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楼主: 史鉴
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大英帝国的崛起之六:海上霸权

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61#
 楼主| 发表于 2012-10-7 09:38:36 | 只看该作者
MacArthur 发表于 2012-10-6 02:31
+ Y" G( @" [. A  w7 l8 X% r0 F大笑。。。 太阳底下没有新鲜事儿,法国人这个民族性格还真是鲜明啊。。。 虽然在大海上英国人是以“见敌 ...

& P- S. I7 A- W) c& |) ]4 j, b这个AMX30薄皮坦克事出有因,倒不是法国人的问题。同时期成军的德国豹1坦克装甲更薄,只有70毫米,却是六十年代最成功的主战坦克,十几国陆军的标准装备。这个时期的高爆破甲弹(HEAT)能够穿透400毫米的均质钢甲,在英国乔巴姆复合装甲问世之前,坦克装甲再厚也是白搭。所以AMX30和豹1都把卖点放在机动性和火力上。8 i' D% G  R4 z  C

( Z/ ~# N' K% q) }2 ~1 L至于法国海军的问题,根子在于法国的陆战传统根深蒂固,搞海军是赶时髦,投入不足,也不上心。反观英国,全靠海军保家卫国,所以海军的地位非常高,陆军反而成了后娘养的。另外法国虽然有两条海岸线,却是一个彻头彻尾的欧陆国家,老百姓海上讨生活的是极少数,因此水手船员奇缺。七年战争时期英国本土的注册海员有十几万,此外北美还有几万水手,法国的注册水手大概一两万人。所以法国能花钱造军舰,却不能花钱造一支海军。
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    2023-3-1 00:08
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    62#
    发表于 2012-10-7 12:22:00 | 只看该作者
    史鉴 发表于 2012-10-6 20:38 : h' v9 z4 h' T7 c
    这个AMX30薄皮坦克事出有因,倒不是法国人的问题。同时期成军的德国豹1坦克装甲更薄,只有70毫米,却是六 ...
    ) x. J* }- r9 _4 Q; F) O5 u
    说“装甲再厚也白搭” 恕难同意。。。 同期的坦克,且不说前苏的T54/55乃至T-62,就连同为盟国货到巴顿坦克(254mm)和酋长(195mm)也远比这俩二货厚得多。。。 欧洲坦克装甲技术在“乔巴姆”之前也并非一无是处,德国在大战中就发展出装甲表面硬化技术,使得装甲性能远超“匀质装甲”。正是因为装甲技术千变万化花样很多,所以衡量破甲弹的标准,不得已,只好用垂直放置匀质装甲来说事儿。200毫米厚的表面硬化装甲,再加上倾斜角度,号称“匀质穿深400”的破甲弹打上去未必就一定能打穿。。。
    0 C5 J3 j& r6 g% _# F) T4 G' v5 I4 }8 w, |' _
    但是区区80毫米厚的装甲在那个年头的穿甲弹或者破甲弹前,绝对算是裸奔 -- 无论怎么倾斜,无论是拿破甲弹还是穿甲弹打,肯定一炮一个洞。。。
    % k/ [2 U' Y% f; i
    # ?  W2 |! D+ c+ [# A! T8 IAMX30跟豹一本来就是一个设计两个版本 - 法国佬决定跟北约分道扬镳,在坦克设计上保持自主 -- 只不过豹一乃是作为“中型坦克”设计的,并非为了取代巴顿、酋长之类的重型坦克。。。 但是既然法国佬决定抛开盟国单干,全军上下只开着一种薄皮坦克就有些搞笑了。。。
    0 Q7 _) W9 u9 D, ^1 o
    " m9 f4 t( r. J( @* G: l

    该用户从未签到

    63#
     楼主| 发表于 2012-10-9 11:39:26 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2012-10-7 12:22
    ' v& b6 B0 Z5 I说“装甲再厚也白搭” 恕难同意。。。 同期的坦克,且不说前苏的T54/55乃至T-62,就连同为盟国货到巴顿坦 ...

      n- c  U% U1 C) D豹一就是为了替代西德国防军装备的M48而设计的。西德军队的要求首先是机动性,推重比最初要每吨30马力,后来发现不切实际,降到每吨20马力,豹一勉强算是达到了;其次是火力,英国的105毫米L7坦克炮完全满足要求;最后才是装甲,西德国防军唯一的要求是坦克各个位置都能承受20毫米机关炮的打击。所以豹一的设计理念就是追求机动性和火力,以牺牲装甲为代价。AMX-30也是一个路子,只不过没有豹一那么出色而已。六七十时代,坦克已经没有中型和重型之分了,豹一和巴顿都是主战坦克,只不过侧重点不同而已。* Z( q: Z7 z3 O: F8 Y
    9 z  ?0 G* m7 G0 W, d
    七十年代初的战争也证明了装甲跟不上炮弹/导弹的发展速度。苏联的反坦克导弹,1962年问世的9K11可以穿甲400毫米,几年以后就增加到460毫米,1970年装备部队的9M14P1反坦克导弹已经可以穿透520毫米的均质钢板。1972年越南战场和1973年中东战争,巴顿和百人队长被导弹击毁的例子比比皆是。直到配备乔巴姆装甲的M1和挑战者1问世,防护装甲和高爆破甲弹一直都是不对称的较量。所以豹一和AMX30的设计思路无可非议,属于理智的取舍。
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    [LV.Master]无

    64#
    发表于 2012-10-9 14:04:15 | 只看该作者
    本帖最后由 MacArthur 于 2012-10-9 14:40 编辑
    8 W$ V( u2 V* H! X2 o: q
    史鉴 发表于 2012-10-8 22:39
    . r! K& j& }( U9 b5 G豹一就是为了替代西德国防军装备的M48而设计的。西德军队的要求首先是机动性,推重比最初要每吨30马力, ...
    / d/ C+ B$ O$ o
    豹一的初始设计标准就是限重30吨,这个吨位,不要说后来的M60巴顿(52吨),就是早期的M48巴顿(49吨)相比,也实在是不相称。。。 所谓“主战坦克”是个筐,你说它是它就是。有,或者没有中型、重型之分,完全在你怎么看 -- 吨位上别人比它重了60%,装甲也比它厚一倍,怎么好意思腆着脸跟人家皮糙肉厚的大个头站一块呢?“别看我的个头比你小,哥也是个MBT ”?( X3 f8 @" X# c& t

    : u5 a" ?$ g  k
    9 r* u' f0 S2 B5 d装甲在跟反坦克火力的较量中常常处于下风不假,但是如果因此得出了“装甲无用论”就荒谬了 -- 如果装甲真的百无一用,干脆糊一层纸板壳得了,轻便还透气。。。 在战场上巴顿和百夫长坦克被击毁的的确不少,但是如果较真,就会发现相当数量是被从侧后击穿,而正面装甲最厚处击穿比例很低 -- 这恰恰说明了破甲战斗部动辄“几百毫米”的穿深只是一个传说而已,能从正面击破两百毫米倾斜放置硬化装甲板的战例少之有少,在这个方向上,反而是硬质动能穿甲弹的效果要好于破甲弹。。。
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    / y7 M* W; `6 p7 l装甲多厚才“够用”,这个才是核心问题 - 豹一和AMX-30的设计师们认为80毫米装甲,抵挡一下20机关炮直射就够了,这个设计定位,显然不是打算用来冲锋陷阵、跟敌军坦克针锋相对;而是一种中型、乃至轻型坦克的思路 -- 能防防破片和机关炮就够了。。。 顶住敌军坦克冲击的重任?有巴顿坦克呢。。。 - l7 S% f, C- g- }, @- i8 X4 l. f

    6 n+ Z2 B4 s+ X9 E对于西德国防军来说,他们的主要任务就是配合驻扎西德的美军重型装甲师,用豹一跟巴顿形成高低搭配,“谁敢惹咱俩?”  所以他们不要重型坦克,这个思路的确无可厚非。。。
    6 R" r: K2 z3 E& t1 g3 b5 O3 ?! m1 ^1 C$ m0 w8 Z- O% W
    但是对于决心独树一帜,抛开北约单干的法国来说,没有重型坦克,全指望薄皮大馅的AMX-30,就相当冒失。
    : @9 N( Z+ n0 G/ }& D+ R* n: }4 v; c' G4 h- p# i5 B0 C( a' c4 B- |4 {9 G
    法国人对此也并非完全没有意识 -- AMX-30刚装备部队不久,1964年他们就开始研究立项要用更重的坦克来取代AMX-30,这就是后来的AMX-56勒克莱尔。。。 AMX-30的设计思路真的是无可非议吗?法国人这么猴急干什么?
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