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奥托的中国梦

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 楼主| 发表于 2021-9-28 07:51:18 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
珠海不仅是航展,也是中国的防务展。每到“珠海时刻”,各路兵装纷纷出动。这也可能是世界上最大的兵装了,首先是因为没有哪国有中国这样活跃的兵器工业。现在正是八仙过海,各显神通。不光有中国军方定装的,更有大量公司自研的。/ C( B' @3 _! ], Z1 |- i. N& B7 g

% c% {2 j3 p: O8 o欧美军工以前也是有大量自研的展出,期待外贸。中国现在的公司自研说不清是面向外贸,还是面向军方,可能兼而有之。不等军方下任务,给军方更多的选择,希望军方下单,然后根据军方反馈再改,加速互动。这是有钱后的玩法,军工更加主动,军方列装更快,谁都不用等。+ ^5 F5 \4 k& I0 I- V# @

. ?. }- o. x# ?* q在珠海琳琅满目的展示中,有一个陆盾76,几乎被直接无视了。其实这个概念很有意思。
: b$ g. i: s9 ~/ q+ K+ F; R, w; U3 a7 ^# e9 w" I
& u* q2 g" G2 {+ o  D/ a. t* g6 U  U
陆盾76,也叫SA2+ ~+ J! r' A1 u! ^

+ U" u' A& `; n' Q1 o 2 p! e4 p: o3 ?* b% _3 ^6 T
俄系的76毫米舰炮是中国军迷的老熟人了
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6 Z4 D! V2 `$ ]# C  K( G4 i8 I % w8 F" N( D% c( D
中国改进成H/PJ26,这是054A上的舰炮,也在好些其他舰船上使用0 l: b! g' v9 |! ?8 |
8 k1 d# n5 Q5 O
这是把76毫米舰炮搬家到陆地上了。俄系76毫米AK176舰炮是中国军迷的老熟人了,1979年开始使用,已经很成熟了,性能与西方名牌奥托-梅拉拉76毫米“超快”相当,都可达到120发/分的最高射速,初速还高一点。中国在引进后,增加了复材使用,待发炮弹数量增加了一倍,但基本设计保留原样。
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76毫米中口径介于100毫米以上的大口径(在二战时代这算中口径,现在算大口径了)和35毫米以下的小口径之间,在中口径之间也比57、40毫米更大。对于火炮来说,口径还是与威力和射程直接相关的,因此76毫米炮弹的威力无疑高于57、40毫米,先进弹药和智能化的潜力也更大,而射程则是57、40毫米不能相比的。& h5 y+ C/ D$ E: q4 v' @2 O, ^

& I; a" i, b' l1 F' {/ p博福斯57毫米的炮弹重量是AK176和“超快”的一半,当榴弹炮一样吊高了打,射程相近,但在实战条件下放平了打,有效射程只有8.5公里,而AK176是10公里。这是在全炮重量差不多(16吨vs17吨)的情况下才做到的。但从潜力来说,“超快”的“火山”是GPS家红外制导的增程炮弹,射程达到40公里,这就是57、40毫米难以做到的了,30毫米级的小口径高炮就更不用说了。
/ ]) m% X/ i, W0 E  E# q7 i8 m5 e3 a; |
但中口径舰炮在海军中流行,中口径高炮在陆军中就基本淘汰了。这是因为中口径舰炮在舰上是防空、对海两用的,但中口径高炮在陆军中比较尴尬。对地射击有大口径榴弹炮,防空则夹在防空导弹和小口径高炮之间,两头不靠。
$ O* c8 z6 @& }/ ]1 ~
! W3 f/ _0 m* \6 D2 `0 {; v; r7 M: i直到先进火控和制导炮弹的出现。; _) ^/ \8 D7 {3 [6 \7 a2 u
9 R* X9 L' P5 _1 u* s
小口径高炮反应快,火力猛,是近程防空的利器。防空导弹射程远,命中精度高,是远程防空的利器。但小口径高炮的射程和威力问题越来越大,带装甲的武直打不动,速度快的巡航导弹和火箭弹打中了也炸到额头上了。防空导弹则远中近程越分越细,成本高不说,还缺乏“弹舱容量”,一搂火就不够打了,对于制导武器、无人机的密集波次攻击应付不过来了。; v7 s$ }3 C: H2 s- z
8 C* y: `/ J( v$ H. Y/ ^
中口径高炮在先进火控和先进弹药配合下,正好补上了缺门。
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在射程和威力上,大大超过小口径高炮。中口径高炮用普通炮弹打有人驾驶的飞机不给力,敌人太狡猾了,反应不如小口径高炮灵敏,弹幕不够密集,单发命中率则不如防空导弹。对于弹道相对呆板的制导武器和无人机来说,中口径弹药对症下药,而且弹舱容量大得多。即使是制导炮弹,成本也显著低于防空导弹。( K% l3 @* ^7 y, a3 i6 v
$ b( ]" s1 a( D) R& |2 p  @
早期制导炮弹是导弹的缩小版,成本相差无几。现在不同了,高精度、高更新率GPS和简易数据链彻底改变了制导炮弹。* _. C# h3 T/ ]7 P. a
, S4 Z! L' X; D$ x' ]0 ]
一个路子是HPV,火控系统“广播”目标位置和速度矢量,制导炮弹根据自身GPS的精确定位,计算片车,自动调整,直至命中。这是制导计算还放在弹上的,适合大量发射,分头拦截。精度足够榴弹炮打巡航导弹,这是已经技术验证和达到实用的。- {7 Z! B! [! A
8 `( V- p3 v' g& @" m
另一个办法是反过来,制导炮弹根据弹上GPS“广播”自己的位置和速度矢量,火控系统计算偏差,发出纠正指令,直至命中。这是制导计算放在火控系统上,弹上成本更低,抗干扰更强。这是传统指令制导的现代化改型,技术上没有门槛。; |- u6 x1 y' S' A/ _# |9 R
7 A4 q  `$ T* x6 x, `3 r
在这样的情况下,中口径就没有射速不如小口径高炮的问题,因为“一炮一个”,根本不再拼弹幕了。当然,“一炮一个”是夸张了,但短点射足够,大大提高可用的弹舱容量。炮弹的威力对于武直、装甲车足够,巡航导弹、制导炸弹更是牛刀杀鸡。0 b$ p4 Z+ O0 r/ t- e7 ~* L
% A2 s: m2 g4 D8 v4 Y4 G
对于非机动的一般目标,则可以用普通炮弹,大威力,低成本,这就真是一炮一个了。
* ~' Q3 w2 d9 Q' }8 v$ A+ R: S# c5 e. b8 {- q! x
30毫米炮的威力其实是不足的。在叙利亚内战中,政府军的BMP2用30毫米炮对着建筑物猛打,打得很热闹,但击毁目标很难,普通钢混民居就提供足够的防护。76毫米炮弹就要给力得多。作为高炮,仰角打,还可以在巷战中打高层上的目标,这是威力更大打射角有限的坦克炮做不到的。
5 y& M0 ^; A" p7 X2 z0 H- }& ^) m% s4 |5 o) M* b* ]% o3 B: }
中口径高炮作为CRAM,也比小口径高炮和防空导弹更加给力。中国根据AK176改进的H/PJ26能在炮塔里携弹150发,陆盾76不可能那么多,但几十发还是有的。防空导弹少的两发,多的也就8发(如红旗17),真的来一波,就打不过来了。
& |. f; r2 t# u. R+ Q
" s4 q* w  N6 f0 W1 S* B就是因为这个原因,奥托-梅拉拉在80年代就力推76毫米自行高炮,不仅打武直,还可打装甲车。不过在火控系统还是很昂贵的时候,尤其是缺乏制导炮弹的时候,76毫米炮靠打弹幕,命中率不够,弹舱容量也不够,很尴尬。; a1 R* V" o# D" j$ F3 L7 s
& `9 @* f$ C9 ^1 Y- e) ]
! X" S% |. i' m7 I9 s
奥托马蒂克很拉风,但叫好不叫座,一辆也没有卖出去
; P: I- h) p$ P9 s
0 P/ O. v; h# b+ l* g7 O进入21世纪,用“半人马座”8x8装甲车做底盘,适应新时代,改名DRACO,还是卖不动。
- D) z, V! E) V" R/ x  t& \" T2 {4 A, D2 r9 J+ \# b8 N$ I8 k

" G/ K+ x& K, u; hDRACO是奥托马蒂克的轮式翻版,还是卖不动
! y* [1 k  \4 u9 b" m
( `2 p" v! `# d$ s0 b/ }问题是系统成本还是不够低,弹药制导化还是不足,原来中口径的缺点没有改掉,新一代中口径的优点没有发挥足。
& ?; B+ U' ?" H% K' d: z
/ M: t( ^2 w, @" U 7 T# F1 E3 _+ H* |) Z2 J* d6 P
中国的SA2,这是时还只有光电火控
6 G8 x6 l8 `3 H5 R
+ B8 O4 X. R0 h" y! r& c/ h& F
5 S# K0 E" X0 [6 j8 `放平了射击,足以打穿主战坦克以外的任何装甲车辆
% C9 Q8 @: `4 Y1 [  m& M1 P6 n9 X/ M) G$ P' w
但装上卡车后,与履带式车辆或者轮式装甲车相比,成本大大降低。这不是冲锋陷阵的战斗车辆,而是伴随的战斗保障车辆,装甲要求不高于轮式自行火炮,所以降低装甲防护是可以接受的。
9 |# e/ l0 R0 H/ \! v+ u1 h" \5 Q9 O2 r1 f% w, ~+ P
这其实不是陆盾76第一次出场,2018年珠海航展就有出场,不过那时叫SA2,也只有光电火控,这是不够的。陆盾76与SA2基本相同,但具有雷达火控了。要是底盘换上和PCL-181型155毫米榴弹炮一样,不仅装备上统一,便于保障,还可在放低和锁定底盘后增强射击稳定性,更加便于先进火控的发挥。
' @4 x  L* E2 h# O$ ~+ I) z
* T, r2 }7 K! y! _) l# M$ D' n航展上还出现过76毫米转膛炮,射速极大提高。这在技术上很酷,在战术上无用,因为很快就把车载弹药打光了,毫无战术稳定性可言。
+ i: D7 O# Y9 a, R
6 F! X# n! G5 C% O1 k/ k# R 7 O& W$ Y+ H( M9 Q. [. e; v
火爆一时的76毫米转膛炮实际上缺乏实战价值,车载炮弹一搂火就打光了5 p5 p: j7 k# T) L3 I. w+ H8 n
: r# h3 S) w+ d# }0 @* P
相反,陆盾76倒是很有潜力的系统,值得重视。要是真成了,奥托-梅拉拉的梦要在中国实现了。
5 m% }+ a( c4 e/ T; }" u

评分

参与人数 7爱元 +56 收起 理由
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本帖被以下淘专辑推荐:

该用户从未签到

沙发
发表于 2021-9-28 17:46:27 | 只看该作者
司机同志看到彩虹817没?
  t+ K7 b7 S  o5 ]6 t感觉还是很有想法的, 直升机的共轴双旋翼结构, 旋翼折叠起来就是个长柄手榴弹, 方便携带.
) u( `) U+ L& c- y能在手上起飞降落, 四轴构形普遍手上起降风险很高, 飞控稳定性足够的话, 更适合在狭小的地方起降.
; s+ |7 ~5 P, O* {摄像头的视界无敌, 对下和四周完全无遮挡.( ~) ^/ o& L( D4 q  B' K* U
除了共轴双旋翼结构比四轴复杂外, 感觉其他的比普通四轴要更适合班级使用.

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  发表于 2021-9-28 23:39
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板凳
 楼主| 发表于 2021-9-28 21:45:15 | 只看该作者
MaverickZ 发表于 2021-9-28 03:46) Z6 @/ u6 b6 P$ h/ y: V  M
司机同志看到彩虹817没?
: s: g" C5 W% P- \1 S; g感觉还是很有想法的, 直升机的共轴双旋翼结构, 旋翼折叠起来就是个长柄手榴弹, 方 ...

9 L8 e: a& A6 i, c你不说,我根本不知道还有这东西。好!
* |3 `: t7 ?* _. P" D0 `8 E2 S9 G  ?7 ^5 ]" d+ E4 b( a$ e& m, d! m
小东西,共轴双旋翼也没有多复杂,小功率的话,而且一次性使用,轴套轴没有那么难。

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  发表于 2021-9-28 23:39
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
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    [LV.Master]无

    地板
    发表于 2021-9-28 22:45:36 | 只看该作者
    转膛就一定得“一搂火就打光”吗?又不是机关枪,打几发全凭手指头控制。。。
    / k* c8 Z8 ^  M& A
    ; ?' j9 x+ s: c4 L3 ~+ R1 l6 L这种车载炮的发射机制有多种选择,定装一次打几发都是基本选项啦。。。 这个转膛炮思路仍然是提高首发 - 或者说“头几发”的命中率,依靠转膛提高射速。没有制导炮弹/先进火控时的无奈之举
    5 X9 @8 N/ r' N( [6 @/ B: h3 p: x
    中口径防空炮可以说“成也萧何,败也萧何” - 当年火控贵/无制导,命中率/毁伤率上不去;现在电子产品质量上去了,价格下来了,可以大量装备到炮弹头上,所以中口径又可以出来得瑟一把。但是从另一方面想:电子产品质量/可靠性上升/价格下降,对于防空导弹不也是一样的么?以前之所以区域防空MDU带不了多少防空弹,还不是因为太贵打不起么。现在价格要降大家一起降啊,制导炮弹打得起,防空弹就打不起啦?  a8 @" m! t9 ^; q5 v9 R" t: e

    4 ~8 {8 _$ ~) E4 Q  g1 J3 U0 W为了实现同样的制导功能,制导炮弹里的电子元器件需要承受比导弹里恶劣得多的工况 -- 所以制导炮弹的价格为啥一直居高不下,有它的理由。制导炮弹之前属于“金砖炮弹”,打不起;现在则可以称做是“白银弹头” -- 至少敢说打得起了,但离“白菜化”还很遥远。6 K2 x4 z) [5 [5 `4 B6 a
    0 D0 b; \7 s5 i& y( N
    要说有潜力,中口径跟防空弹都有潜力 -- 但是最终谁能装备,还得综合成本讲话。个人猜测:陆军对于后勤序列里增添一种76口径弹药兴趣缺缺。有可能少量采购,实验性装备。大量装备不会。
    + Y  d* a" |1 l8 X
    , U# ]6 D7 |/ i" y! Z/ P2 s( D9 M/ l+ R, A9 P+ r
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    该用户从未签到

    5#
     楼主| 发表于 2021-9-28 23:04:09 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2021-9-28 08:45; `/ K: i0 m8 m3 B
    转膛就一定得“一搂火就打光”吗?又不是机关枪,打几发全凭手指头控制。。。 ( _6 f4 a; e2 C: I9 U
    6 ^) Q$ w7 y8 Q' E- V. [- z
    这种车载炮的发射机 ...
    7 g8 ^5 R7 S8 Z8 y
    防空导弹的火箭发动机价格没法下来啊。同口径的话,火箭炮弹比身管火炮炮弹要贵好多。7 I2 M0 }  F' J  [9 z
    9 u8 c8 j- i9 |4 d4 p# T3 V  H+ ^
    转膛炮不是提高前几发的命中率,而是形成弹幕,没法短搂火的。你看看方阵火炮那个打法,那才是用转管炮、转膛炮的地方。以短点射为主,还不如炮弹里增加破片、箭头。

    点评

    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2021-9-28 23:38
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  • TA的每日心情
    慵懒
    昨天 16:12
  • 签到天数: 2999 天

    [LV.Master]无

    6#
    发表于 2021-9-29 00:15:31 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2021-9-28 23:04
    4 e" u6 l1 s4 I% x( Z% Z防空导弹的火箭发动机价格没法下来啊。同口径的话,火箭炮弹比身管火炮炮弹要贵好多。
    : X$ r' w4 k& V; j! ]) [& D( M" K1 z
    转膛炮不是提高前 ...
    7 n+ d/ H4 ^% H5 I7 _5 \
    关键是这玩意儿,可是陆军的伴随火力,从天到地的全面支持。; v. M, I4 V& Y+ C
    只要价钱合适,相信会比PLC181更受欢迎。
    回复 支持 反对

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    该用户从未签到

    7#
     楼主| 发表于 2021-9-29 00:22:45 | 只看该作者
    料理鼠王 发表于 2021-9-28 10:158 h. k+ c5 u( o$ o; H1 u
    关键是这玩意儿,可是陆军的伴随火力,从天到地的全面支持。
    / C# Q0 t6 m  X! p$ j只要价钱合适,相信会比PLC181更受欢迎。 ...
    + x* T% W- D5 S* C+ S/ H
    是的,就看成本-价格了。如果是短促作战,可能不比红旗17更有力,但要是面对敌人的持续攻击,还要考虑地面的装甲车、特种部队,这东西优越性就大了。
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    8#
    发表于 2021-9-29 01:15:53 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2021-9-28 10:04
    ; I. ?9 p( m+ k) P0 ~7 b( q' j防空导弹的火箭发动机价格没法下来啊。同口径的话,火箭炮弹比身管火炮炮弹要贵好多。
    9 U" \) ^5 S5 ], W+ d0 |  c# E! j. k4 S4 v1 S" t
    转膛炮不是提高前几发的命中率,而是形成弹幕
    5 m" Y& P2 _0 @$ o
    “形成弹幕”的目的是啥?不还是因为瞄不准,所以多打点儿,提高命中率/毁伤率么?
    7 ?* w. v# C8 U
      H& K; t+ M# }7 PM982 155弹十一万一发,米帝无制导的Hydra 70 $2800一枚,有制导的RIM116(127口径)一百万一枚 -- 大概其就能看出,火箭发动机不算太贵,制导炮弹价格上相对于导弹 10:1 ,算是优势吗?难说。
    - v) J% s6 ^7 G+ q% @4 b9 Z1 K( v- i* L* u5 c! B
    这里需要区分的还有“制导弹”和“智能弹”的区别 - 天朝的防空“智能”弹基本上仍然是从瑞典博福斯发展过来的概念,说穿了其实就是炮口编程起爆。这个跟真正的“制导”弹差别还是挺大的。如果仅仅使用“智能”弹药的话,那恐怕还是离不开高射速/弹幕。# J! _) l: n2 B- y2 V, D( M7 [+ g: v

    # R# }# f( Z% v6 ]2 x& _
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    该用户从未签到

    9#
     楼主| 发表于 2021-9-29 01:47:38 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2021-9-28 11:15- V% Q% T+ |! Y- j/ G' p: B
    “形成弹幕”的目的是啥?不还是因为瞄不准,所以多打点儿,提高命中率/毁伤率么?: G% W8 f" T; F8 |0 I$ _9 C

    6 m2 g: J" k) G, QM982 155弹十一万一发 ...
    8 d4 A4 O7 G! A7 v
    麦帅啊,你怎么能把M982直接和Hydra火箭弹比呢,那东西的威力和射程都只有60迫击炮那点,打越共游击队的草棚子的货,洒水用的。带激光驾束制导后,单价就22000美元了。美军没要,因为这只是“智能弹”,还是需要洒水,用不起。( @: r5 y9 R- t6 n
    . b6 B2 r: a4 ]9 D) u9 a
    RIM116的单价和巡航导弹都要差不多了,怎么说也不能说成本价格合算吧?RAM是要两发一打的。& D7 I. S$ a& H! z# F2 E7 U8 y
    % M) n1 ^. u# B8 I; T
    智能弹有博福斯那样的3P弹(呃,名字不雅哈,但人家还就是这么叫的),还有弹道矫正弹,与导弹的差别在于终端矫正vs全程矫正。
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    10#
    发表于 2021-9-29 01:55:23 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2021-9-28 11:226 M% O- L6 R0 r, D/ w0 n* q3 C
    是的,就看成本-价格了。如果是短促作战,可能不比红旗17更有力,但要是面对敌人的持续攻击,还要考虑地 ...

    2 }; q/ K  T- \8 f你也说了啊,  _9 j! y- k& z
    这不是冲锋陷阵的战斗车辆,而是伴随的战斗保障车辆

    " c4 J- ?% Z# ^( K这玩意儿就是打开四个撑脚往那儿一站,干干要地防空罢了。
    + S6 g. U5 h& R
    + h+ _$ K! e- Q: M. p偶尔为之无所谓,指望这玩意儿正儿八经去对抗敌方装甲部队,还是算了吧 -- 敌人的装甲部队又不是纸糊的,你有76炮人家车顶上难道只有滋水枪?一杆76炮就能包打天下了那还要自行火炮/反坦克炮干啥?2 \9 c$ K5 j; ^: X0 k# h
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    11#
    发表于 2021-9-29 02:02:21 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2021-9-28 12:47
    : {- ^6 B  u$ n5 G0 x- ~  a智能弹有博福斯那样的3P弹(呃,名字不雅哈,但人家还就是这么叫的),还有弹道矫正弹,与导弹的差别在于终端矫正vs全程矫正。
    , E) `. ^* E) f2 U7 \
    看来“智能弹”的定义已经很模糊,此智能跟彼“智能弹”不一样。上了“全程矫正”的智能弹,价格即便没有神剑弹那么黑心,也不会便宜到哪里去。。。 Devil in the details
    ; s' Q& H" H# ~, [- E
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    该用户从未签到

    12#
     楼主| 发表于 2021-9-29 02:19:47 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2021-9-28 11:55' T- I" S" v. F; i& J9 _7 @
    你也说了啊,
    ' B( y9 _, X* Q' H  F& b* B" l" O8 I! z& ]9 X6 G3 q3 [7 ~7 Y. ^9 ~
    这玩意儿就是打开四个撑脚往那儿一站,干干要地防空罢了。

      \5 L$ W$ C, e! m
    : I- {4 l# ?& K; ^' G$ M$ A1 Y怎么可能把这东西当成二战88高炮那样用?这东西的反装甲能力不是去找别人麻烦用的,而是后方被别人包抄过来的时候保命用的。但这时红旗17也好,RAM也好,方阵也好,就都抓瞎了。- o  ?( `  c& s0 D6 r1 y+ F2 @

    $ r! S% B% F+ x/ H! W. Z4 `& }! g以前不大考虑后方防御问题,因为战争还是大体线性的。现在不行了,流动性太大。要不怎么悍马都装甲化了呢,它们不是用来冲锋陷阵的,反恐只是悍马装甲化的普及,不是开始。
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    13#
     楼主| 发表于 2021-9-29 02:21:31 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2021-9-28 12:02
    - `" G: F3 X+ n  y  P- n) r" e看来“智能弹”的定义已经很模糊,此智能跟彼“智能弹”不一样。上了“全程矫正”的智能弹,价格即便没有 ...
    : \. }3 m- s& O
    弹道修正只是末端的,像HVP,全程就成导弹了。
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