台积电的好日子还有多久

晨枫

testjhy 发表于 2022-8-31 01:40
4 f" y9 H! s! j- ~3 O- u现在所谓自动驾驶拼算法+算力，算法进步不大，所以堆算力，有两个不稳定因素，一是算法进步不大，算力最 ...

% R% P+ f/ J5 W, C量子的事情真心不懂，还望科普。

晨枫

# E& y3 O2 V3 S5 A( V. a

雨楼 发表于 2022-8-31 02:41
" \, S0 ?4 @* F  F$ `& I车上一定是分布式的系统。比如自动窗，后视镜调节。控制器和被控制的部分在一起，不然车上布线的成本，空间 ...

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( t. _( G4 p; \" m. w1 {% U分布与集中不是矛盾的。工控上这条路来回走过N遍了。
4 s; F5 e  ]  C
9 N. l! [: m8 t" a$ F  \. n8 v后视镜、自动窗这些单独功能用就地控制不难，但越来越与“非必要功能”整合也是必然的，所以只分布不集中是不行的。比如简单地说，后视镜与座椅、方向盘等一起作为驾车人的preferred setting，可以在几个不同设定（假定是几个人常用这辆车）之间选；自动窗与遥控开锁、锁门联动；这些就必须要与中控连线了。
- _$ k; L' T! l1 M
弄到后来，布线成本反正逃不掉，也就不是问题了。

但布线与布线不一样。现在的趋势是总线化，不再是简单的模拟线和动力线，而是带电源的数据总线。

晨枫

机器猫 发表于 2022-8-31 09:14
6 A8 N2 ~3 t& W# I) H7 r这跟工控还真不太一样。第一车面对的是小白用户，跟工控面对的用户群不同。第二车上“非必要”的系统占很 ...

% y0 @! W7 x: ]8 Q7 Y9 P. I/ F用户小白是HMI设计的问题，不是自控设计的问题。这个不要误解了。DCS系统里也是功能分区的，特别高可靠性要求的部分有半独立的模块挂再DCS下，在任何情况下都可独自工作，但在平时保持全局控制。核电站都用DCS，从反应堆到storm pond一起控制，你认为汽车上反而不能用相似的概念了？

当前汽车芯片可能是从以前架构延续过来的，没有考虑自主驾驶的问题，只是“把算法灌进去用用看”，所以有点跟不上趟。这个问题有很多解决的办法，包括用OPC外挂。工业DCS大多不用自己的算力直接啃APC，而是用OPC外挂专用APC服务器。只要通信速度足够，这没有问题。PLC的OPC可以达到毫秒级，战斗机飞控也不过这个级别，车用应该够用了。

. S0 Q% i' i$ M5 B1 b/ o  cZen 4是我看错了。

雨楼

晨枫 发表于 2022-8-31 10:29
分布与集中不是矛盾的。工控上这条路来回走过N遍了。

后视镜、自动窗这些单独功能用就地控制不难，但越 ...

就必须要与中控连线了

) j6 w3 z( D( u4 z% Z这个就是CANBUS等总线的活了。
# {9 s& I5 k) X, Q1 y5 ?  M* s& Q特斯拉在这部分做的很好。

晨枫

雨楼 发表于 2022-8-31 09:37
9 I8 u$ p5 h. @. f6 H# T1 i) u这个就是CANBUS等总线的活了。
$ Y- s6 S4 l) k特斯拉在这部分做的很好。

必由之路！
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, H4 b& x0 ^9 x# ~" L: G- i$ [现在这些总线还是汽车公司的内部标准，可能会有人推动工业标准，便于零部件设计制造和维修。但汽车公司会抵制。这就看斗法谁厉害了。

大黑蚊子

机器猫 发表于 2022-8-31 06:44
- K0 r" R* j8 w4 M) t( E) P0 b汽车是一个很复杂的系统，里面其实有很多的芯片，属于分布式的系统。主要目的是为了安全，你希望控制发动 ...

芯片工艺的进步无非两个方面，降本-一块wafer上可以切更多的die上，以及增效-降低热耗从而降低耗电
但这两个诉求在现阶段的电车上都不是核心问题。一个是车规要求的标准本来就高，从而对成本有更强的承受能力，相对对价格不敏感；另一个汽车的空间足够大，对散热系统的解决方案更多，相对于电动车的能量存储水平来说，电能消耗也几乎是无穷的。

机器猫

晨枫 发表于 2022-8-31 23:36
( `+ z" f/ \4 l- Q0 {用户小白是HMI设计的问题，不是自控设计的问题。这个不要误解了。DCS系统里也是功能分区的，特别高可靠性 ...

3 ]$ z( W6 N: m! g5 E. M  T, t从技术上说我认同你的看法。但是这不是个技术问题。现在这些车的控制系统的问题已经炒得沸沸扬扬，各种用户号称踩了刹车但是车不停，但是厂商又号称是用户没踩刹车的事情。这个责任问题不是个简单的技术上能够怎么做的问题。
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当前汽车芯片可能是从以前架构延续过来的，没有考虑自主驾驶的问题，只是“把算法灌进去用用看”，所以有点跟不上趟。

3 [3 l1 w+ g" ]9 r2 L, |这个就是我们之间的分歧。你认为目前的汽车芯片能够“把算法灌进去用用看”。但事实是以前的“汽车芯片”根本就没有哪个能用的（就自动驾驶而言）。现有的自动驾驶芯片都是各家自己重新搞的。
不过我确实也没说对。我以为现有的自动驾驶芯片还在用28nm的做实验，所以我认为等过几年2/3nm成熟后，它们以后会直接跳到更高的制程。刚刚才发现其实Tesla的FSD已经是14nm，而且三星已经在开始给tesla造7nm的了。所以确实不会直接跳过7nm

晨枫

机器猫 发表于 2022-8-31 10:03
从技术上说我认同你的看法。但是这不是个技术问题。现在这些车的控制系统的问题已经炒得沸沸扬扬，各种用 ...

+ D9 r0 A+ C2 @8 C" `刹车问题可以通过data recorder解决，就是黑盒子。只是工业标准和成本问题。很多汽车公司可能已经在做了，但还缺乏法律上认可的工业标准。

机器猫

晨枫 发表于 2022-9-1 00:11
刹车问题可以通过data recorder解决，就是黑盒子。只是工业标准和成本问题。很多汽车公司可能已经在做了 ...

这个是社会舆论问题

赫然

机器猫 发表于 2022-8-31 11:03
' K/ k- Q5 w" g1 O. M从技术上说我认同你的看法。但是这不是个技术问题。现在这些车的控制系统的问题已经炒得沸沸扬扬，各种用 ...

根据我的理解，车辆操控系统和感知系统，现在还是基本分开的。之间通过软的或者硬的接口链接。几乎所有刹车门事件，都是感知系统问题，而不是操控系统的。历史上操控系统出问题，只有丰田的刹车门。

; v! b* a6 P0 n) E0 j& A- O说回感知系统，其实是个鸡肋。可靠性一直是个问题，而且总成本还是很高的。相对而言，还是智能道路加物理隔绝可靠性高。等雄安的试点出来看看情况吧。可惜，国内的智能道路项目都被疫情拖累了。不然，今年可以看到试用的了。

鳕鱼邪恶

说句题外话

美国差不多已经把俄国整成敌国了；那么俄国用美国的专利不付钱啥的就不是个事儿了吧？
' l# t% j! b" ]/ x. o. Z
1 b8 S( j* h- \% B那么俄国愿意的话，整个芯片工业就不是个事儿了吧？
- D4 X  `- s3 g: o3 p( x% U
/ }8 t  E5 Z; P" }* q1 J1 |然后兔子从俄国搞芯片，美国有什么脾气？

moletronic

鳕鱼邪恶 发表于 2022-8-31 12:05
4 u- f1 y5 u+ O) l0 a/ D9 A" I说句题外话
# I; A$ w/ O" W, A. n+ `/ [
6 _- e$ I3 a/ q* b! [1 B, b美国差不多已经把俄国整成敌国了；那么俄国用美国的专利不付钱啥的就不是个事儿了吧？

更强大的苏联搞更低水平的技术都没搞定，凭啥现在的毛子就能行？

晨枫

鳕鱼邪恶 发表于 2022-8-31 14:05
说句题外话

/ O; C; m- ~) I8 E/ x# K美国差不多已经把俄国整成敌国了；那么俄国用美国的专利不付钱啥的就不是个事儿了吧？

你对专利不会有什么误解把？

鳕鱼邪恶

晨枫 发表于 2022-9-1 04:57
你对专利不会有什么误解把？

3 G! ^1 l& p* @6 _3 H没用过，还真不懂～

晨枫

鳕鱼邪恶 发表于 2022-8-31 16:26
* z: K8 C2 i1 w没用过，还真不懂～

专利是用来堵路的，不是用来引路的。
9 v' Z( ]; W. c* g% I, c* u
把路障搬开，既可能是有人不愿意你走的捷径，也可能是有人故意要害你的死路。

testjhy

晨枫 发表于 2022-8-31 23:24
量子的事情真心不懂，还望科普。

在晨大面前可不敢耍大刀，
去年底，中科院理论物理所的一项工作：中国科学家利用经典计算攻克“不可能”，挑战谷歌“量子霸权”