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奥托的中国梦

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 楼主| 发表于 2021-9-28 07:51:18 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
珠海不仅是航展,也是中国的防务展。每到“珠海时刻”,各路兵装纷纷出动。这也可能是世界上最大的兵装了,首先是因为没有哪国有中国这样活跃的兵器工业。现在正是八仙过海,各显神通。不光有中国军方定装的,更有大量公司自研的。; V- n% C- U8 G$ K: s. r' j- j

: ~, x& h; Z- @- g  B欧美军工以前也是有大量自研的展出,期待外贸。中国现在的公司自研说不清是面向外贸,还是面向军方,可能兼而有之。不等军方下任务,给军方更多的选择,希望军方下单,然后根据军方反馈再改,加速互动。这是有钱后的玩法,军工更加主动,军方列装更快,谁都不用等。7 ~# g0 ?) D/ |) n, `! `+ }: h

( R2 L  r& C/ e* O& X在珠海琳琅满目的展示中,有一个陆盾76,几乎被直接无视了。其实这个概念很有意思。# ^: [& H: v; b+ a

* U9 ?1 R1 [4 \ 7 A# D- {6 B: S  \
陆盾76,也叫SA29 U7 ~: p5 x8 f+ A
: O6 F5 S9 ~; y: P2 d" K
0 e0 R3 F# i) `: F% a
俄系的76毫米舰炮是中国军迷的老熟人了# n" {7 M8 A, y9 F1 T4 o
' ]" P: b6 @9 v
1 p7 P9 z! v6 I
中国改进成H/PJ26,这是054A上的舰炮,也在好些其他舰船上使用
/ Y+ h7 P" }& a* x0 ~
; U; X7 G5 p" _: {6 F, O( q这是把76毫米舰炮搬家到陆地上了。俄系76毫米AK176舰炮是中国军迷的老熟人了,1979年开始使用,已经很成熟了,性能与西方名牌奥托-梅拉拉76毫米“超快”相当,都可达到120发/分的最高射速,初速还高一点。中国在引进后,增加了复材使用,待发炮弹数量增加了一倍,但基本设计保留原样。1 v% g" ^+ o; I% V$ c; ^

; l7 E9 `4 X+ Y7 F76毫米中口径介于100毫米以上的大口径(在二战时代这算中口径,现在算大口径了)和35毫米以下的小口径之间,在中口径之间也比57、40毫米更大。对于火炮来说,口径还是与威力和射程直接相关的,因此76毫米炮弹的威力无疑高于57、40毫米,先进弹药和智能化的潜力也更大,而射程则是57、40毫米不能相比的。/ }3 r( d6 G7 s; o# b
2 u, d* S: _7 i, g9 u2 D
博福斯57毫米的炮弹重量是AK176和“超快”的一半,当榴弹炮一样吊高了打,射程相近,但在实战条件下放平了打,有效射程只有8.5公里,而AK176是10公里。这是在全炮重量差不多(16吨vs17吨)的情况下才做到的。但从潜力来说,“超快”的“火山”是GPS家红外制导的增程炮弹,射程达到40公里,这就是57、40毫米难以做到的了,30毫米级的小口径高炮就更不用说了。5 `! n" y# J. N
1 D7 D# K9 S. B+ Z$ G/ ^# A* G
但中口径舰炮在海军中流行,中口径高炮在陆军中就基本淘汰了。这是因为中口径舰炮在舰上是防空、对海两用的,但中口径高炮在陆军中比较尴尬。对地射击有大口径榴弹炮,防空则夹在防空导弹和小口径高炮之间,两头不靠。, M8 c( {: [5 T: a6 \7 R
7 i% u: k# U- A) g% Z
直到先进火控和制导炮弹的出现。* S, I7 D: W# Q2 Y" p

6 D1 x& t# T* @: L& t! @1 C% h小口径高炮反应快,火力猛,是近程防空的利器。防空导弹射程远,命中精度高,是远程防空的利器。但小口径高炮的射程和威力问题越来越大,带装甲的武直打不动,速度快的巡航导弹和火箭弹打中了也炸到额头上了。防空导弹则远中近程越分越细,成本高不说,还缺乏“弹舱容量”,一搂火就不够打了,对于制导武器、无人机的密集波次攻击应付不过来了。
9 P& `+ k$ t; w, P' L# K3 `, o" H% h5 |7 ?
中口径高炮在先进火控和先进弹药配合下,正好补上了缺门。7 z1 I% F8 g/ E4 n% M
& l- }  X5 M$ k
在射程和威力上,大大超过小口径高炮。中口径高炮用普通炮弹打有人驾驶的飞机不给力,敌人太狡猾了,反应不如小口径高炮灵敏,弹幕不够密集,单发命中率则不如防空导弹。对于弹道相对呆板的制导武器和无人机来说,中口径弹药对症下药,而且弹舱容量大得多。即使是制导炮弹,成本也显著低于防空导弹。
, p! [: @: D0 c- a& f  G. N
5 h5 ^/ m9 \; D8 t/ U早期制导炮弹是导弹的缩小版,成本相差无几。现在不同了,高精度、高更新率GPS和简易数据链彻底改变了制导炮弹。
$ c- J5 D4 Q9 {& G+ z) i+ r: g) P$ `/ c. g
一个路子是HPV,火控系统“广播”目标位置和速度矢量,制导炮弹根据自身GPS的精确定位,计算片车,自动调整,直至命中。这是制导计算还放在弹上的,适合大量发射,分头拦截。精度足够榴弹炮打巡航导弹,这是已经技术验证和达到实用的。- o4 J& Y3 `. S; h) d; Y9 v9 u, P
. a, ^% w7 G! j5 j. N
另一个办法是反过来,制导炮弹根据弹上GPS“广播”自己的位置和速度矢量,火控系统计算偏差,发出纠正指令,直至命中。这是制导计算放在火控系统上,弹上成本更低,抗干扰更强。这是传统指令制导的现代化改型,技术上没有门槛。9 n! z( w' q( E8 G

# p  E: p. e0 {5 Q# k1 c- c在这样的情况下,中口径就没有射速不如小口径高炮的问题,因为“一炮一个”,根本不再拼弹幕了。当然,“一炮一个”是夸张了,但短点射足够,大大提高可用的弹舱容量。炮弹的威力对于武直、装甲车足够,巡航导弹、制导炸弹更是牛刀杀鸡。
  R2 \- J4 R7 e& l. [4 a" v$ @+ `# P9 b
对于非机动的一般目标,则可以用普通炮弹,大威力,低成本,这就真是一炮一个了。
# O5 W0 ?; H$ U
/ @4 X4 r2 D% V30毫米炮的威力其实是不足的。在叙利亚内战中,政府军的BMP2用30毫米炮对着建筑物猛打,打得很热闹,但击毁目标很难,普通钢混民居就提供足够的防护。76毫米炮弹就要给力得多。作为高炮,仰角打,还可以在巷战中打高层上的目标,这是威力更大打射角有限的坦克炮做不到的。9 z3 e( B" u1 q% m/ X+ g+ `+ V

, Q$ B5 ~% I* h5 ]' y2 h中口径高炮作为CRAM,也比小口径高炮和防空导弹更加给力。中国根据AK176改进的H/PJ26能在炮塔里携弹150发,陆盾76不可能那么多,但几十发还是有的。防空导弹少的两发,多的也就8发(如红旗17),真的来一波,就打不过来了。
# d0 L; G9 G9 ?- @8 S
0 G3 _' y5 a/ ?7 B2 Z/ T, l就是因为这个原因,奥托-梅拉拉在80年代就力推76毫米自行高炮,不仅打武直,还可打装甲车。不过在火控系统还是很昂贵的时候,尤其是缺乏制导炮弹的时候,76毫米炮靠打弹幕,命中率不够,弹舱容量也不够,很尴尬。4 W+ h, u/ v7 f

& t/ L6 `# a1 f6 A5 F/ F9 y
. F6 P  l/ d8 w5 D, c奥托马蒂克很拉风,但叫好不叫座,一辆也没有卖出去
. d% @9 }7 j/ J# o& S) c  `6 w- i  p9 f2 I3 [" A% d' W/ `' ^
进入21世纪,用“半人马座”8x8装甲车做底盘,适应新时代,改名DRACO,还是卖不动。9 E1 z. i! j0 D

0 a1 v; j, G- \$ Z7 g) A
$ s! V+ I5 \3 X: Z% k1 uDRACO是奥托马蒂克的轮式翻版,还是卖不动
; T$ G- q$ o! _  T' v9 c: ]: I& S
4 `7 t2 a5 A8 N/ y问题是系统成本还是不够低,弹药制导化还是不足,原来中口径的缺点没有改掉,新一代中口径的优点没有发挥足。
* R/ T! {* H9 f! A5 z, V0 \6 S( k) V) v- j3 [% j

* ?, @  _$ W4 X% s中国的SA2,这是时还只有光电火控& T6 I2 `' T# R+ j+ z3 v
9 F: ?% @9 M3 Q+ v
$ L: u  A' p6 |' O% g
放平了射击,足以打穿主战坦克以外的任何装甲车辆
7 P- Z' l" l( V% i7 \
' Z) \+ _% K( @/ Z  S但装上卡车后,与履带式车辆或者轮式装甲车相比,成本大大降低。这不是冲锋陷阵的战斗车辆,而是伴随的战斗保障车辆,装甲要求不高于轮式自行火炮,所以降低装甲防护是可以接受的。
" s# x- C0 W1 R* f5 O7 B4 n7 J
6 Z  Z% T: z9 }. h这其实不是陆盾76第一次出场,2018年珠海航展就有出场,不过那时叫SA2,也只有光电火控,这是不够的。陆盾76与SA2基本相同,但具有雷达火控了。要是底盘换上和PCL-181型155毫米榴弹炮一样,不仅装备上统一,便于保障,还可在放低和锁定底盘后增强射击稳定性,更加便于先进火控的发挥。1 z2 u3 K. Q  x
" D& V& K& C! W% k8 S/ r3 d* t9 H* L/ a
航展上还出现过76毫米转膛炮,射速极大提高。这在技术上很酷,在战术上无用,因为很快就把车载弹药打光了,毫无战术稳定性可言。& X2 H' H# U; a" c5 k8 u8 Y
$ a* t2 P: ^1 m5 l4 j: ~

5 ~6 g5 n& x& {* O火爆一时的76毫米转膛炮实际上缺乏实战价值,车载炮弹一搂火就打光了
9 D6 }. `) D  D) d# e- v8 ^1 [' M. i: Q* V- ]5 ]2 O$ f
相反,陆盾76倒是很有潜力的系统,值得重视。要是真成了,奥托-梅拉拉的梦要在中国实现了。- ^! @$ G) X, f7 a

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参与人数 7爱元 +56 收起 理由
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本帖被以下淘专辑推荐:

该用户从未签到

沙发
发表于 2021-9-28 17:46:27 | 只看该作者
司机同志看到彩虹817没?
5 W0 O5 M/ A* y$ s6 ?7 j感觉还是很有想法的, 直升机的共轴双旋翼结构, 旋翼折叠起来就是个长柄手榴弹, 方便携带.
( Q6 F, [6 Z0 u3 U能在手上起飞降落, 四轴构形普遍手上起降风险很高, 飞控稳定性足够的话, 更适合在狭小的地方起降.
$ P$ d, e* v% D/ W; p摄像头的视界无敌, 对下和四周完全无遮挡.
7 m! ?7 E0 f" X2 h3 F% M除了共轴双旋翼结构比四轴复杂外, 感觉其他的比普通四轴要更适合班级使用.

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  发表于 2021-9-28 23:39
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板凳
 楼主| 发表于 2021-9-28 21:45:15 | 只看该作者
MaverickZ 发表于 2021-9-28 03:46
; l) T6 q6 v1 c司机同志看到彩虹817没?
$ }7 o2 _6 |8 c; }) c& s感觉还是很有想法的, 直升机的共轴双旋翼结构, 旋翼折叠起来就是个长柄手榴弹, 方 ...

7 e% g/ m8 z% V. v$ X" \% O% g你不说,我根本不知道还有这东西。好!5 N8 J( ~; ^" u  G1 }2 m# h, a  p, _

) s" T+ o! F, ~6 J, H; W1 o小东西,共轴双旋翼也没有多复杂,小功率的话,而且一次性使用,轴套轴没有那么难。

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  发表于 2021-9-28 23:39
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    地板
    发表于 2021-9-28 22:45:36 | 只看该作者
    转膛就一定得“一搂火就打光”吗?又不是机关枪,打几发全凭手指头控制。。。
    # [: `: |7 f& a( r6 s6 X' S" r
    $ s! N, ?3 b) j1 n& c, t这种车载炮的发射机制有多种选择,定装一次打几发都是基本选项啦。。。 这个转膛炮思路仍然是提高首发 - 或者说“头几发”的命中率,依靠转膛提高射速。没有制导炮弹/先进火控时的无奈之举- v& b: ^  ^2 X+ \

    $ D: h1 X. S' d( z0 d5 d: V中口径防空炮可以说“成也萧何,败也萧何” - 当年火控贵/无制导,命中率/毁伤率上不去;现在电子产品质量上去了,价格下来了,可以大量装备到炮弹头上,所以中口径又可以出来得瑟一把。但是从另一方面想:电子产品质量/可靠性上升/价格下降,对于防空导弹不也是一样的么?以前之所以区域防空MDU带不了多少防空弹,还不是因为太贵打不起么。现在价格要降大家一起降啊,制导炮弹打得起,防空弹就打不起啦?( H- N7 t- q) W1 p- ^8 ^8 t3 x; T

    " }) B" C, h! L; m  S为了实现同样的制导功能,制导炮弹里的电子元器件需要承受比导弹里恶劣得多的工况 -- 所以制导炮弹的价格为啥一直居高不下,有它的理由。制导炮弹之前属于“金砖炮弹”,打不起;现在则可以称做是“白银弹头” -- 至少敢说打得起了,但离“白菜化”还很遥远。1 c6 ~7 D: J5 W' p1 G7 w& E

    . S+ ~5 v- x" c- \要说有潜力,中口径跟防空弹都有潜力 -- 但是最终谁能装备,还得综合成本讲话。个人猜测:陆军对于后勤序列里增添一种76口径弹药兴趣缺缺。有可能少量采购,实验性装备。大量装备不会。  o6 p; }( [# {9 ]

    7 `% j: \- ]7 O  m
    5 q/ I! m; ?- O# Y: L
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    该用户从未签到

    5#
     楼主| 发表于 2021-9-28 23:04:09 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2021-9-28 08:454 T* i/ v3 V. K5 G0 F3 ~9 o
    转膛就一定得“一搂火就打光”吗?又不是机关枪,打几发全凭手指头控制。。。 : E4 k# M" p7 G

    ; |2 H. ?, ^$ t% U* \. z' b这种车载炮的发射机 ...

    # g' o9 s$ W9 \6 m6 v防空导弹的火箭发动机价格没法下来啊。同口径的话,火箭炮弹比身管火炮炮弹要贵好多。* x# L6 M8 l/ W0 p- `" o( y
    ' K) v  i$ K3 @: d! O& [
    转膛炮不是提高前几发的命中率,而是形成弹幕,没法短搂火的。你看看方阵火炮那个打法,那才是用转管炮、转膛炮的地方。以短点射为主,还不如炮弹里增加破片、箭头。

    点评

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      发表于 2021-9-28 23:38
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  • TA的每日心情
    慵懒
    4 小时前
  • 签到天数: 3032 天

    [LV.Master]无

    6#
    发表于 2021-9-29 00:15:31 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2021-9-28 23:04
    9 E" w# V- n' J! c2 ?) G防空导弹的火箭发动机价格没法下来啊。同口径的话,火箭炮弹比身管火炮炮弹要贵好多。
    : ~% \; v1 r6 d8 y( n+ V3 M) z4 O6 j' w9 F
    转膛炮不是提高前 ...

      y9 W9 }" O* m0 K1 ^; V$ l关键是这玩意儿,可是陆军的伴随火力,从天到地的全面支持。$ K0 R% }9 y! J, w( z( c0 ^
    只要价钱合适,相信会比PLC181更受欢迎。
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    该用户从未签到

    7#
     楼主| 发表于 2021-9-29 00:22:45 | 只看该作者
    料理鼠王 发表于 2021-9-28 10:15
    ' |0 o/ h; v) A! F2 h1 X关键是这玩意儿,可是陆军的伴随火力,从天到地的全面支持。
    4 y; W4 b  r6 Z只要价钱合适,相信会比PLC181更受欢迎。 ...
    ; q3 `# ?1 P! K2 p6 {% v4 Y, V
    是的,就看成本-价格了。如果是短促作战,可能不比红旗17更有力,但要是面对敌人的持续攻击,还要考虑地面的装甲车、特种部队,这东西优越性就大了。
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    8#
    发表于 2021-9-29 01:15:53 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2021-9-28 10:04
    % O: L' @$ \& |# }防空导弹的火箭发动机价格没法下来啊。同口径的话,火箭炮弹比身管火炮炮弹要贵好多。
    * `9 y' g* ~- i) N# c9 Y) b9 l, v" d( l$ l; O% F# M2 U/ S
    转膛炮不是提高前几发的命中率,而是形成弹幕
    " k0 p' c# Z5 K9 R' y) _, {! H3 o
    “形成弹幕”的目的是啥?不还是因为瞄不准,所以多打点儿,提高命中率/毁伤率么?
    & \' O9 I0 c* K& d. h, W4 [" T
    ) `+ Y3 M' r2 K3 kM982 155弹十一万一发,米帝无制导的Hydra 70 $2800一枚,有制导的RIM116(127口径)一百万一枚 -- 大概其就能看出,火箭发动机不算太贵,制导炮弹价格上相对于导弹 10:1 ,算是优势吗?难说。
    : D" ?- Y9 A9 R9 E- e9 l1 f8 m; W+ h- w( y; n
    这里需要区分的还有“制导弹”和“智能弹”的区别 - 天朝的防空“智能”弹基本上仍然是从瑞典博福斯发展过来的概念,说穿了其实就是炮口编程起爆。这个跟真正的“制导”弹差别还是挺大的。如果仅仅使用“智能”弹药的话,那恐怕还是离不开高射速/弹幕。) M3 T9 d$ a7 D. t7 y
    , h; p' l& ~) l* t
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    该用户从未签到

    9#
     楼主| 发表于 2021-9-29 01:47:38 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2021-9-28 11:15
    ) D" p" m8 M, m' ^“形成弹幕”的目的是啥?不还是因为瞄不准,所以多打点儿,提高命中率/毁伤率么?
    6 j  F2 N, ~$ K0 d6 B1 ^5 [, q1 X$ @6 i% U
    M982 155弹十一万一发 ...
    3 U2 P% n* Z; `  I3 a3 [9 i# g
    麦帅啊,你怎么能把M982直接和Hydra火箭弹比呢,那东西的威力和射程都只有60迫击炮那点,打越共游击队的草棚子的货,洒水用的。带激光驾束制导后,单价就22000美元了。美军没要,因为这只是“智能弹”,还是需要洒水,用不起。
    6 x2 p8 U4 c2 f" C0 y6 J- D9 J, r7 \" m3 X$ X
    RIM116的单价和巡航导弹都要差不多了,怎么说也不能说成本价格合算吧?RAM是要两发一打的。
    7 C2 u; I. e' ~, W& X/ q0 N3 V8 @: _4 h3 i0 ~* ]2 y2 U2 i
    智能弹有博福斯那样的3P弹(呃,名字不雅哈,但人家还就是这么叫的),还有弹道矫正弹,与导弹的差别在于终端矫正vs全程矫正。
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    10#
    发表于 2021-9-29 01:55:23 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2021-9-28 11:228 I! W  {$ ?5 Y+ V
    是的,就看成本-价格了。如果是短促作战,可能不比红旗17更有力,但要是面对敌人的持续攻击,还要考虑地 ...

    0 ^* M$ E6 \5 d$ [6 d2 ?. q你也说了啊,
    ( B7 m1 y# K% K/ q1 m" @
    这不是冲锋陷阵的战斗车辆,而是伴随的战斗保障车辆

    ! N# n; E8 D. Y" T) Q这玩意儿就是打开四个撑脚往那儿一站,干干要地防空罢了。
    3 D# |5 m; z- G5 L: U+ r* B) y+ P+ _/ @0 w' f
    偶尔为之无所谓,指望这玩意儿正儿八经去对抗敌方装甲部队,还是算了吧 -- 敌人的装甲部队又不是纸糊的,你有76炮人家车顶上难道只有滋水枪?一杆76炮就能包打天下了那还要自行火炮/反坦克炮干啥?' l  l* C4 q* l3 L4 m
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    11#
    发表于 2021-9-29 02:02:21 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2021-9-28 12:472 Y( s6 w2 `' P
    智能弹有博福斯那样的3P弹(呃,名字不雅哈,但人家还就是这么叫的),还有弹道矫正弹,与导弹的差别在于终端矫正vs全程矫正。
    ) w- g, c+ h( Q% U2 x: b
    看来“智能弹”的定义已经很模糊,此智能跟彼“智能弹”不一样。上了“全程矫正”的智能弹,价格即便没有神剑弹那么黑心,也不会便宜到哪里去。。。 Devil in the details- g0 Z# p- w3 @. u
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    该用户从未签到

    12#
     楼主| 发表于 2021-9-29 02:19:47 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2021-9-28 11:55) ~, u# g; E' U. F' I; p
    你也说了啊,- c, F+ r( }  d, s
    ( P9 n3 J5 E4 F& t; X
    这玩意儿就是打开四个撑脚往那儿一站,干干要地防空罢了。
    , H  F$ y6 R) j& w' l5 r6 N
    $ T1 u9 P, e; K( r
    怎么可能把这东西当成二战88高炮那样用?这东西的反装甲能力不是去找别人麻烦用的,而是后方被别人包抄过来的时候保命用的。但这时红旗17也好,RAM也好,方阵也好,就都抓瞎了。& |, N( `6 ^( i) ?' S& z

    0 \. f$ c& w* ^, I! T" O# g以前不大考虑后方防御问题,因为战争还是大体线性的。现在不行了,流动性太大。要不怎么悍马都装甲化了呢,它们不是用来冲锋陷阵的,反恐只是悍马装甲化的普及,不是开始。
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    该用户从未签到

    13#
     楼主| 发表于 2021-9-29 02:21:31 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2021-9-28 12:02' ~/ Y+ f+ N2 y: g; ?* B" }
    看来“智能弹”的定义已经很模糊,此智能跟彼“智能弹”不一样。上了“全程矫正”的智能弹,价格即便没有 ...
    9 l( [4 H0 Z5 T/ r
    弹道修正只是末端的,像HVP,全程就成导弹了。
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