' l( W$ @参与的规模与程度,外界难以了解。但是战役或战术级别的区别,也没有那么大的门槛吧?北约不可能保证对每一场战斗的战术支援,但集中力量在重要战场进行战术支援还是可以的。把那么多乌军搞到英国及其它国家训练,应该不仅仅是受训操作武器。
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  • TA的每日心情
    擦汗
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    [LV.Master]无

    14#
    发表于 2023-1-21 06:16:01 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2023-1-20 15:59
    : G' C. M2 |4 j6 y4 `北约能提供战役级的情报和指挥支援,但很难提供实时性更强的战术及情报和指挥支援。北约内部都要操练配合 ...
      B3 ?3 N& a3 S  ?/ g: D* R
    波兰和美军的军官还有技术兵器操作人员都被击毙和俘虏过的。还有他们发的小视频也时不时流出来的。好像不少反坦克导弹的操作手,通讯人员,都是波兰或者其他的雇佣军的。网上还流出过一个图,标注乌军的分布到每一辆坦克,每个据点,还有各处的弹药储存数量。这个乌军自己做不到的。这套系统应该是北约的。
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  • TA的每日心情
    开心
    昨天 07:30
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    [LV.10]大乘

    15#
    发表于 2023-1-21 15:56:22 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2023-1-20 12:56
    2 n" H6 H% M# D$ ~0 W俄罗斯肯定会认为这是升级了,但我倒不觉得北约有多想升级,实在是乌军坦克已经打光了,北约只有用现役坦 ...

    ( }/ I" h, R  {* T* m
    % L/ ]& X0 y/ u6 b+ G的确也是如此。. U9 c# l: g: q! p7 z8 g/ Z; K
      E. h2 W; I5 H1 ~. r" Y* g
    乌克兰要求250辆坦克的援助,有零有整。如此看来也有可能是见菜下碟:既从自己现有人员的实际出发,也考虑到北约各国“腰包”的羞涩度。
    * ~8 f+ |: h, s/ @$ U3 Y% C/ i7 Z: O1 w% L
    有“净衣派"的作风。
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  • TA的每日心情
    开心
    2016-2-18 04:19
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    [LV.1]炼气

    16#
    发表于 2023-1-23 00:07:43 | 只看该作者
    说是要武器,其实是要兵力。& H4 a/ {) I# S2 O
    这么点量,培训都没法做,显然是直接让他们出兵负责某个防线。
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