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爱吱声»广场 › 研究生院 › 经管智库 › 台积电的好日子还有多久
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楼主: 晨枫
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[经济] 台积电的好日子还有多久

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晨枫

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21#
 楼主| 发表于 2022-8-31 23:24:34 | 只看该作者
testjhy 发表于 2022-8-31 01:40
6 K- ^; k0 H$ `' |现在所谓自动驾驶拼算法+算力，算法进步不大，所以堆算力，有两个不稳定因素，一是算法进步不大，算力最 ...

. I/ m' ^* Y/ H' s# w5 x. g量子的事情真心不懂，还望科普。
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晨枫

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22#
 楼主| 发表于 2022-8-31 23:29:01 | 只看该作者
本帖最后由 晨枫 于 2022-8-31 09:42 编辑 7 S3 r/ F: b; h2 K4 G
雨楼 发表于 2022-8-31 02:41  w, u# a# ?5 }2 X/ X
车上一定是分布式的系统。比如自动窗，后视镜调节。控制器和被控制的部分在一起，不然车上布线的成本，空间 ...
; V  b4 J& }% P
' I- I; H  t: f
分布与集中不是矛盾的。工控上这条路来回走过N遍了。
; V4 {7 I8 L+ [/ h9 I$ z
4 M" S4 S0 K1 H) J. R8 |5 E后视镜、自动窗这些单独功能用就地控制不难，但越来越与“非必要功能”整合也是必然的，所以只分布不集中是不行的。比如简单地说，后视镜与座椅、方向盘等一起作为驾车人的preferred setting，可以在几个不同设定（假定是几个人常用这辆车）之间选；自动窗与遥控开锁、锁门联动；这些就必须要与中控连线了。
( ^  b) q2 @5 ]7 T, ~& M) [8 Q, \0 o
弄到后来，布线成本反正逃不掉，也就不是问题了。! t/ I, ?% e# `
+ W# v: r* p- ]4 g# H& `
但布线与布线不一样。现在的趋势是总线化，不再是简单的模拟线和动力线，而是带电源的数据总线。
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晨枫

该用户从未签到
23#
 楼主| 发表于 2022-8-31 23:36:26 | 只看该作者
机器猫 发表于 2022-8-31 09:144 Y$ o6 Y2 R  J! I6 x2 M9 \' g
这跟工控还真不太一样。第一车面对的是小白用户，跟工控面对的用户群不同。第二车上“非必要”的系统占很 ...
, {" q8 ^0 L+ y
用户小白是HMI设计的问题，不是自控设计的问题。这个不要误解了。DCS系统里也是功能分区的，特别高可靠性要求的部分有半独立的模块挂再DCS下，在任何情况下都可独自工作，但在平时保持全局控制。核电站都用DCS，从反应堆到storm pond一起控制，你认为汽车上反而不能用相似的概念了？5 b+ x9 R' D7 C3 O! b5 a# F" b
6 A; C; {# d8 N
当前汽车芯片可能是从以前架构延续过来的，没有考虑自主驾驶的问题，只是“把算法灌进去用用看”，所以有点跟不上趟。这个问题有很多解决的办法，包括用OPC外挂。工业DCS大多不用自己的算力直接啃APC，而是用OPC外挂专用APC服务器。只要通信速度足够，这没有问题。PLC的OPC可以达到毫秒级，战斗机飞控也不过这个级别，车用应该够用了。  [* S: N' B/ l% W+ h7 C
- Y$ O0 t1 o% i+ }+ }4 ]& \
Zen 4是我看错了。
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雨楼
  • TA的每日心情
    慵懒
    2020-1-3 00:51

    • 签到天数: 71 天

    [LV.6]出窍
    24#
    发表于 2022-8-31 23:37:14 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2022-8-31 10:299 m' K3 S# E/ K+ x5 _1 i. d
    分布与集中不是矛盾的。工控上这条路来回走过N遍了。
    - T# e: j0 b3 P7 ~7 q. z) |# [: \/ n
    后视镜、自动窗这些单独功能用就地控制不难，但越 ...
    就必须要与中控连线了

    ) J9 K  d% G8 V. S& n, p这个就是CANBUS等总线的活了。0 k4 F1 B9 v. F, x1 _  W2 c, R, \
    特斯拉在这部分做的很好。
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    晨枫

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    25#
     楼主| 发表于 2022-8-31 23:41:00 | 只看该作者
    雨楼 发表于 2022-8-31 09:37; g% L5 Q  b/ U6 ~( y5 u* ]
    这个就是CANBUS等总线的活了。
    ' }! s: h2 ]1 X$ S! q) d) K特斯拉在这部分做的很好。
    3 D4 _1 D$ K$ z& t
    必由之路！* K2 U+ i) x8 k% k& ]
      ?- K/ ~/ W5 G) k9 S* C/ z% f' H
    现在这些总线还是汽车公司的内部标准，可能会有人推动工业标准，便于零部件设计制造和维修。但汽车公司会抵制。这就看斗法谁厉害了。
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    大黑蚊子
  • TA的每日心情
    擦汗
    2026-3-17 22:01

    • 签到天数: 1133 天

    [LV.10]大乘
    26#
    发表于 2022-9-1 00:01:28 | 只看该作者
    机器猫 发表于 2022-8-31 06:44
    " e" O. A. y8 ?5 _6 Y; X汽车是一个很复杂的系统，里面其实有很多的芯片，属于分布式的系统。主要目的是为了安全，你希望控制发动 ...
    2 x' ~: J! v& O1 M( }
    芯片工艺的进步无非两个方面，降本-一块wafer上可以切更多的die上，以及增效-降低热耗从而降低耗电
    ( Q4 t0 C" |3 q( l4 P% ^3 G# q但这两个诉求在现阶段的电车上都不是核心问题。一个是车规要求的标准本来就高，从而对成本有更强的承受能力，相对对价格不敏感；另一个汽车的空间足够大，对散热系统的解决方案更多，相对于电动车的能量存储水平来说，电能消耗也几乎是无穷的。
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    机器猫
  • TA的每日心情
    奋斗
    2020-2-8 10:08

    • 签到天数: 2 天

    [LV.1]炼气
    27#
    发表于 2022-9-1 00:03:32 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2022-8-31 23:36: Q; Z( P  k! E! @9 P
    用户小白是HMI设计的问题，不是自控设计的问题。这个不要误解了。DCS系统里也是功能分区的，特别高可靠性 ...
    5 A5 x9 h  i3 P3 Z; s0 O( {; [
    从技术上说我认同你的看法。但是这不是个技术问题。现在这些车的控制系统的问题已经炒得沸沸扬扬，各种用户号称踩了刹车但是车不停，但是厂商又号称是用户没踩刹车的事情。这个责任问题不是个简单的技术上能够怎么做的问题。; \8 N: z! O! B" P9 n6 ]4 ^
    当前汽车芯片可能是从以前架构延续过来的，没有考虑自主驾驶的问题，只是“把算法灌进去用用看”，所以有点跟不上趟。
    5 @# {" _% C3 _# Z( h) E0 t" W
    这个就是我们之间的分歧。你认为目前的汽车芯片能够“把算法灌进去用用看”。但事实是以前的“汽车芯片”根本就没有哪个能用的（就自动驾驶而言）。现有的自动驾驶芯片都是各家自己重新搞的。: @7 C' g& }! _" s! c
    不过我确实也没说对。我以为现有的自动驾驶芯片还在用28nm的做实验，所以我认为等过几年2/3nm成熟后，它们以后会直接跳到更高的制程。刚刚才发现其实Tesla的FSD已经是14nm，而且三星已经在开始给tesla造7nm的了。所以确实不会直接跳过7nm
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    晨枫

    该用户从未签到
    28#
     楼主| 发表于 2022-9-1 00:11:02 | 只看该作者
    机器猫 发表于 2022-8-31 10:03+ q% }5 l- K0 `
    从技术上说我认同你的看法。但是这不是个技术问题。现在这些车的控制系统的问题已经炒得沸沸扬扬，各种用 ...
    4 @# d9 z. e5 N
    刹车问题可以通过data recorder解决，就是黑盒子。只是工业标准和成本问题。很多汽车公司可能已经在做了，但还缺乏法律上认可的工业标准。
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    机器猫
  • TA的每日心情
    奋斗
    2020-2-8 10:08

    • 签到天数: 2 天

    [LV.1]炼气
    29#
    发表于 2022-9-1 00:31:25 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2022-9-1 00:110 [9 s. a5 R' Y+ `& i& z8 @! E
    刹车问题可以通过data recorder解决，就是黑盒子。只是工业标准和成本问题。很多汽车公司可能已经在做了 ...
    1 }' ?  i! `) v$ J
    这个是社会舆论问题
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    赫然
  • TA的每日心情
    擦汗
    16 小时前

    • 签到天数: 3454 天

    [LV.Master]无

    30#
    发表于 2022-9-1 02:15:18 | 只看该作者
    机器猫 发表于 2022-8-31 11:03$ U3 }1 v, m$ A- [  i
    从技术上说我认同你的看法。但是这不是个技术问题。现在这些车的控制系统的问题已经炒得沸沸扬扬，各种用 ...
    0 T' K( t* L) H! K$ b/ p+ E
    根据我的理解，车辆操控系统和感知系统，现在还是基本分开的。之间通过软的或者硬的接口链接。几乎所有刹车门事件，都是感知系统问题，而不是操控系统的。历史上操控系统出问题，只有丰田的刹车门。
    6 o/ C' q) P- w' _6 _, D: P" Q$ T, s- k$ ]; N  G
    说回感知系统，其实是个鸡肋。可靠性一直是个问题，而且总成本还是很高的。相对而言，还是智能道路加物理隔绝可靠性高。等雄安的试点出来看看情况吧。可惜，国内的智能道路项目都被疫情拖累了。不然，今年可以看到试用的了。
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    鳕鱼邪恶
  • TA的每日心情
    开心
    2026-2-1 23:57

    • 签到天数: 303 天

    [LV.8]合体
    31#
    发表于 2022-9-1 04:05:35 | 只看该作者
    说句题外话
    7 X* @8 m$ Q2 w0 g+ B, _# |7 U: p2 `; I
    美国差不多已经把俄国整成敌国了；那么俄国用美国的专利不付钱啥的就不是个事儿了吧？$ G3 _, F9 q) v
    7 _. M, }6 {, Z$ L/ ?8 c, v
    那么俄国愿意的话，整个芯片工业就不是个事儿了吧？
    $ e! h! Z/ _% o) M# C: ?# T1 b  B) X- S) y. @2 \, B' Q
    然后兔子从俄国搞芯片，美国有什么脾气？
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    moletronic
  • TA的每日心情
    开心
    2023-2-8 04:51

    • 签到天数: 1811 天

    [LV.Master]无

    32#
    发表于 2022-9-1 04:27:05 | 只看该作者
    鳕鱼邪恶 发表于 2022-8-31 12:05
    ! z2 W( }0 n  ~1 E说句题外话; i. ^9 {$ i0 V. c2 f! e: N+ A

    0 t* V1 s, ~* x* U- U5 N/ y美国差不多已经把俄国整成敌国了；那么俄国用美国的专利不付钱啥的就不是个事儿了吧？
    1 t9 @8 o: R& B+ g, d
    更强大的苏联搞更低水平的技术都没搞定，凭啥现在的毛子就能行？
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    晨枫

    该用户从未签到
    33#
     楼主| 发表于 2022-9-1 04:57:02 | 只看该作者
    鳕鱼邪恶 发表于 2022-8-31 14:05
    9 y5 D2 m4 [! ?; O说句题外话
    0 n. J9 V6 Z" Y# J# i/ S! @0 ?& F  x5 }2 u$ Q4 n0 c
    美国差不多已经把俄国整成敌国了；那么俄国用美国的专利不付钱啥的就不是个事儿了吧？

    , b+ x3 |& S. K* }5 M/ m5 w; {你对专利不会有什么误解把？
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    鳕鱼邪恶
  • TA的每日心情
    开心
    2026-2-1 23:57

    • 签到天数: 303 天

    [LV.8]合体
    34#
    发表于 2022-9-1 06:26:52 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2022-9-1 04:57- `$ ]; t2 [( c
    你对专利不会有什么误解把？

    0 C, a8 G. q# N  g! @没用过，还真不懂～
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    晨枫

    该用户从未签到
    35#
     楼主| 发表于 2022-9-1 07:10:47 | 只看该作者
    鳕鱼邪恶 发表于 2022-8-31 16:26$ s! X4 e9 p0 w$ E1 o
    没用过，还真不懂～

    ' j7 y5 e8 U- M' C* p& T% s; Q! [专利是用来堵路的，不是用来引路的。
    / \. k# \" u4 ~; ~
    3 X! v: B9 M0 h9 ]把路障搬开，既可能是有人不愿意你走的捷径，也可能是有人故意要害你的死路。
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    testjhy
  • TA的每日心情
    慵懒
    14 小时前

    • 签到天数: 3384 天

    [LV.Master]无

    36#
    发表于 2022-9-1 20:22:31 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2022-8-31 23:24: l9 d# V7 _2 a! F
    量子的事情真心不懂，还望科普。
    3 D7 S2 M7 d; i+ Q; G
    在晨大面前可不敢耍大刀，
    $ f: c% ^! V/ H: o/ ^去年底，中科院理论物理所的一项工作：中国科学家利用经典计算攻克“不可能”，挑战谷歌“量子霸权”
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