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[乌克兰战争] 美国的标枪vs俄罗斯的坦克：谁能耗死谁

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晨枫

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楼主
 楼主| 发表于 2022-4-13 09:43:26 | 只看该作者 |只看大图 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
% p2 ^! r2 a& S! v0 I  J1 }& U
“标枪”反坦克导弹在乌克兰战争李声名大噪& q9 b9 C- B6 n5 @
9 f- Z3 G0 ^# u

6 k9 F2 {; _  e) ]' ]有人甚至冠以Saint Javelin的美名，这只是圣女形象的一个版本
8 i4 H4 \. s) U1 i7 o0 `
; J: ^) F4 U. M6 Q& r
8 \: |, G7 |5 s; `' ?. x! K圣女怒火的对象当然是俄军坦克9 t0 k  z+ M' Q7 U

8 Y/ {( z4 u# a# z7 |' r在乌克兰战争中，美国的“标枪”反坦克导弹声名大噪，美国声称战场效果比靶场测试还好，达到90%以上的有效率。这种说法当然听听就好，不可不信，不可全信。据美国官方数据，美国已经向乌克兰提供了至少7000枚“标枪”导弹，按照90%的有效率，把俄军所有坦克击毁几遍都够了，怎么会有谁耗死谁的问题呢？4 i, k2 V% W& K% S( `  ~% R  @. z. r3 l7 t! m
3 v: h, N& P/ r' ]! c( o) F
除了美国的“标枪”，英国还提供了NLAW（据说数量超过“标枪”），德国提供了“铁拳3”，其他国家还提供了“卡尔·古斯塔夫”。乌军应该不缺反坦克武器。8 c  O5 j- A+ L0 ~
/ y. J1 V5 k; n1 U3 W7 q

" a3 g  ]( j" k“标枪”和NLAW都有顶攻模式，但也可是直接攻击4 s8 v" F: A- O  F5 D+ o
, R0 h  m4 M7 F& h. ]& U
根据美国陆军数据，从1994年到现在，“标枪”共生产37739枚。每年美军在训练和测试中要消耗掉一些，估计现有库存在20000-25000枚。提供给乌克兰7000枚后，美国陆军库存减少了1/3，在提供就要低于战备库存了，万一美军需要在朝鲜、伊朗或者其他战场使用，就有不够用的问题，所以以后乌克兰的军援就只能从新生产的批量中提供了。$ r# V9 I3 s! Y

+ ?$ o: z" y1 G8 E. f4 k: G- k/ W洛克希德宣布，近年的“标枪”产量差不多每年1000枚，极限年产量可扩大到6480枚，但交付时间至少32个月。也就是说，现在能交付的都是以前已经下单的，现在的产能也是与以前的订单匹配的，扩产需要时间，如果不能把别人的订单直接转给乌克兰而现在下订单的话，要至少两年半后才能交货，乌克兰肯定等不了那么久。这两年半里，美军也需要自己把库存恢复起来，所以部份产量需要自用。
0 a. {0 u- L; o: x$ I6 T
& w, X" H' ?' H6 g“毒刺”导弹的情况差不多。美军在2003年后就不再订购“毒刺”了。反恐用不上反坦克，但美军常用“标枪”打工事。不过伊拉克反美武装和塔利班没有飞机，美军用不上“毒刺”，库存多少只要不过期，就不需要补货。在2003年，美军库存有11600枚，这些年的训练、测试下来，估计还有8000枚。白宫数据指出，美国向乌克兰提供了2000枚“毒刺”，也就是1/4的库存，情况比“标枪”好。考虑到俄军空中威胁低于预计，需求也没有那么急。
+ Q% ]4 d1 ]% q4 @: ]: ^- K" w) l: ^! d5 X2 z0 w* o& u/ |, m
“毒刺”的现有产能都是外销用的，产量不大，产能为每年275枚，极限产能为每年720枚，但交付时间也需要24个月，现在下单需要两年后交货。美国正在考虑新一代的肩射防空导弹，这将与美国陆军的近程防空要求相结合，那不仅用于打武直和低空飞机，也要用于打火箭弹、巡航导弹甚至炮弹、迫击炮弹。美国未必愿意在这个当口大力扩产“毒刺”，但新导弹服役之前有一个空挡，所以美军库存暂时也不能再跌了。
' c* R9 y' t( T5 i/ U
2 P+ ]9 j: w% t: L另一方面，俄军现有2800辆坦克和13000辆步战和装甲车，另有10000辆坦克和8500辆步战和装甲车在封存中，当然，其中有多少还能用就不好说了。美国已经在担心乌克兰的“标枪”不够用了。
; K( }, ^# X9 Q# s% p) M3 A
  u  {$ N" U: U8 H/ ?9 ?美国估计，俄军已经损失了1300辆坦克和装甲车，当然，这是与“俄军已经伤亡40000人”统一来源的估计，有多靠谱自己掂量。2 z0 |; W1 m: z$ n5 ?! v" z

5 L8 {9 q! d' T; n从俄军损失来看，训练有素的车组乘员损失不算的话，俄军还有足够的坦克和装甲车辆库存，要耗尽还有一阵子呢。问题是这里面似乎有什么地方对不上啊，要是90%的有效率的话，乌克兰只消耗了不到1500枚，还有好多，担的什么心呢？莫非很多“标枪”没有消耗在俄军坦克上，而是……军火黑市？

评分

参与人数 8爱元 +82 收起 理由
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landlord + 12 涨姿势
方恨少 + 12
testjhy + 10
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鳕鱼邪恶
  • TA的每日心情
    开心
    2026-2-1 23:57

    • 签到天数: 303 天

    [LV.8]合体
    沙发
    发表于 2022-4-13 10:24:20 | 只看该作者
    乌克兰哪有那么多钱，小泽早说了没有免费援助。
    - t/ c5 R* J+ E7 b3 {/ u& k6 H" _4 w
    所以，看战果视频，乌克兰自产的那款导弹比标枪的战果还好，我估计是因为数量多呗～
    : @5 S/ S6 _# R( s6 m1 f1 ]: C7 E7 d, R+ \
    美英吹嘘援助了几千枚导弹，还有一个意思是心理战，吓唬大毛。
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    dopplermaxgamil
  • TA的每日心情
    衰
    2019-6-1 10:07

    • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气
    板凳
    发表于 2022-4-13 11:08:32 | 只看该作者
    晨大，您低估了俄军的损失。按照本坛的军事专家估计，干掉1300辆装甲车辆还是少说了呢。颤抖吧，大毛熊
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    老财迷
  • TA的每日心情
    慵懒
    2022-8-27 22:14

    • 签到天数: 351 天

    [LV.8]合体
    地板
    发表于 2022-4-13 11:30:08 | 只看该作者
    美国的“标枪”反坦克导弹声名大噪，美国声称战场效果比靶场测试还好，达到90%以上的有效率
    ! R9 B* g2 ], ^  q据美国官方数据，美国已经向乌克兰提供了至少7000枚“标枪”导弹, i- ?* e! d2 c: d
    美国估计，俄军已经损失了1300辆坦克和装甲车
    2 [+ s8 g0 \: H( h( J-----
    ; F' }% c: a5 C& C; U2 i# T7 e看开战初期乌克兰发的照片，这1300辆里，得有200辆以上是乌克兰农民老头用拖拉机拖走的，这都不消耗“标枪”% Y/ m+ h/ E0 M
    估摸着7000枚，没准有一些一直是纸面上的，有人签收就行% t) W( A# g# F& Q9 y% l8 y
    这玩意真要流入黑市，坐啥防弹车都是瞎扯了! y  ]2 z( G1 n& @# V7 X$ _8 v; h
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    5#
    发表于 2022-4-13 11:44:03 | 只看该作者
    提供给乌克兰7000枚，未必就等于乌克兰人打掉了7000枚啊。。。 这么简单的事情还要琢磨来琢磨去7 b+ Y: \' J0 z) y( W2 c
    5 S- ^" U0 w+ H: M! n
    ! F0 U. N; c, y! @* A
    标枪弹筒与控制组件分离，乌克兰人有7000枚弹，控制组件未必能有一千套。而且这玩还需要正儿八经的培训和练习才能用，乌军未必能有一千个标枪射手
    9 ~" D, u) {$ M/ W  u! {. a% F7 q0 }$ ?0 I' c3 V. u
    这方面NLAW就非常出色，简单易用好上手，跟火箭筒一样。根据战场流出照看，目前乌军反坦克小组大量装备NLAW，但是标枪却并不普及，大约能有10:1的比例
    ) J  Y2 F2 S, a, w! `3 _$ W$ M  Q# D4 E! j# I0 w- K( s9 r
    所以米帝的“90%”未必就不可信，关键在于具体打掉多少枚，你不知道- }* g3 f8 o+ L  V3 ?6 M% j0 g" w' |$ @

    ! c% V) j2 l1 S1 D* B
    3 _$ ~- A" |+ x7 F9 h8 k. }% M; }( W' E1 h1 r6 o
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    鳕鱼邪恶
  • TA的每日心情
    开心
    2026-2-1 23:57

    • 签到天数: 303 天

    [LV.8]合体
    6#
    发表于 2022-4-13 11:44:11 | 只看该作者
    老财迷 发表于 2022-4-13 11:308 L3 E5 `2 ^7 v! w! [
    美国的“标枪”反坦克导弹声名大噪，美国声称战场效果比靶场测试还好，达到90%以上的有效率* E2 L$ ^' Z( ]* j: o1 {/ E
    据美国官方数据 ...

    7 B' z! J; {, b1 S& I- }我估摸着标枪+NLAW总共能有1000就不错了～
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    晨枫

    该用户从未签到
    7#
     楼主| 发表于 2022-4-13 11:46:50 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2022-4-12 21:44
    2 ]. K" T" _5 V! Y) d" c" \提供给乌克兰7000枚，未必就等于乌克兰人打掉了7000枚啊。。。 这么简单的事情还要琢磨来琢磨去
    - n& @, ~& D8 @: k$ W  o9 ?! E
    照你这样算，还应该还有好多没用上呢，那美国为什么要担心不够用呢？
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    8#
    发表于 2022-4-13 12:09:54 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2022-4-12 22:467 I8 W: U: ?4 A& c# b5 m% m
    照你这样算，还应该还有好多没用上呢，那美国为什么要担心不够用呢？
    3 }& ~5 `: O0 m
    说“担心”言过其实了。。。 现实是，乌克兰人漫天要价，张口就是每天几百枚。。。五角大楼对此心知肚明 - 俄毛空军在乌克兰前线一天才一百多个架次，要那么多毒刺垫桌子腿吗？
    ! y0 G0 d5 S* K' ]. k
    9 ~6 c) \2 d, H/ ?; w# B  G2 [但是借此向国会施压，显示一下局势有多严峻、俺们的工作有多重要，也未尝不可。。。 所以也是看破不说破，由着他们胡说八道2 b1 E# U  H# f% _' }

    . h3 v3 v* P4 m  p9 N
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    晨枫

    该用户从未签到
    9#
     楼主| 发表于 2022-4-13 12:13:11 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2022-4-12 22:09" g% j1 [  q, @" }
    说“担心”言过其实了。。。 现实是，乌克兰人漫天要价，张口就是每天几百枚。。。五角大楼对此心知肚明  ...

    ! E* L/ x/ I  @4 H7 }4 [美国最担心的还不是毒刺，而是标枪。/ b0 t$ |! ?. P# _, d
    % Z" r  ]) F0 m9 B0 n2 o
    不过顿巴斯的战斗倒是标枪使不上劲，要是坦克大混战的话，标枪没有敌我识别，一头扎下去，谁也不知道打中谁的，何况都是T-72，样子都分不出来。
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    10#
    发表于 2022-4-13 12:48:25 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2022-4-12 23:13. U2 c8 I; V, n. _4 }0 e8 i
    美国最担心的还不是毒刺，而是标枪。& U- F. x) R: V
    0 R  ]* C  I0 s0 a
    不过顿巴斯的战斗倒是标枪使不上劲，要是坦克大混战的话，标枪没有 ...

    8 S' r+ W; d! h乌克兰人不爱用标枪，大约有这么几个因素：
    9 D+ t! X1 D9 f8 E# S# I9 {. E( d: b
    - 太重。王师是坐车打仗的军队，乌军的反坦克小组绝大部分的没有码的步兵，背着50磅重的标枪走上一天，还是背25磅的NLAW走一天？9 D/ x+ h! c) P

    + F' x1 I; ^) j+ A: q - 使用场景单一，标枪是用来打“当面锣对面鼓”式阵地战用的，射程远威力大。但是它不适合打巷战，最小射程太大，也不能从高往低打 — 这方面NLAW也不行，AT4、RPG之类的更能显身手
    4 K6 W  t" e$ ?8 t8 z; A  a" U( `) j' W: u- B
    - 乌克兰战争第一阶段，俄军装甲部队基本是沿着公路穿州过府，极少有穿越田野打野外攻坚的战斗。反而是第二阶段，即将到来的顿巴斯战役，如果出现俄军坦克集群穿越田野向乌军既设阵地发动攻击的话，这才是标枪最适合的作战场景。( b$ o8 v2 w" ?; T. T

    6 N4 b' P/ Q9 C
    9 ]/ Y& W4 m, U- }. |/ j$ I  N

    点评

    给力: 5.0
    landy
    给力: 5
      发表于 2022-4-14 12:13
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    赫然
  • TA的每日心情
    擦汗
    5 小时前

    • 签到天数: 3281 天

    [LV.Master]无

    11#
    发表于 2022-4-13 19:40:48 | 只看该作者
    还有一个参数要关注，就是标枪这样的反坦克小组的战损率。不是每个小组都有机会打成伏击，被俄军先发现而消灭的部分有多少？这样的小组一下就可以损失好几只标枪，而一辆坦克也没有打到。还有就是打到一辆，就被反击火力消灭，这样就会造成好几只标枪对一个坦克的交换率。
    , y+ g$ d/ }4 T0 p$ M, d2 d+ W: Q, \$ f/ A8 ^) y% I) Z
    这些都要算进去。也许7000只标枪真的消耗的差不多了。
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    勤劳工作的猪
  • TA的每日心情
    奋斗
    2025-2-10 14:12

    • 签到天数: 1741 天

    [LV.Master]无

    12#
    发表于 2022-4-13 21:03:34 | 只看该作者
    保不齐就像SH的腐败蛀虫一样，把抗疫物资转手倒卖掉啦
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    晨枫

    该用户从未签到
    13#
     楼主| 发表于 2022-4-13 21:33:04 | 只看该作者
    赫然 发表于 2022-4-13 05:40; Z1 S% g# [- ]! v$ A. C2 q9 u
    还有一个参数要关注，就是标枪这样的反坦克小组的战损率。不是每个小组都有机会打成伏击，被俄军先发现而消 ...

    , |8 q4 o* n- n& x  S咳，怎么能提这个呢？乌克兰勇士必须都是打不死的……
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    赫然
  • TA的每日心情
    擦汗
    5 小时前

    • 签到天数: 3281 天

    [LV.Master]无

    14#
    发表于 2022-4-13 21:46:34 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2022-4-13 08:33" ^: C! H7 ^. G. y1 q
    咳，怎么能提这个呢？乌克兰勇士必须都是打不死的……
    3 E" {" r6 q2 D
    原来有氪金铠甲护体呀。。。- @0 T" o. @9 s0 l& r  s- Z: k! o
    , i, \) u' S% M  H. o0 w; [
    老朽又落后了。。。
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    芷蘅

    该用户从未签到
    15#
    发表于 2022-4-13 21:51:20 | 只看该作者
    难道不是还在仓库里就被炸掉了
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    16#
    发表于 2022-4-13 22:24:13 | 只看该作者
    芷蘅 发表于 2022-4-13 08:51; d; Z6 S* x5 D1 o% i/ H
    难道不是还在仓库里就被炸掉了
    : T1 \5 b0 R* O5 b
    战损、被俄军缴获，都有， 但这些都不是大头。大头应该被乌军握在手里留着拱卫基辅。乌东集团能拿到多少就不知道了。# {; \$ ?% b+ V. |- o. U7 }8 N

    ! j/ Z6 ?& w! j/ L6 e: R- C. U) w
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    晨枫

    该用户从未签到
    17#
     楼主| 发表于 2022-4-13 23:25:39 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2022-4-12 22:48
    3 V0 H9 I" V/ N8 Y, Z乌克兰人不爱用标枪，大约有这么几个因素：* g3 m* X5 Q* w2 w5 e! Z+ K" k; R

    - n  a; L, [5 r% G$ t2 r- U% H+ w* z - 太重。王师是坐车打仗的军队，乌军的反坦克小组绝大部分 ...

    ( w5 D7 p: S1 s" a你是说：乌军反坦克步兵蹲战壕里，对着越过田野的俄军坦克密集发射，而俄军会不首先炮火覆盖？你这是在想象一战马克沁对步兵冲锋的战术，但就是在一战中，步兵也不会不跟着creeping barrage就贸然冲锋的。/ Z. q. i' d' Z/ t1 _1 ]) G3 R
    1 }* F6 ]* f, F  _3 }
    基辅周围与顿巴斯的一个大差别是：基辅北方有大片的森林和沼泽，坦克的前进路线有限，容易遭到伏击；顿巴斯是大平原，而且现在翻浆期已经过去了，坦克的活动余地就大多了。
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    北京阿新
  • TA的每日心情
    慵懒
    6 小时前

    • 签到天数: 3742 天

    [LV.Master]无

    18#
    发表于 2022-4-13 23:54:39 | 只看该作者
    鳕鱼邪恶 发表于 2022-4-13 10:245 X/ ~5 g5 j8 Q; P( M; u3 [4 p& e* j
    乌克兰哪有那么多钱，小泽早说了没有免费援助。
    % }* ^( ?* v3 l$ a  P' u9 \
    ! F, t* ]+ b/ m2 S- I所以，看战果视频，乌克兰自产的那款导弹比标枪的战果还好 ...

    9 g. x" x, F; ?. |( f) D7 u搞不好都不知道漂没到哪里去了~~  X& ?5 ?6 S* k
    美军库存就能顺利平账，乌克兰也过了一遍手~~~
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    北京阿新
  • TA的每日心情
    慵懒
    6 小时前

    • 签到天数: 3742 天

    [LV.Master]无

    19#
    发表于 2022-4-13 23:56:21 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2022-4-13 12:48
    0 J6 o/ R. ?. w( L) }! g乌克兰人不爱用标枪，大约有这么几个因素：' }0 {+ p# [7 K# T# Z8 M7 e# b5 G0 q/ W
      w3 ~4 E6 u) d% f  e, D
    - 太重。王师是坐车打仗的军队，乌军的反坦克小组绝大部分 ...
      H/ N. R- H* x( Q# E
    用NLAW的风险太大了：反应速度慢，要持续跟踪3s以上，射程还近~~~
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    北京阿新
  • TA的每日心情
    慵懒
    6 小时前

    • 签到天数: 3742 天

    [LV.Master]无

    20#
    发表于 2022-4-13 23:57:25 | 只看该作者
    赫然 发表于 2022-4-13 19:40
    / m( r  ]9 k! N- S) e还有一个参数要关注，就是标枪这样的反坦克小组的战损率。不是每个小组都有机会打成伏击，被俄军先发现而消 ...
    4 j: J6 M8 ?2 L4 h7 |1 x/ n
    漂没！漂没！这种情况最适合漂没了！ 丢了也没地方查账去，多方便平账
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