中国会军援俄罗斯吗

晨枫

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乌克兰战争开始后，大量军迷都在问：为什么俄罗斯不买一些中国无人机？显然，俄军装备几十上百架“彩虹”的话，不光装甲纵队的突击有了有效和可靠的前导侦察，可大量撒出去压制乌军的雷达、防空导弹，反制乌军的TB-2无人机都方便了。近些天来，美国放风俄罗斯在向中国要求经济和军事援助。中俄都否认了，并指出美国的险恶用心和低劣手段。
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在政治上，俄罗斯或许放不下面子；在经济上，俄罗斯不一定有这个钱；但从军事上讲，中国军援俄罗斯现实吗？

. {( n, w- r0 h3 f- X8 `俄军在乌克兰的行动已经进行19天了。现在要求军援，都是要立刻就能用的才行，要一两年以后才能形成战斗力的都不可能是重点。西方媒体已经开始鼓噪：中国的武器系统师承苏联和俄罗斯，通用度高，军援可以即插即用。这要么是无知，要么是故意误导。

2 U: R  D) K( \4 ^在50年代，中国武器系统师承苏联，这确实没错。在中苏破裂之前，中苏之间的武器系统通用度很高，很多装备中国引进制造后有所改进，56冲与AK47不完全一样，59坦与T54不完全一样，但大体来说还算即插即用，高度可互换。
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1 d+ x% P! X9 M3 y; f5 H7 \50年代的苏系装备在俄军里早退役了，解放军里也退役得差不多了。不可能成为军援的主体。

中苏破裂后，中国武器系统想师承也不可能了。从坦克来说，苏军T-55已经与中国59坦分道扬镳了，T-62之后，中苏坦克基本上没关系了。中国的63式装甲车没有苏联血统，苏军装备系列里甚至没有对应的东西。歼-7是从仿制米格-21F开始的，米格-21F本身在苏联空军里装备的时间不长，很快就米格-21PF、-MF、比斯等更先进的型号代替了，外观上就容易分辨，比米格-21F粗壮得多。AK-47都很快被AKM代替了，后来更是被小口径的AK-74代替。
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在苏联时代末年，中苏关系正常化，苏联武器重新进口成为可能。这也是李登辉搞台独的时候，中国的反独压力巨大，尤其在海军和空军方面。在90年代，中国从俄罗斯进口了大批对中国来说很先进的装备，包括苏-27战斗机、“基洛”级潜艇、“现代”级驱逐舰、S300防空导弹、“道尔”防空导弹等。进口持续到21世纪，如苏-30MKK战斗机、S400防空导弹、“里夫M”舰载防空导弹、“斯基利”舰载防空导弹等。苏-27、苏-30和“基洛”、“现代”还配套进口了相关的弹药。
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与此同时，中国的国防科技既没有全盘西方化，也没有全盘苏俄化，走上了完全不同的道路。一方面是因为60年代的封锁所致，另一方面也是在比较东西方技术路线之后的心得。
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" j# l7 \( |# L5 r* \苏俄技术风格是一切为了迫在眉睫的战时需要，不能在短平快内形成战斗力的先进技术不能获得优先发展，能通过巧妙的系统整合而能短平快形成战斗力但技术天花板较低的技术反而获得优先发展。这使得苏制装备的“技术保鲜期”较短，与苏联对装备的“快消”思维是一致的，但大量而且密集的装备换新是很大的浪费，退役装备封存后作为战时补充的想法在装备复杂化、精密化后并不现实。

4 t. e, m5 {5 n7 F; u欧美技术风格相对从和平时代出发，对质量和寿命的要求较高，避免重复投资，注重换代中的一步到位，注重技术前瞻性和预留升级空间，技术进步更多地通过整体更新，而不是现有技术的新质整合。这是的欧美装备的“技术保鲜期”较长，装备成本和寿命都较高，更新周期较长，二线装备的升级、翻新余地都较大。
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中国不走极端，但在关键技术上向欧美的高端路线靠拢。在借鉴俄罗斯技术的同时，大幅度提高技术天花板，实际上已经与俄罗斯原版不相容了。

2 S4 Z9 v% t6 W: s2 _中国的125毫米坦克炮只在口径上与俄罗斯相同，但膛压更高，初速更大，精度和穿深更高。如果中国的125毫米坦克炮弹填入俄军的T-72B3或者T-90M，估计得炸膛。
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“斯基利”到中国后，除了两艘052B驱逐舰，主要是用在054A护卫舰上。但这是垂发化的，而且也在电子系统方面大幅度改进。改进的红旗16B采用单室双推力发动机，射程提高到70公里。

3 v* z9 c3 U, L$ J7 _7 x苏-27引进后，按照歼-11A生产，没多久，中国就停止执行引进生产协议，改为歼-11B了，主要原因是苏-27的航电和武器系统太陈旧了。这以后衍生出后期歼-11B、歼-15、歼-16，都与苏-27貌合神离，是范冰冰和李冰冰、王冰冰的差别了。

“现代”级正在改装，已经亲妈都不认得了。“基洛”级应该也是，只是潜艇的事情总是神秘兮兮的，谁都说不清楚同样的葫芦里换了什么瓤子。

+ J2 [3 l/ y5 G  k& b4 Q“道尔”也全面国产化了，大概率与俄罗斯的原版不再相容。只有S-300、S-400可能还保持较高的通用度。
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这也带出了有意思的问题：中国的引进集中在海空和防空方面，这恰好是俄军在乌克兰作战中最不缺的方面。

% Y* ?, T5 |9 R乌克兰战争基本上没有海军的事。俄军苏-30SM和苏-35也没有多少制空压力。苏-25和苏-34倒是急需精确制导弹药，但中国的不相容，想军援都没办法。
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# w) G, `6 p4 k" w3 f2 Q( K( o$ Y! x1 @在防空方面，除了最初几天，俄军的空中威胁不大。TB-2无人机说得玄乎，实际上只有偷鸡摸狗捞几把，影响不了根本战局。损失一些后，现在也无以为继了。乌军苏-25已经很久没见出动了，米-24更是罕见。S-300、-400都是牛刀杀鸡，况且俄军自己管够。
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俄军也不需要坦克、火炮、车辆方面的支援，根本不缺。在开战前三天，中国的大八轮可能对深远突击有帮助，但那已经是过去的事了，现在的战场需要的不再是大八轮，而是俄军大量拥有的坦克、步战和重炮。从乌军结硬寨打呆仗来看，即使俄军第一天就投入大八轮，除了突破速度更快、装备不至于因为故障率而被乌克兰农民的拖拉机拉回去游街，实际军事作用未必有多大。
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300远火在开战初期可能有点用，现在也没用了。俄军已经进入近战攻坚阶段，要300远火干什么？偶尔为之的远程火力需求用“圆点”和“伊斯坎德尔”导弹就行了。300远火也不光是弹的问题，火控、卫星制导都要跟上。直接装到俄军“旋风”火箭炮里，即使适配没问题，也跟无制导差不多了，没有意义。卡车炮在机动战时很有用，现在打到静止的攻坚战了，牵引式重炮就够用了。至于西方正在大量援助乌克兰的肩射防空导弹和反坦克导弹，俄军更不需要了，自己就有，而且乌军的空中力量和坦克根本不成威胁。
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( _' B( h/ T3 q8 s# J俄军最需要的是无人机和通信装备。俄军通信设备暴露出来的问题令人大掉眼镜，“宝峰”便宜实惠可靠，但这种小区保安用的对讲机缺乏起码的加密，俄军大量使用只能说明战场C4ISR一般水平的低下。但通信装备不是一两个部队换装的问题，需要全军更换。慢说俄罗斯有没有这个钱，时间上也不容许。
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) [, G! W$ [' \- g无人机是另一个问题。中国“彩虹”无人机出口到大中东，打得很有章法。不仅有钱、训练、交付时间的问题，也有中国是否愿意深度介入当前乌克兰战争的问题。如果两年前俄罗斯开这个口，中国会一口答应。现在就不好说了。中国做的是“偏心的中立国”，但毕竟是中立国。出售直接用于战场的军事装备就有违中立的基点了。
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“彩虹”这样的无人机容易上手，但也不是一点不需要训练的。另外，无人机发挥作用，与作战形成融合，也是需要时间磨合的。现在根本没有这个时间。另一方面，弄个几百、上千架大疆无人机倒不是没有可能。这东西本来就是民用的，谁也说不清楚是什么时候交付的，在巷战和村落战中可能用奇效。
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中国支持俄罗斯的合理安全关切，但没有支持俄罗斯对公认主权国家的军事行动。中国会完全拒绝配合美国和欧盟对俄罗斯的制裁，中国与俄罗斯维持正常贸易关系是中国主权的一部分，但中国不会主动支持俄罗斯在乌克兰的军事行动。
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乌克兰战争总会结束的。俄军必然要对战争进行回顾总结，其中包括决策、训练、战术和装备。现有装备体系暴露出很多问题，是否会在未来转向与中国合作，或者直接从中国购买，这是有意思的问题，但不是眼下的问题。眼下，中国不会对俄罗斯提供军援，大半出于军事上无法提供有意义的援助，小半出于不愿深度卷入冲突和背离中立立场。

台湾也在密切关注乌克兰的战争。台湾只需要记住一点：解放军几乎完美回避俄军的问题，因为装备和技术水平本质不同，决策和战术也本质不同。
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鳕鱼邪恶

所以俺说沙利文是在诈唬兔子～

MacArthur

米帝担心的是天朝向大毛提供灵巧弹药。。。 大毛空军出动不足，只能大量依靠地面火力支援。国产300火箭弹大概率是可以跟俄国龙卷风系统配套使用的。。。 如果再装载上灵巧弹药的话，对于乌军目标的毁伤就要翻倍了。
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空军弹药总有个系统适配问题，地面武器问题不会太大

鳕鱼邪恶

MacArthur 发表于 2022-3-15 03:23
9 X! W: Y6 R; d# {8 L米帝担心的是天朝向大毛提供灵巧弹药。。。 大毛空军出动不足，只能大量依靠地面火力支援。国产300火箭弹大 ...

我觉着兔子精确制导火箭弹依靠的还是卫星及侦察定位系统才能达到高精度。所以，光进口弹药恐怕不行。

5 y7 b# F4 F. M& v: ?+ {  e那么，就给系统呗～ 包括租借兔子卫星，又怎么了？

鳕鱼邪恶

我是支持兔子成系统地给大毛军援的。。打出兔子武器的威风，对兔子在谈判桌上有好处没坏处。

晨枫

MacArthur 发表于 2022-3-14 13:23
  u; r& Z5 l3 @' Z7 A米帝担心的是天朝向大毛提供灵巧弹药。。。 大毛空军出动不足，只能大量依靠地面火力支援。国产300火箭弹大 ...

- V" o- Y& b" w8 }) o8 ~" f300远火在开战初期可能有点用，现在也没用了。俄军已经进入近战攻坚阶段，要300远火干什么？300远火也不光是弹的问题，火控、卫星制导都要跟上。直接装到俄军“旋风”火箭炮里，即使适配没问题，也跟无制导差不多了，没有意义。

鳕鱼邪恶

照说中美俄都有单兵雷达的，好好用这东西应该能避免很多伏击的，俄军咋回事儿？难道绝大多数俄军先进装备都是留在技术储备阶段？还是最精锐部队其实没有拿出来，留着对付北约？

赫然

俺的名字看来是叫“大量军迷”。。。。
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; X3 K* m. L8 V; e3 W% l  s% v现在TG可以提供的有三样东西。
第一， 无人机，加弹药。培训来不及了，直接派人。好在这东西遥控，可以部署在俄国境内，国际风险比较小。
) P8 a: j! d3 `$ L3 \1 M8 P/ c第二，数字化卡车炮，比拖曳式效率高，比自行火炮快速方便。
9 f8 D9 K- a% w0 g+ V第三，数字化通讯系统。提高各个单元的感知能力。
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MacArthur

晨枫 发表于 2022-3-14 14:51
6 L, y0 d# i5 G0 f5 h# q' n# V4 v300远火在开战初期可能有点用，现在也没用了。俄军已经进入近战攻坚阶段，要300远火干什么？300远火也不 ...

当然有用了，跟乌军火箭炮对战，覆盖乌军装甲部队，对付可疑的机场，大毛需要火力支援的地方多了，不然也不会伊斯坎德漫天飞。。。
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4 d4 k, _' Y7 @1 v& |/ B这些任务不用天朝的灵巧弹药也一样能完成，用了能更好更精准地完成。现实不现实是一回事，这不是在讨论可能性么
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鳕鱼邪恶

赫然 发表于 2022-3-15 04:36
, {$ J2 D( n5 T: P/ b- r8 S俺的名字看来是叫“大量军迷”。。。。

. {/ C. f$ K9 s- k- o+ _/ ~) w6 B4 t现在TG可以提供的有三样东西。

; E# }2 i$ ^) `6 \. ~" d无人机遥控有两种，近距离可以无线电遥控，远距离用卫星。。部署在俄境的话必然要用兔子的卫星，这等于兔子直接参战。西方国家严厉禁止自己的现役参战，兔子也不会直接参战，是不是现役都不会。

鳕鱼邪恶

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赫然 发表于 2022-3-15 04:36
俺的名字看来是叫“大量军迷”。。。。

- g7 P) ]; m* j) k现在TG可以提供的有三样东西。

! R! o1 ^) v9 m3 k1 D7 T我觉着大毛最需要的是战场侦察设备，比如侦察车。不知数据链能否互相接通，照说这么多次演习了，应该解决了兔军毛军的数据链互通问题。

鳕鱼邪恶

% v' H$ e4 u$ T3 x9 S: w' B
, h/ z+ K# Y9 T0 V2 Y还有，我估计对兔子军援大毛最大的阻碍是“对等”，西方目前给二毛的都是单兵武器，而大毛不缺这个。所以兔子目前没有事情可作。
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最重要的是，兔子不想承担战事升级的责任，西方也是这个思维，谁也不想战事扩大把自己卷进去，谁也不想发展为世界大战。。所以，大家都在盼着大毛赶紧麻溜的把二毛灭了，好打经济战～

赫然

MacArthur 发表于 2022-3-14 15:42
' P7 J+ V9 S4 b4 {当然有用了，跟乌军火箭炮对战，覆盖乌军装甲部队，对付可疑的机场，大毛需要火力支援的地方多了，不然也 ...

远火，这个可以有。
) ^2 K* K1 V; d: S- J- m9 F
无人机加远火，这个可以有效控制纵深节点。这一下，就把战线推动几百公里。

赫然

鳕鱼邪恶 发表于 2022-3-14 15:51
我觉着大毛最需要的是战场侦察设备，比如侦察车。不知数据链能否互相接通，照说这么多次演习了，应该解决 ...

6 k* |' G' P; y感觉他们缺数据链。。。。不过，这个需要改动比较大。估计一时半会儿搞不定。

征久仁

唯一的一种可能。中方把以前购买的苏系列战机配套的精确制导武器支援给俄罗斯。这些都是俄罗斯原装货。不过现在俄军已经压制住了乌克兰的空军，依靠炮火足以实现打击了，这也不是俄军急需的了。

晨枫

征久仁 发表于 2022-3-14 15:15
唯一的一种可能。中方把以前购买的苏系列战机配套的精确制导武器支援给俄罗斯。这些都是俄罗斯原装货。不过 ...

5 X  l# R0 P8 J2 ?苏-27那时都是空对空弹药为主，苏-30MKK那时有空对地弹药，不过数量不知道有多少。这现在卖回去，价钱怎么算？

晨枫

赫然 发表于 2022-3-14 15:09
感觉他们缺数据链。。。。不过，这个需要改动比较大。估计一时半会儿搞不定。 ...

这是通信和网络化的一部分。这个一时半会肯定搞不定，10年都不知道是不是能完全搞定。

晨枫

赫然 发表于 2022-3-14 15:08
0 V+ w! i' z1 n" C7 j. w远火，这个可以有。

无人机加远火，这个可以有效控制纵深节点。这一下，就把战线推动几百公里。 ...

% W+ i5 h9 }* l9 Z俄军现在缺乏的不是远程火力，而是近战精确攻坚火力。现在把战线推进几百公里干什么呢？

晨枫

鳕鱼邪恶 发表于 2022-3-14 14:27
照说中美俄都有单兵雷达的，好好用这东西应该能避免很多伏击的，俄军咋回事儿？难道绝大多数俄军先进装备都 ...

估计都在技术储备呢，装备是要钱的啊。90-00年代共军也是这样，差别是技术储备有的来自自己，有的来自进口。

晨枫

赫然 发表于 2022-3-14 14:36
! l7 ?  c. g# S: e( T. {俺的名字看来是叫“大量军迷”。。。。

9 Z+ C2 i' M  v5 g现在TG可以提供的有三样东西。

共军直接到俄罗斯遥控无人机，你是真不怕事情弄大啊。
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- G6 ]/ N- ]& w! t3 D8 z卡车炮是机动战的好东西。现在战争打到静止的攻坚战了，机动不机动无所谓了。牵引式重炮都可以用上。

数字化通信系统加数据链，这是全军换装的问题，没这个钱，也没这个时间。