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楼主: 晨枫
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[经济] 台积电的好日子还有多久

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21#
 楼主| 发表于 2022-8-31 23:24:34 | 只看该作者
testjhy 发表于 2022-8-31 01:40& h/ n3 ~9 A! p, m
现在所谓自动驾驶拼算法+算力,算法进步不大,所以堆算力,有两个不稳定因素,一是算法进步不大,算力最 ...

3 H! |' N% V3 h! y7 I: R. s) W量子的事情真心不懂,还望科普。
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22#
 楼主| 发表于 2022-8-31 23:29:01 | 只看该作者
本帖最后由 晨枫 于 2022-8-31 09:42 编辑 . s; v3 B6 v1 L; N2 P! J
雨楼 发表于 2022-8-31 02:41$ f& c2 [  m: x7 x. `
车上一定是分布式的系统。比如自动窗,后视镜调节。控制器和被控制的部分在一起,不然车上布线的成本,空间 ...
5 w4 S7 @4 s* O* V
( }6 i) r5 m6 {3 c4 ^, W7 b/ L
分布与集中不是矛盾的。工控上这条路来回走过N遍了。
4 o# t" w+ Y+ x+ _4 w; f  [: o3 L* R5 |
后视镜、自动窗这些单独功能用就地控制不难,但越来越与“非必要功能”整合也是必然的,所以只分布不集中是不行的。比如简单地说,后视镜与座椅、方向盘等一起作为驾车人的preferred setting,可以在几个不同设定(假定是几个人常用这辆车)之间选;自动窗与遥控开锁、锁门联动;这些就必须要与中控连线了。/ I; m5 [. |7 c6 u$ ^# g" ]

" g* Q) E' b7 M- R# `2 h3 C8 E弄到后来,布线成本反正逃不掉,也就不是问题了。
; |; ~& M9 ^' |; E6 |, R) Z) Y1 U9 _* n9 l
但布线与布线不一样。现在的趋势是总线化,不再是简单的模拟线和动力线,而是带电源的数据总线。
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23#
 楼主| 发表于 2022-8-31 23:36:26 | 只看该作者
机器猫 发表于 2022-8-31 09:14
+ a. G" o* A; |1 r6 S  d这跟工控还真不太一样。第一车面对的是小白用户,跟工控面对的用户群不同。第二车上“非必要”的系统占很 ...

9 W+ p. i/ x! V# w用户小白是HMI设计的问题,不是自控设计的问题。这个不要误解了。DCS系统里也是功能分区的,特别高可靠性要求的部分有半独立的模块挂再DCS下,在任何情况下都可独自工作,但在平时保持全局控制。核电站都用DCS,从反应堆到storm pond一起控制,你认为汽车上反而不能用相似的概念了?
; Z, f! A: q/ p, V% V+ b# n8 I% c' Q  b( Q3 H5 E+ v' y3 g
当前汽车芯片可能是从以前架构延续过来的,没有考虑自主驾驶的问题,只是“把算法灌进去用用看”,所以有点跟不上趟。这个问题有很多解决的办法,包括用OPC外挂。工业DCS大多不用自己的算力直接啃APC,而是用OPC外挂专用APC服务器。只要通信速度足够,这没有问题。PLC的OPC可以达到毫秒级,战斗机飞控也不过这个级别,车用应该够用了。
, f/ }3 E  g/ V+ h# n+ j
" ^, u# h5 ?) c$ f" ]Zen 4是我看错了。
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  • TA的每日心情
    慵懒
    2020-1-3 00:51
  • 签到天数: 71 天

    [LV.6]出窍

    24#
    发表于 2022-8-31 23:37:14 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2022-8-31 10:29
    $ @9 }' x$ U  @分布与集中不是矛盾的。工控上这条路来回走过N遍了。
    8 W2 D* q& v' G+ K1 v; @, n$ ]) e& J% G4 p: d9 X" F
    后视镜、自动窗这些单独功能用就地控制不难,但越 ...
    就必须要与中控连线了

    4 @( Z6 f( Q  S6 Y0 g; }3 s, V这个就是CANBUS等总线的活了。0 G+ f3 v6 Q/ y$ l' M/ g& `- p
    特斯拉在这部分做的很好。
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    25#
     楼主| 发表于 2022-8-31 23:41:00 | 只看该作者
    雨楼 发表于 2022-8-31 09:37
    6 h. |" d% N7 x. E/ V这个就是CANBUS等总线的活了。  N& @+ }' R& Y* n( K
    特斯拉在这部分做的很好。

    ; X& Y! c2 n5 m2 I) A必由之路!
      C/ D) V, e3 [& Z6 v0 k5 r1 n3 Y0 I
    现在这些总线还是汽车公司的内部标准,可能会有人推动工业标准,便于零部件设计制造和维修。但汽车公司会抵制。这就看斗法谁厉害了。
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  • TA的每日心情
    慵懒
    2024-11-3 14:45
  • 签到天数: 1128 天

    [LV.10]大乘

    26#
    发表于 2022-9-1 00:01:28 | 只看该作者
    机器猫 发表于 2022-8-31 06:44" ?2 e6 S+ b3 K+ p) E; Q7 w8 ?
    汽车是一个很复杂的系统,里面其实有很多的芯片,属于分布式的系统。主要目的是为了安全,你希望控制发动 ...
    6 W- b# L; K9 e
    芯片工艺的进步无非两个方面,降本-一块wafer上可以切更多的die上,以及增效-降低热耗从而降低耗电; |7 ]) {( B! r6 c) A
    但这两个诉求在现阶段的电车上都不是核心问题。一个是车规要求的标准本来就高,从而对成本有更强的承受能力,相对对价格不敏感;另一个汽车的空间足够大,对散热系统的解决方案更多,相对于电动车的能量存储水平来说,电能消耗也几乎是无穷的。
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  • TA的每日心情
    奋斗
    2020-2-8 10:08
  • 签到天数: 2 天

    [LV.1]炼气

    27#
    发表于 2022-9-1 00:03:32 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2022-8-31 23:362 V! A. N" [2 d1 ?* ?
    用户小白是HMI设计的问题,不是自控设计的问题。这个不要误解了。DCS系统里也是功能分区的,特别高可靠性 ...

    / x6 g$ x( B! b) U9 D从技术上说我认同你的看法。但是这不是个技术问题。现在这些车的控制系统的问题已经炒得沸沸扬扬,各种用户号称踩了刹车但是车不停,但是厂商又号称是用户没踩刹车的事情。这个责任问题不是个简单的技术上能够怎么做的问题。
    # l- J; M+ e( M
    当前汽车芯片可能是从以前架构延续过来的,没有考虑自主驾驶的问题,只是“把算法灌进去用用看”,所以有点跟不上趟。

    9 v; B3 z7 y6 n这个就是我们之间的分歧。你认为目前的汽车芯片能够“把算法灌进去用用看”。但事实是以前的“汽车芯片”根本就没有哪个能用的(就自动驾驶而言)。现有的自动驾驶芯片都是各家自己重新搞的。+ \8 F2 G8 r+ d* k0 Z
    不过我确实也没说对。我以为现有的自动驾驶芯片还在用28nm的做实验,所以我认为等过几年2/3nm成熟后,它们以后会直接跳到更高的制程。刚刚才发现其实Tesla的FSD已经是14nm,而且三星已经在开始给tesla造7nm的了。所以确实不会直接跳过7nm
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    该用户从未签到

    28#
     楼主| 发表于 2022-9-1 00:11:02 | 只看该作者
    机器猫 发表于 2022-8-31 10:03
    ) i2 ?% C3 E1 R) W, X2 A从技术上说我认同你的看法。但是这不是个技术问题。现在这些车的控制系统的问题已经炒得沸沸扬扬,各种用 ...
    ( g! I! u: g  _& e
    刹车问题可以通过data recorder解决,就是黑盒子。只是工业标准和成本问题。很多汽车公司可能已经在做了,但还缺乏法律上认可的工业标准。
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  • TA的每日心情
    奋斗
    2020-2-8 10:08
  • 签到天数: 2 天

    [LV.1]炼气

    29#
    发表于 2022-9-1 00:31:25 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2022-9-1 00:11$ K/ W2 c' b/ Q2 a3 k& h" a6 H
    刹车问题可以通过data recorder解决,就是黑盒子。只是工业标准和成本问题。很多汽车公司可能已经在做了 ...
    9 H8 y, H  L4 c* B
    这个是社会舆论问题
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  • TA的每日心情
    擦汗
    14 小时前
  • 签到天数: 3016 天

    [LV.Master]无

    30#
    发表于 2022-9-1 02:15:18 | 只看该作者
    机器猫 发表于 2022-8-31 11:03
    ; F* @1 J& O$ n从技术上说我认同你的看法。但是这不是个技术问题。现在这些车的控制系统的问题已经炒得沸沸扬扬,各种用 ...
    2 n5 y% x9 C# A5 y  [3 q4 L1 z
    根据我的理解,车辆操控系统和感知系统,现在还是基本分开的。之间通过软的或者硬的接口链接。几乎所有刹车门事件,都是感知系统问题,而不是操控系统的。历史上操控系统出问题,只有丰田的刹车门。
    4 n: f# g" O6 y9 ^8 q. j8 f0 ^# ?1 a
    说回感知系统,其实是个鸡肋。可靠性一直是个问题,而且总成本还是很高的。相对而言,还是智能道路加物理隔绝可靠性高。等雄安的试点出来看看情况吧。可惜,国内的智能道路项目都被疫情拖累了。不然,今年可以看到试用的了。
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  • TA的每日心情
    开心
    2024-9-2 01:41
  • 签到天数: 298 天

    [LV.8]合体

    31#
    发表于 2022-9-1 04:05:35 | 只看该作者
    说句题外话9 K1 v# i/ c7 V3 W0 O, H
    / i3 ?& G* t: J0 r4 K$ P, e
    美国差不多已经把俄国整成敌国了;那么俄国用美国的专利不付钱啥的就不是个事儿了吧?
    / _) C1 A. q3 x5 K/ c
    6 L! g- P% X& q! b* v+ x那么俄国愿意的话,整个芯片工业就不是个事儿了吧?+ V% C( N+ \" g& V3 K
    ' F. Q( B  n9 ]9 W+ e- Q- W
    然后兔子从俄国搞芯片,美国有什么脾气?
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-2-8 04:51
  • 签到天数: 1811 天

    [LV.Master]无

    32#
    发表于 2022-9-1 04:27:05 | 只看该作者
    鳕鱼邪恶 发表于 2022-8-31 12:05$ o" O5 B- l5 ]0 `- w" q, ?% t
    说句题外话6 ?* c# q7 N: P
    . R" C% u' v  k5 r* t) ?
    美国差不多已经把俄国整成敌国了;那么俄国用美国的专利不付钱啥的就不是个事儿了吧?

      }& I; h$ Y  N% J4 `/ C% Y& T# [( I更强大的苏联搞更低水平的技术都没搞定,凭啥现在的毛子就能行?
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    该用户从未签到

    33#
     楼主| 发表于 2022-9-1 04:57:02 | 只看该作者
    鳕鱼邪恶 发表于 2022-8-31 14:059 |/ Z* h* r* N% ]3 \
    说句题外话
    # @, m( I% W; B' C( T( |' r& h/ h8 V. L6 g
    美国差不多已经把俄国整成敌国了;那么俄国用美国的专利不付钱啥的就不是个事儿了吧?

    % W$ E9 j5 E& ^你对专利不会有什么误解把?
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  • TA的每日心情
    开心
    2024-9-2 01:41
  • 签到天数: 298 天

    [LV.8]合体

    34#
    发表于 2022-9-1 06:26:52 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2022-9-1 04:57& u) V3 I8 r! H& V; q
    你对专利不会有什么误解把?

    1 h2 _+ e/ `6 F; n0 L没用过,还真不懂~
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    该用户从未签到

    35#
     楼主| 发表于 2022-9-1 07:10:47 | 只看该作者
    鳕鱼邪恶 发表于 2022-8-31 16:26! z$ ?" \, S  q3 h3 A7 \
    没用过,还真不懂~

    9 Z& a! @- e. c  Z专利是用来堵路的,不是用来引路的。
    8 d0 y* N' Z- ?. e% |: y
    * l0 y/ I. \# [: t/ o$ l把路障搬开,既可能是有人不愿意你走的捷径,也可能是有人故意要害你的死路。
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  • TA的每日心情
    无聊
    10 小时前
  • 签到天数: 2741 天

    [LV.Master]无

    36#
    发表于 2022-9-1 20:22:31 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2022-8-31 23:24
    0 b% t' E" C/ B% q量子的事情真心不懂,还望科普。

    9 j6 a: }( S' C' i在晨大面前可不敢耍大刀,
    3 o6 X: C' g, U去年底,中科院理论物理所的一项工作:中国科学家利用经典计算攻克“不可能”,挑战谷歌“量子霸权”
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