俄国商报关于Mariupol的最新报道

MacArthur

看客 发表于 2022-4-21 08:22
我从“无辜”在字典中的定义——“清白无罪的”——接着往下说。
我在引用王外马甲故事的时候提到过一句 ...

“在家门口反抗侵略具有天然正义” - 非常正确

“没人有那个资格判定他们是否有罪，因而说他们是否无辜是个伪问题” - 一点儿都没错啊，怎么到了乌克兰这儿就转不过弯了呢？


乌克兰人的政府是不是“法西斯”政权，你又有什么资格去评判呢？既不是你选出来的，又没有在那里住过。。。 为什么就要一口咬定“令人作呕”？所以被推翻就是应该的？“保住民主成果”，你咋知道亚努科维奇就一定是代表了乌克兰人的最大利益？顿巴斯人祖居顿巴斯，你又凭什么就断定顿巴斯人个个都是心向俄罗斯？除非你有什么切身利益被乌克兰政府侵害了，否则立场从哪里来？

入戏太深的恐怕不是我，而是自觉代入大棋操盘手身份的吧？口水之争而已，没意思

看客

MacArthur 发表于 2022-4-21 21:57
“在家门口反抗侵略具有天然正义” - 非常正确

“没人有那个资格判定他们是否有罪，因而说他们是否无辜 ...

你还是先解释解释“日本侨民是不是祖居东三省”这事吧，别想滑过去，这可不是口水之争
顿巴斯人是不是个个心向俄罗斯我不知道，但肯定有多到不可忽略的人心不向这个乌克兰政权，不然那地方打不起来，就这么简单亚努科维奇跟现总统一样未必代表乌克兰人的最大利益，但亚努科维奇至少也跟现总统一样是乌克兰人民合法选上去的，至少他在的时候乌克兰没跟俄国打仗吧？
这个政权有多么令人作呕，看看他的外交官要武器不要毛毯，看看法国记者拍的纪录片《顿巴斯》……你又有什么资格评判俄国人？你又有什么资格评判我？
我对俄乌双方都不持立场，你的立场倒是很鲜明啊。合着我要不支持你的立场就是反对你的立场？支持不绝对就是绝对不支持？那好啊，恭喜你，你赢得了一个对手——我不支持你的立场。
哦对了，还有一件事，就是“哪个平民都不应该死”这个事，我想不起来哪场战争没死过一个平民，麻烦提醒提醒我。不过既然有这么好的战争，怎么大家都不想打仗呢？不应该啊。麦帅你该给自己安排上啊，赶紧的，先来两打

看客

MacArthur 发表于 2022-4-21 21:57
“在家门口反抗侵略具有天然正义” - 非常正确

“没人有那个资格判定他们是否有罪，因而说他们是否无辜 ...

哦对了，这个也不能让你滑过去：“没人有那个资格判定他们是否有罪，因而说他们是否无辜是个伪问题” - 一点儿都没错啊，怎么到了乌克兰这儿就转不过弯
我说过了，“中国人是抗战的胜利者，所以不接受自己是否“无辜”的质询。但乌克兰不是”，如果乌克兰“要判定某些人是否无辜，那至少你先打赢战争，作为胜利者开办法庭再说”，而我在更早的帖子里说了，“我怎么看都觉着乌克兰不像是那个胜利者。”
而“无辜”这个话题最早是我评论德国人在二战中的表现的，而你拿来类比选举晋察冀联合政府的华北老百姓，那我现在原话问你，你认为“那个时代的华北老百姓，并不无辜？”
不要跟我说无辜是个伪问题，你没有这个资格，因为这是我的观点我的逻辑。你问这个问题就是认定华北老百姓无辜，认为自己有这个资格判定华北老百姓清白无罪，其实你没这个资格，你不是胜利者，你这个问题是对抗日军民的侮辱。应该是华北抗日军民来判定日本侵略者的罪行才对。

MacArthur

看客 发表于 2022-4-21 09:22
你还是先解释解释“日本侨民是不是祖居东三省”这事吧，别想滑过去，这可不是口水之争
顿巴斯人是 ...

你看，承认了吧？立场哪里来？只不过是因为看了一个法国人的《顿巴斯》录像，就觉得他们是法西斯。。。 然后就先入为主，对其他的视而不见了

涉及到区域种族冲突的事情向来非常复杂，绝对不是一段录像就能讲得清楚、讲得明白。更何况法国人的录像是不是实情你也不知道。

但是 “在家门口反抗侵略具有天然正义” 和“没人有那个资格判定他们是否有罪，因而说他们是否无辜是个伪问题” 这两句话说得非常好，给你鼓个掌

MacArthur

看客 发表于 2022-4-21 09:42
哦对了，这个也不能让你滑过去：“没人有那个资格判定他们是否有罪，因而说他们是否无辜是个伪问题” -  ...

俄国人侵略乌克兰，和日本人侵华，无论从动机还是手法，甚至到口号上，都一模一样，咋就不能打比方了？

日本人：大东亚共荣
俄国人：斯拉夫共荣

日本人：保护侨民
俄国人：解救受迫害的俄语人口

日本人：国民政府投靠美英，损害日本在东北的利益
俄国人：乌克兰政府投靠北约，损害俄国国家安全

日本人：在关东军的刺刀下搞伪满洲国
俄国人：在俄军坦克下搞LDR DDR独立

你这个问题是对抗日军民的侮辱

这么低级的道德指责还是算了，拉低了讨论水准，直接成口水仗了

鹰从天降

       战争肯定是要死人的，死的多惨一定就有多惨。所以TG对于战争的态度，就是一向反对战争，不要战争，爱好和平的。老毛在政协第一届全体会议上就说了，“我们的民族将从此列入爱好和平自由的世界各民族的大家庭，以勇敢而勤劳的姿态工作着，创造自己的文明和幸福”。这话说的，完全杜绝了中国人民想走帝国主义欺负别人、剥削别人的爽路，相反，从解放初到现在一直走的是艰苦奋斗的道路，神州各地996，5+2，白加黑，拼着命内卷、自己吃自己成长。
      但是老毛又指出，只要帝国主义存在，就无法改变其侵略他国、霸凌他国和互相争霸的本性，战争就不可避免。既然世界上还存在战争，第一是不怕，第二为了持久和平，就必须通过战争来消灭战争，用革命战争反对反革命战争。
      俄乌之战从表面上看，俄罗斯是侵略者，进行的是非正义的战争，乌克兰在家门口反抗侵略具有天然正义。我们从道义上应该支持乌克兰的正义战争，反对非正义战争。
      然而从俄乌之战的起因上看，主要是因为乌克兰人为了获得经济利益，主动投靠以美帝为首的跨大西洋联盟，威胁到了俄罗斯的安全利益。从尊重国家主权独立的角度上说，乌克兰做的也没错。但是，加入北约这个号称‘防御’，人畜无害，但其实是美帝军事政治工具的进攻性组织，实际上意味着乌克兰卖身充当了维护现有不合理世界秩序的帝国的马前卒和爪牙。而这种美帝从二战后精心设计和制造的不合理的世界秩序，也就是以G7为主的少数几个最富裕的先进资本主义国家，通过美（欧）元霸权、技术壁垒、军事压力、舆论控制等，对世界大多数人实行剥削和压榨，以维护其300年来因工业革命红利获得的霸权和物质优先享受权。在这种秩序下，中国和其他不发达民族只能永远996，辛辛苦苦毁了家园挖矿藏，出卖女人和原材料或者没日没夜工作，用10万件衬衣换1架飞机，而即使发达的少数头部国家底层人民也可以轻松喝咖啡度假，享受优美的自然环境。为什么说这个，是因为最近看到孟加拉国的石油、粮食和饲料价格疯涨，纺织工人都吃不上饭了，但是，居然孟加拉国货币对美元大幅贬值！孟加拉人只能用工作时间更长，吃得更少，以此向发达国家出口纺织品。而美国那边轻松用印钞就得到了更多价廉物美的商品。那么，到底是孟加拉国人犯了什么样的罪行，是他们侵略了乌克兰才得到了这样的待遇吗？
      所以我觉得，俄罗斯发动对乌克兰的战争看上去是非正义的战争，但另一方面，俄乌之战也可能是打响了反对以美帝为首建立的不公平、不合理世界等级秩序的第一枪。中国因为之前太过努力，居然想通过芯片、5G、大飞机吃掉欧美国家的蛋糕，取人钱财如伤人父母，是可忍孰不可忍，所以中国从18年开始就不断被美国、欧洲各种围堵、污蔑，其本质也就在这里。如果没有俄罗斯在前面挡这一枪，那么现在直面欧美斗争的就是中国。所以从反抗美欧英日澳帝国主义集团这个意义上讲，俄罗斯对乌克兰的战争又是正义的战争，也是我们可以支持的战争。
      在痛恨不断拱火、挑起战争的人的同时，也为遇难的乌克兰人致哀，为和平祈祷，希望战争早日结束。

MacArthur

鹰从天降 发表于 2022-4-21 10:50
战争肯定是要死人的，死的多惨一定就有多惨。所以TG对于战争的态度，就是一向反对战争，不要战争， ...

日本人当年侵华的第一大借口就是“防共” - 苏联东扩，向中国输出革命，渗透新疆和外蒙，严重威胁到了日本、满洲国乃至中国的生存。但中国政府却“联俄容共”，“认贼作父”。因此日本出兵中国，扶植蒙古和华北政权，是为了中国好，是为了防止中国“赤化”

在“防共”之后，日本又指责中国投靠欧美，“扰乱东亚秩序”。1935年广田弘毅的“广田三原则”，就明确要求‘中国摆脱对欧美的依赖”。

你看，在日本人看来，当年中国也是“卖身充当了维护现有不合理世界秩序的帝国的马前卒和爪牙”，是我们挑衅在先，该打！

这么荒谬的逻辑，咋么转身就理所当然地扣到别人头上了呢？

至于扯到孟加拉身上，还是歇了吧。米帝吃肉，天朝喝汤，只不过眼红吃不到肉而已。赶走了米帝自己来吃肉，顶多让孟加拉人喝汤罢了。。。 到时候肯定不会有人提出“到底是孟加拉国人犯了什么样的罪行？”这样的疑问 -- 这个百分之百肯定

鹰从天降

MacArthur 发表于 2022-4-22 00:16
日本人当年侵华的第一大借口就是“防共” - 苏联东扩，向中国输出革命，渗透新疆和外蒙，严重威胁到了日 ...

防共是因为中国投靠苏联，“广田三原则”又是因为中国投靠欧美，合着中国自古以来是日本的兄弟之国，背信弃义投靠了除日本外的全世界，所以挑衅在先？这个逻辑，我不李姐。
另外，中国人特别是汉族政权，一般还是主张和而不同，以贸易为主的，邓小平代表共产党是在联合国大会上做过承诺的，中国不会成为帝国主义，如果中国变成了帝国主义，是号召全世界人民一起打到中帝的。这一点上所谓中帝赶走米帝自己吃肉，有点小人之心了。

MacArthur

鹰从天降 发表于 2022-4-21 11:28
防共是因为中国投靠苏联，“广田三原则”又是因为中国投靠欧美，合着中国自古以来是日本的兄弟之国，背信弃义投靠了除日本外的全世界，所以挑衅在先？这个逻辑，我不李姐。

是啊，这么荒谬的逻辑，谁都没法理解。。。

所以安到乌克兰身上，也是同样不好理解。

至于说相信谁不相信谁的承诺，你要知道抗战那会儿日本有人是在真心实意地搞“大东亚共荣”，要推翻美英帝国主义统治，东亚人联合起来共同繁荣。信他也罢不信也罢，反正最终抗战打成什么样子大家都知道

指着动机说事儿没什么意思，无论是指责别人动机不纯也罢还是拿动机为自己做辩护也罢。还是唯结果是论吧

看客

MacArthur 发表于 2022-4-21 22:52
你看，承认了吧？立场哪里来？只不过是因为看了一个法国人的《顿巴斯》录像，就觉得他们是法西斯。。。  ...

看来你是不打算解释“日本侨民是不是祖居东三省”了。
这个问题之所以不能滑过去，是因为你用以对比的是“顿巴斯人祖居顿巴斯”，因而东三省的老百姓在家门口抗日的合法性不适用于乌克兰政府军在顿巴斯杀人。你用一堆问句虚张声势，并不能掩盖你的类比恰恰暴露了乌克兰现政权有罪。你如果不能将乌克兰政府与乌克兰人民切割，那么你这个类比就亲自例证了乌克兰人民并不无辜。
你现在说“区域种族冲突的事情向来非常复杂”，想装中立已经晚了，你对这个录像视而不见就是立场。你说我视而不见？那列出来吧，我对什么视而不见了？我是不是要把媒体上所有关于俄乌关系的消息一一列出并一一表态才不算视而不见？你这就跟算命的算出皮猴来一样离谱。公平起见，我不打算给你扣个“视而不见先入为主”的帽子，所以给你个机会让你解释解释“日本侨民是不是祖居东三省”的问题，你以为你避而不谈东拉西扯就能把大是大非的问题遮掩过去？
我不支持你的立场是因为你在乌克兰战争与抗日战争之间划等号，我不能支持你对抗日战争的这样一个立场，我当然要把这个等号批倒批臭，还要踏上一万只臭脚。

看客

MacArthur 发表于 2022-4-21 23:02
俄国人侵略乌克兰，和日本人侵华，无论从动机还是手法，甚至到口号上，都一模一样，咋就不能打比方了？

...

能啊，我没说俄国人是清白无辜小白兔，我一定要在每句话前先谴责“俄罗斯入侵有罪”才能说话吗？就像几十年前中国人说话前必须先高呼“毛主席万岁”？你低级脑补之前是不是先回想一下自己都说过些啥？你昨天的原话是这样的：
“日本人当年发动九一八的借口之一就是日本侨民遭到残杀 - 你也可以说这是“中国人在，东北的烧杀抢掠”，这是“中国人在东北的恶行””
因为你后面跟了一堆问句，你的论证逻辑并不那么直观，所以我回帖中帮你捋了捋，我要是捋错了，你现在指出来还来得及：
“你把俄国人比作日本人，好吧，那我们就一一对应起来吧。既然在你眼里俄国人是侵略者，是日本人，那么乌克兰就是东北的中国人，乌克兰政府在东部地区杀说俄语的顿巴斯人，相当于东三省的中国人杀日本侨民。我就问一句，顿巴斯人祖居顿巴斯，日本侨民祖居东三省吗？”
所以还是那个问题，顿巴斯人祖居顿巴斯，日本侨民祖居东三省吗？
这是道德指责，但并不低级。从你将乌克兰战争比作抗日战争那一刻起，这个问题就已经不是口水仗了。你千方百计想把我最初回复T教授“乌克兰人民有没有选择”的问题转嫁成“俄罗斯入侵乌克兰是否邪恶”的问题，甚至不惜将乌克兰战争与抗日战争相提并论，这是事实上的侮辱，东北军民反抗家门口的日本侵略者怎么能跟乌克兰政府军杀害祖居顿巴斯的顿巴斯人相提并论？
这场战争没有赢家，也没有绝对的无辜者。

togo

看客 发表于 2022-4-21 18:16
看来你是不打算解释“日本侨民是不是祖居东三省”了。
这个问题之所以不能滑过去，是因为你用以对比的是 ...

甲午战争胜利后日本吞并了朝鲜，名义上宣布了朝鲜人也是大日本帝国的侨民。在中国东北世代居住的朝鲜人也成为了日本人。了解一下“万宝山事件”，日本人借这件事威逼中国政府，借口保护侨民都做了什么事。反正是借口，说日本人（实际是朝鲜人）祖居东北也符合日本人的逻辑，借这个逻辑引导至九一八事变也就顺理成章了。

另外，日俄战争胜利后，了解一下日俄之间签订的”朴兹茅斯条约”，俄国把旅顺大连全部的土地和权利，以及长春至旅顺铁路及沿线的权益等等都给了日本，从此 不算驻军日本大量移民中国东北。从日俄战争到九一八经过了二十多年，日本人在东北的存在并不能忽略。

看客

togo 发表于 2022-4-22 11:30
甲午战争胜利后日本吞并了朝鲜，名义上宣布了朝鲜人也是大日本帝国的侨民。在中国东北世代居住的朝鲜人也 ...

嗯嗯，说得好，涨姿势了。接着说，说说看万宝山事件怎么就“反正是借口”了，为什么是“借口”而不是理直气壮？说说“日本人祖居东北也符合日本人的逻辑”之外，中国人看这事的逻辑是什么？
我不是要反驳什么，我只是觉得你自己说清楚这些问题对你有好处。

togo

看客 发表于 2022-4-21 20:04
嗯嗯，说得好，涨姿势了。接着说，说说看万宝山事件怎么就“反正是借口”了，为什么是“借口”而不是理直 ...

反正都是借口，某些人看来，日本人的借口不如俄爹的借口香而已。

看客

togo 发表于 2022-4-22 12:09
反正都是借口，某些人看来，日本人的借口不如俄爹的借口香而已。

别这样，你这样容易让人误认为你认同日本人这套“逻辑”。

togo

看客 发表于 2022-4-21 20:14
别这样，你这样容易让人误认为你认同日本人这套“逻辑”。

只是回答你有关日本人祖居辽东的问题。