苏联的１９４１年和１９９１年

老兵帅客

zilewang 发表于 2022-1-11 09:49
这个真没必要较劲。想想10年前，全网可不是现在这个认识水平。。。谁知道10年或20年之后，又会是什么认识 ...

不是较劲，而是觉得好玩。以网上的乐观情绪，台湾早收回来了，现实呢？

我跟他那样讲，就是希望他有机会的话能出来生活几年，看看外面实际如何。否则以天朝的媒体控制能力，天朝政府没宣传自己的福利天下第一已经是太谦虚了。

井木犴

老兵帅客 发表于 2022-1-11 21:24
你还是先想办法出来生活几年再说吧，就冲天朝那个宣传，啥笑话出不来！ ...

哈哈哈，这个笑话挺好笑

mezhan

常挨揍 发表于 2022-1-11 19:47
俺站门口笑半小时再说

不许笑.  车祸 和 突然病死 就是以人性为基础.

zilewang

老兵帅客 发表于 2022-1-11 23:42
不是较劲，而是觉得好玩。以网上的乐观情绪，台湾早收回来了，现实呢？

我跟他那样讲，就是希望他有机会 ...

貌似这个论坛的国内用户比较少。目前这种风气，跟是否出国没多大关系。

常挨揍

老兵帅客 发表于 2022-1-11 21:39
这里hr你几个意思啊，打击错别字！

笑岔气了

常挨揍

鳕鱼邪恶 发表于 2022-1-11 05:02
也不知道这位作者如果写抗美援朝的话怎么写。。会不会写兔子的一、二、三次战役的胜利是因为美军不知为何 ...

徐焰写抗美援朝的总结是：付出了巨大的牺牲，取得了伟大的胜利。
俺的签名也是最初见于他的文字留下的。

鳕鱼邪恶

常挨揍 发表于 2022-1-13 20:47
徐焰写抗美援朝的总结是：付出了巨大的牺牲，取得了伟大的胜利。
俺的签名也是最初见于他的文字留下的。 ...

我看书一般不大记得作者名字，也许委屈了这个文科生。

我之所以对上面转的文字有看法，主要是作者是个穿军装挂少将衔的军人，是不是文职将军我不懂，但是，如果写的关于战争的东西，跟萨苏写的在一个位面，这个军装和军衔的优势，又体现在哪里呢？

举一个活生生的例子来说明一下我的意思：

老西西河人应该记得，有一位大佬好像是个退伍营级军人，看大家在西西河讨论军事热火朝天，忍不住给大家出了道题，是关于在一个给定地形上营连级进攻如何排兵布阵的，据这位大佬称是一个最基本的营连战术题；然后呢，全网站没有一个人回答一个字，包括我自己。。然后大佬失望而去再不来了。

这么一道题，拿给这位少将做的话，根据他的学历，我很怀疑他能做的出来。。我说他文科生，是这个意思。

回到主贴的那一段评价文字，我没有看到探讨如何指挥、如何布置兵力、如何保障后勤、如何保障道路、如何判断敌方意图和兵力等等这方面的内容，连大清洗是如何影响苏军素质的文字都没有。。这不就是一文青的写作水平么？

至于写抗美援朝，我的看法，只要没有写共产党员的作用，只要没写党支部的作用，只要没写指导员的作用，都是在耍流氓。

对于你引用的他的这段话，我也有很大看法：抗美援朝我军伤亡18万左右，与世界上任何一场这种规模并取得这么伟大胜利的战争相比，这个伤亡数字，夸张一点说，说是“微乎其微”可能有点令人不舒服，但在军事上来讲绝对不能说是巨大的牺牲。。当然，文学夸张另论。

在索姆河，英法联军一天就干进去六万自己的官兵而毫无成效。。这种战例在西方比比皆是，而在兔子国，这都是极其失败的败军之将。

斯大林指示自己在朝鲜的特使闭嘴不要干扰彭总的指挥，这后面不是简单的将在外可以不受君命，相反斯大林在二战中对前线任何一个师的动向都要关注；斯大林这话的后面是对志愿军战力的完全认可，对志愿军指挥能力的信任度甚至可以说是超过对苏军高层的信任。。再夸张一点，斯大林自己恐怕都看不明白志愿军是如何在那种条件下取得一二三次战役的胜利的，遑论指挥？

这么说吧，我不知道徐焰有没有正经的军事著作；但从其网上简历看，最好别把他当作一个正经将军看待。

石工

徐焰为什么不比较一下西线法国战役的情况？在六周之内，德国以不到3万的阵亡人数和不到17万的伤亡总人数（外加意大利酱油的6千伤亡），造成同盟国36万伤亡，190万人被俘。德国在西欧占领区内受到的抵抗，远远小于在苏联境内遭到的抵抗。德国在西欧占领区内得到的实质性支持，比如法国军工企业转而为德国生产，要远远超过在苏联占领区得到的好处。

如果苏联的早期失败可以装到斯大林政策这个垃圾箱里，什么破烂都可以往里面装，那么西欧同盟国的早期失败，又算是谁的呢？

这篇看了几遍，不是少将水平，是苕浆水平。该少将脑子有点苕，有点浆，不是脑浆的浆，实在是浆糊的浆。

kkilo

鳕鱼邪恶 发表于 2022-1-14 02:43
我看书一般不大记得作者名字，也许委屈了这个文科生。

我之所以对上面转的文字有看法，主要是作者是个穿 ...

简单说两句吧，评价一篇文章，先看看为什么要写这篇文章，它的受众是谁？是什么性质的文章，想探讨那些方面的问题？。很显然，这篇文章是写给普罗大众看得。写文章的目的是澄清一些历史事实。类似科普文。所以这种文章不可能写的太细，太专业和具体的军事指挥，后勤保障的细节。
文章中间有没有错误。有，还挺多，比如双方的装备等，这部分文字，应该来自西顿的苏德战争。且略过很多苏联西部很大部分原来是波兰领土，上面的居民不可能完全相信苏联。
但是这些错误并不能推翻他的结论，那就是苏联，或者说斯大林所犯的错误。以及带来的严重后果。

至于你提的那些指挥啊，大清洗等等，不要说一篇文章，几本大部头都无法写完。不说其他，David Glantz上校，公认的东线权威。在他那本近400页全景式的东线巨作<When Titan clashes,>,中，也没有提到任何具体指挥细节。
至于他懂不懂具体指挥，就像你想问的战术问题，这我不知道，但是他的专业是军事史，不是作战指挥。懂不懂并不影响对整体历史的把握。写那么细，那是战后总结。是给军队看得，不是给平民老百姓看得。或许你对这方面很了解，但不能要求老百姓和你有一样宽广的知识范围。说实话，加了这么多细节，只会喧宾夺主。

kkilo

鳕鱼邪恶 发表于 2022-1-14 02:43
我看书一般不大记得作者名字，也许委屈了这个文科生。

我之所以对上面转的文字有看法，主要是作者是个穿 ...

另外，澄清你文中一个关于斯大林的错误。你说他关注每一个师，这是不可能的，请看朱可夫的回忆录第十一章的相关内容。
经常有人问我，斯大林究竟是不是军队建设方面的杰出的军事思想家和通晓战略战役问题的军事家？
我可以肯定地说，斯大林通晓组织方面军和方面军群战役的基本原则，并且熟练地指挥了这类战役，他精通重大的战略问题。最高统帅斯大林的这方面的才能，从斯大林格勒会战开始表现尤为突出。
有一种流行的说法，认为最高统帅是凭地球仪来研究情况和定下决心的，这与事实不符。当然，他不去研究战术要图，而且这对他也无必要，但他对战役情况图却是很熟悉的。
斯大林在领导整个武装斗争方面得力于他的天赋的智慧、政治领导经验、巨大的洞察力和渊博的知识。他善于从战略情况中找出主要环节，并抓住这个环节，采取对策，组织相应的进攻战役。毫无疑问，他是当之无愧的最高统帅。
当然，斯大林不去研究那些需要由部队和各级首长在周密准备集团军、方面军或方面军群战役时必须仔细研究的全部问题，这对最高统帅来说，也不一定就有必要。遇到这种情况，他自然要同最高统帅部成员、总参谋部以及炮兵、坦克兵、空军、海军、后勤供应问题专家商量。
恐怕你把他同林彪搞混了。

kkilo

石工 发表于 2022-1-14 04:26
徐焰为什么不比较一下西线法国战役的情况？在六周之内，德国以不到3万的阵亡人数和不到17万的伤亡总人数（ ...

斯大林是苏联的实际统治者，他当然负有最大的责任。同样看朱可夫的回忆录第十一章
人们有时候问我，为什么与法西斯德国开战前，我们实际上没有完全准备好对战争的领导和对各方面军军队的指挥呢？
首先我想公正地指出，当时的国防人民委员部和总参谋部的许多领导人过于迷信第一次世界大战的经验。大部分战役战略一级的指挥人员，其中包括总参谋部的领导干部，理论上都已懂得，第二次世界大战在作战特点和作战方法上都已经发生了变化；但实际上他们却按老框框准备战争。他们错误地认为，大的战争与过去一样从边境交战开始，然后敌人的主要兵力才开始进攻。但是这次战争却出乎预料，希特勒德国的所有陆军和空军从一开始就立即采取了进攻行动。
同样应当承认的是，国防人民委员和国防人民委员部的负责人对于军队战前准备工作中的缺点是负有一定责任的。而我，作为当时的总参谋长和国防人民委员最亲密的助手，对这些缺点也有不可推诿的责任。
最后，还有一个起重要作用的情况是，斯大林直到最后时刻，即直到希特勒开始进攻苏联之前，还没有放弃推迟战争的希望。这在某种程度上也束缚了国防人民委员，使他直到1941年春都没有能向斯大林提出建立统帅部的方案。
。。。。。。。。
从最高统帅部这个高度可以看得特别清楚，在战争中，错误同错误不尽相同：一些错误是可以改正的，而另一些错误则很难改正。一切都决定于错误的性质及其涉及的范围大小。战术范围的错误，从以往的经验看，上级领导可以很快纠正。但战役范围的错误，改起来就要困难得多，特别是当领导上不掌握必要的兵力兵器或时间以便在需要的地点和时刻投入战场时，更是这样。
为了纠正最高统帅部和某些方面军在1942年夏季所造成的战役战略性错误（这一错误使希特勒的军队得以前出到斯大林格勒地域和北高加索），需要全国作出极大的努力。
。。。。。。。
我这本书第一版的读者不止一次地问我，最高统帅部和作为最高统帅的斯大林在工作中是否有过错误？
在本书分析战争具体情节的那些章节中，我谈了关于领导武装力量工作中发生过的某些错误和失策。前面我已经说过，随着作战经验的日益增多，错误和失策都得到了成功的纠正和弥补，并变得越来越少。
斯大林在战胜法西斯德国及其同盟者的事业中作出了巨大的个人贡献。他的威望是极高的。因此，任命斯大林为最高统帅是得到人民和军队热烈拥护的。
诚然，在战争初期直到斯大林格勒会战之前，最高统帅也有过错误。这些错误正象人们所熟知的那样，在每个人身上都可能发生。他深深地思考过这些错误，不仅深感痛心，而且极力从中吸取经验教训，避免以后重犯。

更不用谈战前大清洗等等政治上错误。

征久仁

鳕鱼邪恶 发表于 2022-1-14 02:43
我看书一般不大记得作者名字，也许委屈了这个文科生。

我之所以对上面转的文字有看法，主要是作者是个穿 ...

1953年9月志愿军司令部的统计是战斗伤亡36.6万人，非战斗减员38.6万。

新中国进行抗美援朝牺牲的烈士就超过18万人了，而绝不是伤亡18万，差别太大了。

http://www.kmycjng.com/h5/cont?id=2145
希望你仔细阅读。

征久仁

石工 发表于 2022-1-14 04:26
徐焰为什么不比较一下西线法国战役的情况？在六周之内，德国以不到3万的阵亡人数和不到17万的伤亡总人数（ ...

法国和英国的失败是其绥靖政策和落后军事思想的结果。
但是英法在开战之前没大搞过头的农业集体化饿死无数本国人，也没有大清洗把大部分高级军官处死吧，没有开战前忽视各方面的情报包括德国大使的当面警告吧，更没有三个师的部队打死首长溃散的案例？

鳕鱼邪恶

征久仁 发表于 2022-1-14 09:22
1953年9月志愿军司令部的统计是战斗伤亡36.6万人，非战斗减员38.6万。
新中国进行抗美援朝牺牲的烈士就超 ...

对，我知道是阵亡18万；伤亡是笔误。

我的记忆里，有个损失总数是近百万，这里包括各种病、个原因脱离部队的，甚至有重复脱离的，比如轻伤又返回部队再次各种原因脱离前线部队的，造成重复统计。

即使如此，18万的阵亡，换来的胜利也是极其巨大的，及其“不成比例”的；在那种条件下，没有任何一个其它国家的军队可以做到。

所以，巨大的牺牲换来巨大的胜利这句话，要看谁来说。

常挨揍

鳕鱼邪恶 发表于 2022-1-14 10:02
对，我知道是阵亡18万；伤亡是笔误。

我的记忆里，有个损失总数是近百万，这里包括各种病、个原因脱离部 ...

付出了巨大的牺牲，获得了伟大的胜利。
再次强调一下：抗美援朝作为中华民族伟大复兴的前瞻，怎么夸都是不过分的。

三体

老兵帅客 发表于 2022-1-10 07:18
天朝人该琢磨的是，为啥总是东方国家被颜色化，而不是西方国家被这样。

以当年苏联军事上的强大，能够这样 ...

恩，为什么不能以彼之道，反施彼身。

老兵帅客

三体 发表于 2022-1-14 09:12
恩，为什么不能以彼之道，反施彼身。

对啊，为啥咱们不能忽悠个西方国家，例如美国，实现咱们的全过程民主政治捏？

鳕鱼邪恶

。。。。。。

小米粒

俺娱乐看完各位大论

颜色革命一碰到个硬气的政权，马上原型毕露。托大汗手拿军委章一盖，特种作战部队一突突，警察们伏击进攻暴力团，立刻团灭，迎接维和部队震慑哈国体制内强力部门中借势政变者。所谓颜色革命成功的，其政权内部抢班夺权派势力基本盘已强大就缺一个处观望官吏集团及P民支持的机会。
阿拉伯之春，不就是典型笑话，要没有北约军事干涉（入侵），卡扎菲早把各路反贼突突了。到现今，美军与土军还赖在叙利亚不走，医生绞杀颜色革命那堆游行人士大业迟迟难于收官。乌克兰颜色革命最搞笑，根本就政权内部相互怼来怼去，各拉个的赞助。没想，美国民主党带来新东欧强烈援助一把乌西纳粹党卫军干了把大的，亚努科维奇作为一个资本家不敢得罪美国铁血镇压而选择跑路抛锅。当然，得罪美国的外国资本家（权贵）下场代价惨重的，毕竟没几个如孟晚舟有强大国家撑腰，同时几个也没有如卢卡申科一般随时可拥抱普京。想想卡扎菲、想想费雷德德里克.皮耶鲁齐、卡恩......没大哥撑腰，屁都不是。
兔子？82年xx法都颁布多少年了，早已经不是土鳖们领导下的那个啦，海龟们一脚把苏铸踢去和各位代表台下一起坐聆听主席台的发言成为历史。海龟土鳖搅和到一起，斗而不破的和稀泥式推兔子坐大，由其+1s军工大计进入大规模摘果期。矮子们的经验从来不相信搞搞街头运动就推翻一个政权，没有枪杆子、刀把子站队，屁都不是：政治都是抓住一个可以忽悠得到乌合之众们的光伟正把柄就拖拉机开起来。
任何街头运动，最怕强力部门小兵兵倒戈，以民立国各自政体国家非常害怕大部分老百姓上街围观衙门里衙差。往右走，小胡子们被大多P民推上去血洗左边或分裂对轰，王师在白宫切身感受一回；往左走，强力部门分裂，不管左右谁胜都是血洗。

zilewang

小米粒 发表于 2022-1-15 21:20
俺娱乐看完各位大论

颜色革命一碰到个硬气的政权，马上原型毕露。托大汗手拿军委章一盖，特种作战 ...

普大帝这次决策果断。。。不过，以毛子现在的国力和经济能力，他很可能给自己套了一个枷锁。正如克里米亚一样。