台积电的好日子还有多久

晨枫

testjhy 发表于 2022-8-31 01:40
8 u7 {$ j& \  W+ h. J( ?+ n现在所谓自动驾驶拼算法+算力，算法进步不大，所以堆算力，有两个不稳定因素，一是算法进步不大，算力最 ...

量子的事情真心不懂，还望科普。

晨枫

雨楼 发表于 2022-8-31 02:41
# @. s! Y% Y6 P车上一定是分布式的系统。比如自动窗，后视镜调节。控制器和被控制的部分在一起，不然车上布线的成本，空间 ...

+ A2 Y' Y3 w$ H0 S( Q" I6 k分布与集中不是矛盾的。工控上这条路来回走过N遍了。

# R& C; Q# P: d4 a! n$ o1 z" c后视镜、自动窗这些单独功能用就地控制不难，但越来越与“非必要功能”整合也是必然的，所以只分布不集中是不行的。比如简单地说，后视镜与座椅、方向盘等一起作为驾车人的preferred setting，可以在几个不同设定（假定是几个人常用这辆车）之间选；自动窗与遥控开锁、锁门联动；这些就必须要与中控连线了。

  K5 G) r& N5 T' F0 F  d; s弄到后来，布线成本反正逃不掉，也就不是问题了。

$ |. d1 D: L, p3 a但布线与布线不一样。现在的趋势是总线化，不再是简单的模拟线和动力线，而是带电源的数据总线。

晨枫

机器猫 发表于 2022-8-31 09:14
这跟工控还真不太一样。第一车面对的是小白用户，跟工控面对的用户群不同。第二车上“非必要”的系统占很 ...

' K8 Z1 n+ `. y" Z用户小白是HMI设计的问题，不是自控设计的问题。这个不要误解了。DCS系统里也是功能分区的，特别高可靠性要求的部分有半独立的模块挂再DCS下，在任何情况下都可独自工作，但在平时保持全局控制。核电站都用DCS，从反应堆到storm pond一起控制，你认为汽车上反而不能用相似的概念了？
  }4 v0 u1 c! P4 b) E- _
当前汽车芯片可能是从以前架构延续过来的，没有考虑自主驾驶的问题，只是“把算法灌进去用用看”，所以有点跟不上趟。这个问题有很多解决的办法，包括用OPC外挂。工业DCS大多不用自己的算力直接啃APC，而是用OPC外挂专用APC服务器。只要通信速度足够，这没有问题。PLC的OPC可以达到毫秒级，战斗机飞控也不过这个级别，车用应该够用了。
4 D4 W5 Y: B: _$ H8 A9 h! ?
+ N6 e; ^) |& Q$ Q0 \' tZen 4是我看错了。

雨楼

晨枫 发表于 2022-8-31 10:29
7 C  G/ g  X8 ?1 R, n分布与集中不是矛盾的。工控上这条路来回走过N遍了。
1 D* L- Z0 Q. y
后视镜、自动窗这些单独功能用就地控制不难，但越 ...

就必须要与中控连线了

这个就是CANBUS等总线的活了。
7 L% d' ~: H6 x特斯拉在这部分做的很好。

晨枫

雨楼 发表于 2022-8-31 09:37
; ~. Y" u1 u8 V" Y& ~这个就是CANBUS等总线的活了。
特斯拉在这部分做的很好。

9 H5 n+ }: A, L9 T) K- S必由之路！
6 l/ P. l4 I) U0 p
现在这些总线还是汽车公司的内部标准，可能会有人推动工业标准，便于零部件设计制造和维修。但汽车公司会抵制。这就看斗法谁厉害了。

大黑蚊子

机器猫 发表于 2022-8-31 06:44
; {9 m  ~' W4 n' b6 b6 G3 T汽车是一个很复杂的系统，里面其实有很多的芯片，属于分布式的系统。主要目的是为了安全，你希望控制发动 ...

芯片工艺的进步无非两个方面，降本-一块wafer上可以切更多的die上，以及增效-降低热耗从而降低耗电
  q' C' N! ]  ~+ L8 b, F但这两个诉求在现阶段的电车上都不是核心问题。一个是车规要求的标准本来就高，从而对成本有更强的承受能力，相对对价格不敏感；另一个汽车的空间足够大，对散热系统的解决方案更多，相对于电动车的能量存储水平来说，电能消耗也几乎是无穷的。

机器猫

晨枫 发表于 2022-8-31 23:36
用户小白是HMI设计的问题，不是自控设计的问题。这个不要误解了。DCS系统里也是功能分区的，特别高可靠性 ...

: L% u- `- z. r6 D* N从技术上说我认同你的看法。但是这不是个技术问题。现在这些车的控制系统的问题已经炒得沸沸扬扬，各种用户号称踩了刹车但是车不停，但是厂商又号称是用户没踩刹车的事情。这个责任问题不是个简单的技术上能够怎么做的问题。

当前汽车芯片可能是从以前架构延续过来的，没有考虑自主驾驶的问题，只是“把算法灌进去用用看”，所以有点跟不上趟。

- V5 ]: Y+ _8 ~" W这个就是我们之间的分歧。你认为目前的汽车芯片能够“把算法灌进去用用看”。但事实是以前的“汽车芯片”根本就没有哪个能用的（就自动驾驶而言）。现有的自动驾驶芯片都是各家自己重新搞的。
不过我确实也没说对。我以为现有的自动驾驶芯片还在用28nm的做实验，所以我认为等过几年2/3nm成熟后，它们以后会直接跳到更高的制程。刚刚才发现其实Tesla的FSD已经是14nm，而且三星已经在开始给tesla造7nm的了。所以确实不会直接跳过7nm

晨枫

机器猫 发表于 2022-8-31 10:03
2 t$ J1 ?/ q8 k从技术上说我认同你的看法。但是这不是个技术问题。现在这些车的控制系统的问题已经炒得沸沸扬扬，各种用 ...

刹车问题可以通过data recorder解决，就是黑盒子。只是工业标准和成本问题。很多汽车公司可能已经在做了，但还缺乏法律上认可的工业标准。

机器猫

晨枫 发表于 2022-9-1 00:11
刹车问题可以通过data recorder解决，就是黑盒子。只是工业标准和成本问题。很多汽车公司可能已经在做了 ...

( `4 T* {1 F. ?0 S2 e4 X这个是社会舆论问题

赫然

机器猫 发表于 2022-8-31 11:03
; K2 p; c; K, {  ^: ]2 g/ Y从技术上说我认同你的看法。但是这不是个技术问题。现在这些车的控制系统的问题已经炒得沸沸扬扬，各种用 ...

根据我的理解，车辆操控系统和感知系统，现在还是基本分开的。之间通过软的或者硬的接口链接。几乎所有刹车门事件，都是感知系统问题，而不是操控系统的。历史上操控系统出问题，只有丰田的刹车门。
- I0 P# g7 g* W: R
2 p! n+ Z7 Z* R( s' \: R说回感知系统，其实是个鸡肋。可靠性一直是个问题，而且总成本还是很高的。相对而言，还是智能道路加物理隔绝可靠性高。等雄安的试点出来看看情况吧。可惜，国内的智能道路项目都被疫情拖累了。不然，今年可以看到试用的了。

鳕鱼邪恶

说句题外话
) U" L& K. R' j6 P6 L% v+ Z
6 F+ ]# V4 a$ p美国差不多已经把俄国整成敌国了；那么俄国用美国的专利不付钱啥的就不是个事儿了吧？
( S! x( Z/ T; B
( Y7 `) Q4 z# _. [* J1 W那么俄国愿意的话，整个芯片工业就不是个事儿了吧？

# `2 r, }. e; q然后兔子从俄国搞芯片，美国有什么脾气？

moletronic

鳕鱼邪恶 发表于 2022-8-31 12:05
. P. ]- T0 Y; e% M$ a! F说句题外话
* c9 s" _8 f) h" Q5 {# {* o
美国差不多已经把俄国整成敌国了；那么俄国用美国的专利不付钱啥的就不是个事儿了吧？

6 W2 I3 h6 I9 A$ N' d% @( _更强大的苏联搞更低水平的技术都没搞定，凭啥现在的毛子就能行？

晨枫

鳕鱼邪恶 发表于 2022-8-31 14:05
说句题外话

* R# f+ x* {5 W' x+ ?美国差不多已经把俄国整成敌国了；那么俄国用美国的专利不付钱啥的就不是个事儿了吧？

2 a- k. y0 s/ Y8 q, X+ \# n& F: a你对专利不会有什么误解把？

鳕鱼邪恶

晨枫 发表于 2022-9-1 04:57
& O: Q" o4 {0 w. o" S你对专利不会有什么误解把？

: A/ \/ n. n* D& [0 ^8 y( x& A- P没用过，还真不懂～

晨枫

鳕鱼邪恶 发表于 2022-8-31 16:26
# q+ P( @/ S3 D没用过，还真不懂～

专利是用来堵路的，不是用来引路的。

6 k; u# W) k. S6 w5 y  q把路障搬开，既可能是有人不愿意你走的捷径，也可能是有人故意要害你的死路。

testjhy

晨枫 发表于 2022-8-31 23:24
& N" H1 W1 i- P9 e9 E3 F% u. P  I量子的事情真心不懂，还望科普。

$ _5 J4 a; u5 A在晨大面前可不敢耍大刀，
去年底，中科院理论物理所的一项工作：中国科学家利用经典计算攻克“不可能”，挑战谷歌“量子霸权”