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楼主: 晨枫
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[经济] 台积电的好日子还有多久

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21#
 楼主| 发表于 2022-8-31 23:24:34 | 只看该作者
testjhy 发表于 2022-8-31 01:40$ d: S1 |: @4 u; F$ y1 ?
现在所谓自动驾驶拼算法+算力,算法进步不大,所以堆算力,有两个不稳定因素,一是算法进步不大,算力最 ...

4 o, z# o: P1 Z9 o& F+ k& s量子的事情真心不懂,还望科普。
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22#
 楼主| 发表于 2022-8-31 23:29:01 | 只看该作者
本帖最后由 晨枫 于 2022-8-31 09:42 编辑 3 I. Z/ P) Q' ^( H; c% j
雨楼 发表于 2022-8-31 02:41  L' H" v2 l! _: o0 `) ]$ `: W- X
车上一定是分布式的系统。比如自动窗,后视镜调节。控制器和被控制的部分在一起,不然车上布线的成本,空间 ...

; k& [  H( Y6 s6 \
/ l$ N/ I5 H; g5 L$ n7 M分布与集中不是矛盾的。工控上这条路来回走过N遍了。6 `3 o! J, z. C- ?& ~6 d1 A5 Z' Z

; ]% E9 m- c) E8 A3 A! q4 o后视镜、自动窗这些单独功能用就地控制不难,但越来越与“非必要功能”整合也是必然的,所以只分布不集中是不行的。比如简单地说,后视镜与座椅、方向盘等一起作为驾车人的preferred setting,可以在几个不同设定(假定是几个人常用这辆车)之间选;自动窗与遥控开锁、锁门联动;这些就必须要与中控连线了。. {, B: V, `$ b/ j" i
1 N" J! L) g2 d4 I8 \
弄到后来,布线成本反正逃不掉,也就不是问题了。8 y, U/ ~) I8 e. q8 G8 c* D7 _! Y
# Y0 G+ T$ [. ^7 j) @
但布线与布线不一样。现在的趋势是总线化,不再是简单的模拟线和动力线,而是带电源的数据总线。
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23#
 楼主| 发表于 2022-8-31 23:36:26 | 只看该作者
机器猫 发表于 2022-8-31 09:14
7 Q, b' @  L7 M/ e$ W( ]这跟工控还真不太一样。第一车面对的是小白用户,跟工控面对的用户群不同。第二车上“非必要”的系统占很 ...

( b2 `* o7 x2 ^6 P' v9 W/ _用户小白是HMI设计的问题,不是自控设计的问题。这个不要误解了。DCS系统里也是功能分区的,特别高可靠性要求的部分有半独立的模块挂再DCS下,在任何情况下都可独自工作,但在平时保持全局控制。核电站都用DCS,从反应堆到storm pond一起控制,你认为汽车上反而不能用相似的概念了?, |  [# i/ P0 C/ R7 o
, r. V! G5 ]" q
当前汽车芯片可能是从以前架构延续过来的,没有考虑自主驾驶的问题,只是“把算法灌进去用用看”,所以有点跟不上趟。这个问题有很多解决的办法,包括用OPC外挂。工业DCS大多不用自己的算力直接啃APC,而是用OPC外挂专用APC服务器。只要通信速度足够,这没有问题。PLC的OPC可以达到毫秒级,战斗机飞控也不过这个级别,车用应该够用了。
: W- L# j" f1 x4 `6 k% P# d" Q9 |
2 i& F' k7 P* u4 S7 IZen 4是我看错了。
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  • TA的每日心情
    慵懒
    2020-1-3 00:51
  • 签到天数: 71 天

    [LV.6]出窍

    24#
    发表于 2022-8-31 23:37:14 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2022-8-31 10:29
    $ f+ u2 A" w: R; @7 x分布与集中不是矛盾的。工控上这条路来回走过N遍了。
    & e$ N, G& q  C( i2 p% Y$ r
    % A4 d& P5 S$ l+ I; Z/ e& B后视镜、自动窗这些单独功能用就地控制不难,但越 ...
    就必须要与中控连线了
    : H5 w$ p/ E: b
    这个就是CANBUS等总线的活了。
    1 h, J4 z: H! |- E特斯拉在这部分做的很好。
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    25#
     楼主| 发表于 2022-8-31 23:41:00 | 只看该作者
    雨楼 发表于 2022-8-31 09:37
    6 D6 ]1 g7 E( q" j* O$ g+ }这个就是CANBUS等总线的活了。  Z( x, P( i, y) G
    特斯拉在这部分做的很好。
    ! y4 n6 d+ N: ]9 o6 H
    必由之路!
    * Y- m! L: o( S' ~% t8 b$ m
    + D' ^* D/ C4 e' l现在这些总线还是汽车公司的内部标准,可能会有人推动工业标准,便于零部件设计制造和维修。但汽车公司会抵制。这就看斗法谁厉害了。
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  • TA的每日心情

    2025-8-7 11:56
  • 签到天数: 1132 天

    [LV.10]大乘

    26#
    发表于 2022-9-1 00:01:28 | 只看该作者
    机器猫 发表于 2022-8-31 06:44  [, B: f5 T2 H! x0 Y  u, w
    汽车是一个很复杂的系统,里面其实有很多的芯片,属于分布式的系统。主要目的是为了安全,你希望控制发动 ...

    ! e9 p& _4 E7 h0 h$ V芯片工艺的进步无非两个方面,降本-一块wafer上可以切更多的die上,以及增效-降低热耗从而降低耗电
    " k2 T  g! k# H7 w# ^, e. v* Z但这两个诉求在现阶段的电车上都不是核心问题。一个是车规要求的标准本来就高,从而对成本有更强的承受能力,相对对价格不敏感;另一个汽车的空间足够大,对散热系统的解决方案更多,相对于电动车的能量存储水平来说,电能消耗也几乎是无穷的。
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  • TA的每日心情
    奋斗
    2020-2-8 10:08
  • 签到天数: 2 天

    [LV.1]炼气

    27#
    发表于 2022-9-1 00:03:32 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2022-8-31 23:36$ u" l+ M- Y. Y* ~: O( I2 y
    用户小白是HMI设计的问题,不是自控设计的问题。这个不要误解了。DCS系统里也是功能分区的,特别高可靠性 ...

    " g' L/ F" [, G' r从技术上说我认同你的看法。但是这不是个技术问题。现在这些车的控制系统的问题已经炒得沸沸扬扬,各种用户号称踩了刹车但是车不停,但是厂商又号称是用户没踩刹车的事情。这个责任问题不是个简单的技术上能够怎么做的问题。; s% T/ X1 c) k# E" N4 F& O
    当前汽车芯片可能是从以前架构延续过来的,没有考虑自主驾驶的问题,只是“把算法灌进去用用看”,所以有点跟不上趟。
    : e1 f2 w2 f$ c0 a, h  Y/ s
    这个就是我们之间的分歧。你认为目前的汽车芯片能够“把算法灌进去用用看”。但事实是以前的“汽车芯片”根本就没有哪个能用的(就自动驾驶而言)。现有的自动驾驶芯片都是各家自己重新搞的。
    # \$ g0 x0 x3 ~/ g不过我确实也没说对。我以为现有的自动驾驶芯片还在用28nm的做实验,所以我认为等过几年2/3nm成熟后,它们以后会直接跳到更高的制程。刚刚才发现其实Tesla的FSD已经是14nm,而且三星已经在开始给tesla造7nm的了。所以确实不会直接跳过7nm
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    该用户从未签到

    28#
     楼主| 发表于 2022-9-1 00:11:02 | 只看该作者
    机器猫 发表于 2022-8-31 10:03
    7 t3 n* V1 j+ J& v, ]! G8 P% T& r$ {! {5 k从技术上说我认同你的看法。但是这不是个技术问题。现在这些车的控制系统的问题已经炒得沸沸扬扬,各种用 ...

    , V& _4 z1 }! V' d刹车问题可以通过data recorder解决,就是黑盒子。只是工业标准和成本问题。很多汽车公司可能已经在做了,但还缺乏法律上认可的工业标准。
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  • TA的每日心情
    奋斗
    2020-2-8 10:08
  • 签到天数: 2 天

    [LV.1]炼气

    29#
    发表于 2022-9-1 00:31:25 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2022-9-1 00:11
    4 D) @' ^: ~# [0 A8 C3 U& n# ?, E刹车问题可以通过data recorder解决,就是黑盒子。只是工业标准和成本问题。很多汽车公司可能已经在做了 ...
    ) J3 J. n: E0 M% @; T% J
    这个是社会舆论问题
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  • TA的每日心情
    擦汗
    2025-12-17 02:12
  • 签到天数: 3188 天

    [LV.Master]无

    30#
    发表于 2022-9-1 02:15:18 | 只看该作者
    机器猫 发表于 2022-8-31 11:03
    9 X6 H: ]" ^, C) B% b从技术上说我认同你的看法。但是这不是个技术问题。现在这些车的控制系统的问题已经炒得沸沸扬扬,各种用 ...
    4 p* r0 \, t% V) J, V
    根据我的理解,车辆操控系统和感知系统,现在还是基本分开的。之间通过软的或者硬的接口链接。几乎所有刹车门事件,都是感知系统问题,而不是操控系统的。历史上操控系统出问题,只有丰田的刹车门。
    $ J- S1 v5 `/ @
    # ]4 l; ?. O, f' }! o( Q+ J说回感知系统,其实是个鸡肋。可靠性一直是个问题,而且总成本还是很高的。相对而言,还是智能道路加物理隔绝可靠性高。等雄安的试点出来看看情况吧。可惜,国内的智能道路项目都被疫情拖累了。不然,今年可以看到试用的了。
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  • TA的每日心情
    开心
    2025-8-28 04:50
  • 签到天数: 302 天

    [LV.8]合体

    31#
    发表于 2022-9-1 04:05:35 | 只看该作者
    说句题外话
    " [- D& O: F/ @2 e" }1 y
      f9 P2 Z/ b7 i$ w5 o美国差不多已经把俄国整成敌国了;那么俄国用美国的专利不付钱啥的就不是个事儿了吧?/ `' h  f% B4 ?. L( `

    0 P4 Q# {" a5 U* E那么俄国愿意的话,整个芯片工业就不是个事儿了吧?
    3 K+ q: f; ^& @# ]; c
    6 D" K" ^* K3 i( O$ m7 N然后兔子从俄国搞芯片,美国有什么脾气?
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-2-8 04:51
  • 签到天数: 1811 天

    [LV.Master]无

    32#
    发表于 2022-9-1 04:27:05 | 只看该作者
    鳕鱼邪恶 发表于 2022-8-31 12:05
    * ]+ \- \: \+ Z8 |  K+ s说句题外话
    1 F' C% f3 O: I1 `. t, w7 [0 n$ ~  o& F, {( E+ }+ I6 [  h6 a: }, Q
    美国差不多已经把俄国整成敌国了;那么俄国用美国的专利不付钱啥的就不是个事儿了吧?

    7 c4 l6 @, c7 r9 D更强大的苏联搞更低水平的技术都没搞定,凭啥现在的毛子就能行?
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    该用户从未签到

    33#
     楼主| 发表于 2022-9-1 04:57:02 | 只看该作者
    鳕鱼邪恶 发表于 2022-8-31 14:059 |3 {; J9 J* q2 S9 n
    说句题外话4 \. Y# k7 i$ |, ]8 ^
    4 I' W% K9 ^  h% E: g/ R9 O2 S% A
    美国差不多已经把俄国整成敌国了;那么俄国用美国的专利不付钱啥的就不是个事儿了吧?

    8 l% q1 e% x4 {7 a* I! n- N# X' y你对专利不会有什么误解把?
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  • TA的每日心情
    开心
    2025-8-28 04:50
  • 签到天数: 302 天

    [LV.8]合体

    34#
    发表于 2022-9-1 06:26:52 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2022-9-1 04:571 a* X$ A- e  d6 _' V
    你对专利不会有什么误解把?

    : V/ E5 M2 C, K# {, W没用过,还真不懂~
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    该用户从未签到

    35#
     楼主| 发表于 2022-9-1 07:10:47 | 只看该作者
    鳕鱼邪恶 发表于 2022-8-31 16:26" ~# ]" P, y5 G" E' H+ \  K
    没用过,还真不懂~

    9 Y( ]$ L8 ~( ?专利是用来堵路的,不是用来引路的。; b9 ?, V5 |; U( ?3 n
    . I  E9 d2 ]6 j9 j) c  s
    把路障搬开,既可能是有人不愿意你走的捷径,也可能是有人故意要害你的死路。
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  • TA的每日心情
    无聊
    昨天 08:02
  • 签到天数: 3126 天

    [LV.Master]无

    36#
    发表于 2022-9-1 20:22:31 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2022-8-31 23:24
    - L+ O- B8 u& ?" ]) [# J8 ?" l量子的事情真心不懂,还望科普。

    . q+ W: I3 T3 y- d" @8 _0 @在晨大面前可不敢耍大刀,
    ; F, k- t, a1 m2 s; c去年底,中科院理论物理所的一项工作:中国科学家利用经典计算攻克“不可能”,挑战谷歌“量子霸权”
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