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楼主: 晨枫
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[经济] 台积电的好日子还有多久

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21#
 楼主| 发表于 2022-8-31 23:24:34 | 只看该作者
testjhy 发表于 2022-8-31 01:40
5 i% k& P( _( y5 d7 V/ H+ w现在所谓自动驾驶拼算法+算力,算法进步不大,所以堆算力,有两个不稳定因素,一是算法进步不大,算力最 ...

7 x! I) _( L5 D. H量子的事情真心不懂,还望科普。
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22#
 楼主| 发表于 2022-8-31 23:29:01 | 只看该作者
本帖最后由 晨枫 于 2022-8-31 09:42 编辑
$ f" A, ^4 @1 [9 Z& _5 J
雨楼 发表于 2022-8-31 02:41
9 X6 ^/ J7 w  w+ L. g& {* E" ?车上一定是分布式的系统。比如自动窗,后视镜调节。控制器和被控制的部分在一起,不然车上布线的成本,空间 ...
' R% j3 ]9 F  ^/ V- p( u- F) \8 t; t% T

( b& e5 s, t3 S7 D% u- L  [0 j分布与集中不是矛盾的。工控上这条路来回走过N遍了。
8 M( H3 C% R9 I; o( l* U: |  g# {: p
后视镜、自动窗这些单独功能用就地控制不难,但越来越与“非必要功能”整合也是必然的,所以只分布不集中是不行的。比如简单地说,后视镜与座椅、方向盘等一起作为驾车人的preferred setting,可以在几个不同设定(假定是几个人常用这辆车)之间选;自动窗与遥控开锁、锁门联动;这些就必须要与中控连线了。5 Y0 q0 w. W: ]8 S6 @
" T( h+ t. n: w
弄到后来,布线成本反正逃不掉,也就不是问题了。( W7 K5 j. D6 F) w) x- F
% m; k( S9 t) P6 i. |+ Q2 X
但布线与布线不一样。现在的趋势是总线化,不再是简单的模拟线和动力线,而是带电源的数据总线。
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23#
 楼主| 发表于 2022-8-31 23:36:26 | 只看该作者
机器猫 发表于 2022-8-31 09:144 L5 m0 q) @9 d; v, B: s! g
这跟工控还真不太一样。第一车面对的是小白用户,跟工控面对的用户群不同。第二车上“非必要”的系统占很 ...

2 _( V/ d- h0 _& D2 {; }; E用户小白是HMI设计的问题,不是自控设计的问题。这个不要误解了。DCS系统里也是功能分区的,特别高可靠性要求的部分有半独立的模块挂再DCS下,在任何情况下都可独自工作,但在平时保持全局控制。核电站都用DCS,从反应堆到storm pond一起控制,你认为汽车上反而不能用相似的概念了?
- {& j3 f/ P( S* B# C# i
& S# X- K4 {8 B: d( d( d- L当前汽车芯片可能是从以前架构延续过来的,没有考虑自主驾驶的问题,只是“把算法灌进去用用看”,所以有点跟不上趟。这个问题有很多解决的办法,包括用OPC外挂。工业DCS大多不用自己的算力直接啃APC,而是用OPC外挂专用APC服务器。只要通信速度足够,这没有问题。PLC的OPC可以达到毫秒级,战斗机飞控也不过这个级别,车用应该够用了。
* f6 y- O' _7 k$ @
1 A6 q! L% m* c/ r) t$ ^( {Zen 4是我看错了。
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  • TA的每日心情
    慵懒
    2020-1-3 00:51
  • 签到天数: 71 天

    [LV.6]出窍

    24#
    发表于 2022-8-31 23:37:14 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2022-8-31 10:29
    $ V% }! t+ n2 ]3 d1 y0 X8 h分布与集中不是矛盾的。工控上这条路来回走过N遍了。
    . t  k3 Z2 j% U% w% \2 b! B
    ! @7 h8 p" B& @& P后视镜、自动窗这些单独功能用就地控制不难,但越 ...
    就必须要与中控连线了

    " ~6 x" K* r5 c* u' }5 I. u这个就是CANBUS等总线的活了。
    3 |4 t0 Q+ P# C, v特斯拉在这部分做的很好。
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    该用户从未签到

    25#
     楼主| 发表于 2022-8-31 23:41:00 | 只看该作者
    雨楼 发表于 2022-8-31 09:37
    $ x$ G$ j6 J9 v/ A" C这个就是CANBUS等总线的活了。
      C1 z, ^6 g! N. x  M* x, Q& r特斯拉在这部分做的很好。
    ! X- D# J4 E0 L9 ~
    必由之路!
    2 O/ S" i, U6 D3 b6 M# L% T" I
    , J* o# M" _+ F现在这些总线还是汽车公司的内部标准,可能会有人推动工业标准,便于零部件设计制造和维修。但汽车公司会抵制。这就看斗法谁厉害了。
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  • TA的每日心情
    慵懒
    2024-11-3 14:45
  • 签到天数: 1128 天

    [LV.10]大乘

    26#
    发表于 2022-9-1 00:01:28 | 只看该作者
    机器猫 发表于 2022-8-31 06:441 T% o1 \: }. h. P9 D) ?
    汽车是一个很复杂的系统,里面其实有很多的芯片,属于分布式的系统。主要目的是为了安全,你希望控制发动 ...

    # {1 g  j; X" c$ O9 J0 G芯片工艺的进步无非两个方面,降本-一块wafer上可以切更多的die上,以及增效-降低热耗从而降低耗电+ T# R# C0 m! e
    但这两个诉求在现阶段的电车上都不是核心问题。一个是车规要求的标准本来就高,从而对成本有更强的承受能力,相对对价格不敏感;另一个汽车的空间足够大,对散热系统的解决方案更多,相对于电动车的能量存储水平来说,电能消耗也几乎是无穷的。
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  • TA的每日心情
    奋斗
    2020-2-8 10:08
  • 签到天数: 2 天

    [LV.1]炼气

    27#
    发表于 2022-9-1 00:03:32 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2022-8-31 23:36
    , ~1 r! M4 L! B0 G- z4 c' V用户小白是HMI设计的问题,不是自控设计的问题。这个不要误解了。DCS系统里也是功能分区的,特别高可靠性 ...

    % x5 ^; D0 g) r$ i0 ~/ _从技术上说我认同你的看法。但是这不是个技术问题。现在这些车的控制系统的问题已经炒得沸沸扬扬,各种用户号称踩了刹车但是车不停,但是厂商又号称是用户没踩刹车的事情。这个责任问题不是个简单的技术上能够怎么做的问题。
    " X  T, @; U% M- I# Z
    当前汽车芯片可能是从以前架构延续过来的,没有考虑自主驾驶的问题,只是“把算法灌进去用用看”,所以有点跟不上趟。

    6 L$ t0 q2 J4 w7 ?2 F9 I* e) e7 s这个就是我们之间的分歧。你认为目前的汽车芯片能够“把算法灌进去用用看”。但事实是以前的“汽车芯片”根本就没有哪个能用的(就自动驾驶而言)。现有的自动驾驶芯片都是各家自己重新搞的。
    & @+ _/ V% \* L不过我确实也没说对。我以为现有的自动驾驶芯片还在用28nm的做实验,所以我认为等过几年2/3nm成熟后,它们以后会直接跳到更高的制程。刚刚才发现其实Tesla的FSD已经是14nm,而且三星已经在开始给tesla造7nm的了。所以确实不会直接跳过7nm
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    该用户从未签到

    28#
     楼主| 发表于 2022-9-1 00:11:02 | 只看该作者
    机器猫 发表于 2022-8-31 10:03; m3 S0 b8 _7 n6 i8 Q1 }1 s3 K
    从技术上说我认同你的看法。但是这不是个技术问题。现在这些车的控制系统的问题已经炒得沸沸扬扬,各种用 ...
      f& d; I3 \. p6 G1 C4 L
    刹车问题可以通过data recorder解决,就是黑盒子。只是工业标准和成本问题。很多汽车公司可能已经在做了,但还缺乏法律上认可的工业标准。
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  • TA的每日心情
    奋斗
    2020-2-8 10:08
  • 签到天数: 2 天

    [LV.1]炼气

    29#
    发表于 2022-9-1 00:31:25 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2022-9-1 00:11
    ) r$ e5 e4 G5 a9 Z刹车问题可以通过data recorder解决,就是黑盒子。只是工业标准和成本问题。很多汽车公司可能已经在做了 ...

    # X3 G1 a  |6 p( c( u3 d这个是社会舆论问题
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  • TA的每日心情
    擦汗
    20 小时前
  • 签到天数: 3025 天

    [LV.Master]无

    30#
    发表于 2022-9-1 02:15:18 | 只看该作者
    机器猫 发表于 2022-8-31 11:033 H: W; a% T1 B& i- S4 o
    从技术上说我认同你的看法。但是这不是个技术问题。现在这些车的控制系统的问题已经炒得沸沸扬扬,各种用 ...

    : b4 x4 `6 W$ U根据我的理解,车辆操控系统和感知系统,现在还是基本分开的。之间通过软的或者硬的接口链接。几乎所有刹车门事件,都是感知系统问题,而不是操控系统的。历史上操控系统出问题,只有丰田的刹车门。; i2 l- T1 _5 k, P& }4 G" H1 G2 L# v
    ; g9 z, o- e+ b! j# x, V
    说回感知系统,其实是个鸡肋。可靠性一直是个问题,而且总成本还是很高的。相对而言,还是智能道路加物理隔绝可靠性高。等雄安的试点出来看看情况吧。可惜,国内的智能道路项目都被疫情拖累了。不然,今年可以看到试用的了。
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  • TA的每日心情
    开心
    2024-9-2 01:41
  • 签到天数: 298 天

    [LV.8]合体

    31#
    发表于 2022-9-1 04:05:35 | 只看该作者
    说句题外话$ ~9 M0 d5 F+ ?6 E  d

    5 Z8 h0 W" J+ p7 H美国差不多已经把俄国整成敌国了;那么俄国用美国的专利不付钱啥的就不是个事儿了吧?0 X) L% m- M( b; Z  }. p% P9 t
    1 z$ X) J- l8 K
    那么俄国愿意的话,整个芯片工业就不是个事儿了吧?1 ~: D. M  \, a
    : m5 p/ U; ]; q! M" A" |+ }7 W
    然后兔子从俄国搞芯片,美国有什么脾气?
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-2-8 04:51
  • 签到天数: 1811 天

    [LV.Master]无

    32#
    发表于 2022-9-1 04:27:05 | 只看该作者
    鳕鱼邪恶 发表于 2022-8-31 12:05
    : P1 H/ N8 b* a& L- c说句题外话
    2 Y1 @2 w1 w1 u2 V) g
    ' A' @, ?3 j% C4 @$ a# k$ Q$ ?. r美国差不多已经把俄国整成敌国了;那么俄国用美国的专利不付钱啥的就不是个事儿了吧?
    ( {: m, D2 ^) K
    更强大的苏联搞更低水平的技术都没搞定,凭啥现在的毛子就能行?
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    该用户从未签到

    33#
     楼主| 发表于 2022-9-1 04:57:02 | 只看该作者
    鳕鱼邪恶 发表于 2022-8-31 14:05+ ?1 L# z1 F0 v- @
    说句题外话; |3 }8 I0 W- Y0 ~+ Y
    & y" v& s/ f1 T/ c" ?
    美国差不多已经把俄国整成敌国了;那么俄国用美国的专利不付钱啥的就不是个事儿了吧?
      O, `, k/ c2 h  I# A
    你对专利不会有什么误解把?
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  • TA的每日心情
    开心
    2024-9-2 01:41
  • 签到天数: 298 天

    [LV.8]合体

    34#
    发表于 2022-9-1 06:26:52 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2022-9-1 04:57. k- i3 Y% ~. K0 B" W+ C
    你对专利不会有什么误解把?
    " R4 [& d# b; I+ ]
    没用过,还真不懂~
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    该用户从未签到

    35#
     楼主| 发表于 2022-9-1 07:10:47 | 只看该作者
    鳕鱼邪恶 发表于 2022-8-31 16:26
    - B# b1 ]3 v7 n) r& e4 c$ O- |" \9 R没用过,还真不懂~
    * ]2 p1 |+ ]" a+ g: F8 y
    专利是用来堵路的,不是用来引路的。
    + y3 ~  o. R3 {5 y% u6 v( i, I- O& |' k+ w
    把路障搬开,既可能是有人不愿意你走的捷径,也可能是有人故意要害你的死路。
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  • TA的每日心情
    郁闷
    22 小时前
  • 签到天数: 2750 天

    [LV.Master]无

    36#
    发表于 2022-9-1 20:22:31 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2022-8-31 23:24
    1 W8 P4 x, G* t  X量子的事情真心不懂,还望科普。

    ! }$ l5 @6 X1 h  ?* K' L, [在晨大面前可不敢耍大刀,
    6 }1 \0 N/ s2 ?' I2 f1 {# \( X$ u去年底,中科院理论物理所的一项工作:中国科学家利用经典计算攻克“不可能”,挑战谷歌“量子霸权”
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