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奥托的中国梦

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 楼主| 发表于 2021-9-28 07:51:18 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
珠海不仅是航展,也是中国的防务展。每到“珠海时刻”,各路兵装纷纷出动。这也可能是世界上最大的兵装了,首先是因为没有哪国有中国这样活跃的兵器工业。现在正是八仙过海,各显神通。不光有中国军方定装的,更有大量公司自研的。
4 f( D3 Z( s" c; u. o7 l6 N
2 P3 p! n( F6 J: {欧美军工以前也是有大量自研的展出,期待外贸。中国现在的公司自研说不清是面向外贸,还是面向军方,可能兼而有之。不等军方下任务,给军方更多的选择,希望军方下单,然后根据军方反馈再改,加速互动。这是有钱后的玩法,军工更加主动,军方列装更快,谁都不用等。
" H% a* t, w4 y# }' [) N3 m  g6 ?# m5 b5 K
在珠海琳琅满目的展示中,有一个陆盾76,几乎被直接无视了。其实这个概念很有意思。! B0 W' a! d: y4 a
4 s, b7 L" Z2 ]: O8 @8 l, l
. y) t; E4 C: w7 I9 Z" I
陆盾76,也叫SA2  O9 ~3 v( ~4 ?3 _1 p$ I8 N
: i! q: T* x+ d5 K. S( O
2 o9 I5 u( E! m8 q) |
俄系的76毫米舰炮是中国军迷的老熟人了. f5 r; k7 R8 b; I
1 J$ C- b' p' o) H
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中国改进成H/PJ26,这是054A上的舰炮,也在好些其他舰船上使用7 \" E* T5 v6 A# p7 a
2 b1 T" C0 Z! H6 i* r! A- G% |
这是把76毫米舰炮搬家到陆地上了。俄系76毫米AK176舰炮是中国军迷的老熟人了,1979年开始使用,已经很成熟了,性能与西方名牌奥托-梅拉拉76毫米“超快”相当,都可达到120发/分的最高射速,初速还高一点。中国在引进后,增加了复材使用,待发炮弹数量增加了一倍,但基本设计保留原样。# [4 @, v. Q0 H

# u+ o. d) K) Z8 X$ ^76毫米中口径介于100毫米以上的大口径(在二战时代这算中口径,现在算大口径了)和35毫米以下的小口径之间,在中口径之间也比57、40毫米更大。对于火炮来说,口径还是与威力和射程直接相关的,因此76毫米炮弹的威力无疑高于57、40毫米,先进弹药和智能化的潜力也更大,而射程则是57、40毫米不能相比的。
/ v/ w4 J# K  n2 ~. ?4 |4 J/ S! }1 ?( ?. I
博福斯57毫米的炮弹重量是AK176和“超快”的一半,当榴弹炮一样吊高了打,射程相近,但在实战条件下放平了打,有效射程只有8.5公里,而AK176是10公里。这是在全炮重量差不多(16吨vs17吨)的情况下才做到的。但从潜力来说,“超快”的“火山”是GPS家红外制导的增程炮弹,射程达到40公里,这就是57、40毫米难以做到的了,30毫米级的小口径高炮就更不用说了。. o- a- w! J+ z

; `6 J" b# `0 `( y) i2 q但中口径舰炮在海军中流行,中口径高炮在陆军中就基本淘汰了。这是因为中口径舰炮在舰上是防空、对海两用的,但中口径高炮在陆军中比较尴尬。对地射击有大口径榴弹炮,防空则夹在防空导弹和小口径高炮之间,两头不靠。
/ v: }# a' {5 Z% B1 ^! Z5 z2 {8 _0 K, @" o+ |
直到先进火控和制导炮弹的出现。
# B* w1 p. G7 m. x7 G) j; }# a- J, b" ^  J2 a
小口径高炮反应快,火力猛,是近程防空的利器。防空导弹射程远,命中精度高,是远程防空的利器。但小口径高炮的射程和威力问题越来越大,带装甲的武直打不动,速度快的巡航导弹和火箭弹打中了也炸到额头上了。防空导弹则远中近程越分越细,成本高不说,还缺乏“弹舱容量”,一搂火就不够打了,对于制导武器、无人机的密集波次攻击应付不过来了。
0 }0 U2 B+ Z$ f) R3 `( k( w8 U6 R+ Z/ S0 w# u
中口径高炮在先进火控和先进弹药配合下,正好补上了缺门。% Z& S! R8 ^# z! O1 I; g4 V

/ p/ U3 l- t  c' }% r1 V在射程和威力上,大大超过小口径高炮。中口径高炮用普通炮弹打有人驾驶的飞机不给力,敌人太狡猾了,反应不如小口径高炮灵敏,弹幕不够密集,单发命中率则不如防空导弹。对于弹道相对呆板的制导武器和无人机来说,中口径弹药对症下药,而且弹舱容量大得多。即使是制导炮弹,成本也显著低于防空导弹。
5 ~7 o* o1 b6 H7 y. e6 Q' N
& n5 O0 M7 U  t! b早期制导炮弹是导弹的缩小版,成本相差无几。现在不同了,高精度、高更新率GPS和简易数据链彻底改变了制导炮弹。
* O5 Q. z7 q: Y4 h
, m. f: Z- b% {* g一个路子是HPV,火控系统“广播”目标位置和速度矢量,制导炮弹根据自身GPS的精确定位,计算片车,自动调整,直至命中。这是制导计算还放在弹上的,适合大量发射,分头拦截。精度足够榴弹炮打巡航导弹,这是已经技术验证和达到实用的。
, Q4 m1 J) M- P
- t7 e. T  r2 }1 ?另一个办法是反过来,制导炮弹根据弹上GPS“广播”自己的位置和速度矢量,火控系统计算偏差,发出纠正指令,直至命中。这是制导计算放在火控系统上,弹上成本更低,抗干扰更强。这是传统指令制导的现代化改型,技术上没有门槛。
4 Z* k6 q: ]) Y6 x8 ~$ C  l! k
; g5 Y5 u+ R( |) P7 B2 J: N在这样的情况下,中口径就没有射速不如小口径高炮的问题,因为“一炮一个”,根本不再拼弹幕了。当然,“一炮一个”是夸张了,但短点射足够,大大提高可用的弹舱容量。炮弹的威力对于武直、装甲车足够,巡航导弹、制导炸弹更是牛刀杀鸡。
1 A8 ^6 U) h  m/ y2 V  P2 `
: A5 a1 ?7 |  J- a) ~1 q; K" b对于非机动的一般目标,则可以用普通炮弹,大威力,低成本,这就真是一炮一个了。# h+ _) B. b! q! ]# H$ O

; ~& ]9 ~4 c( Q. a30毫米炮的威力其实是不足的。在叙利亚内战中,政府军的BMP2用30毫米炮对着建筑物猛打,打得很热闹,但击毁目标很难,普通钢混民居就提供足够的防护。76毫米炮弹就要给力得多。作为高炮,仰角打,还可以在巷战中打高层上的目标,这是威力更大打射角有限的坦克炮做不到的。
; g) O7 {$ z' ~5 F2 c8 r2 f# J1 ~8 j
中口径高炮作为CRAM,也比小口径高炮和防空导弹更加给力。中国根据AK176改进的H/PJ26能在炮塔里携弹150发,陆盾76不可能那么多,但几十发还是有的。防空导弹少的两发,多的也就8发(如红旗17),真的来一波,就打不过来了。7 j' d: w6 F  N' Q: |% F3 v, U

6 U# i2 p, t$ l- `就是因为这个原因,奥托-梅拉拉在80年代就力推76毫米自行高炮,不仅打武直,还可打装甲车。不过在火控系统还是很昂贵的时候,尤其是缺乏制导炮弹的时候,76毫米炮靠打弹幕,命中率不够,弹舱容量也不够,很尴尬。
  {& o% y) x4 G+ S+ M$ {9 |6 ~3 H, P( a
& H% \% Q, v! E3 H$ |
奥托马蒂克很拉风,但叫好不叫座,一辆也没有卖出去
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进入21世纪,用“半人马座”8x8装甲车做底盘,适应新时代,改名DRACO,还是卖不动。! q5 l6 y4 h7 h; v" B" ?

/ x0 _1 r4 R0 ]) _9 K
2 L3 U$ e& o3 q0 X6 p0 D6 T8 h8 p8 ADRACO是奥托马蒂克的轮式翻版,还是卖不动
1 K9 c/ J& J/ T8 E) F% c: S
- P0 U: [7 G& I* V问题是系统成本还是不够低,弹药制导化还是不足,原来中口径的缺点没有改掉,新一代中口径的优点没有发挥足。
+ M! o. \& h% w" `' z7 B, {5 Q) J; Q) R7 L4 l) Y

" C! [5 M2 |1 b中国的SA2,这是时还只有光电火控
! d+ `6 p# Z. b. E9 C' w
$ r5 j% \1 Q) }6 T* V6 ] * U; b( x% m( @" \
放平了射击,足以打穿主战坦克以外的任何装甲车辆
7 J. ?* h* W4 n0 I, z0 D
/ x* v0 ]0 E7 s1 F但装上卡车后,与履带式车辆或者轮式装甲车相比,成本大大降低。这不是冲锋陷阵的战斗车辆,而是伴随的战斗保障车辆,装甲要求不高于轮式自行火炮,所以降低装甲防护是可以接受的。
( [5 ^6 q, q' t' _: N3 {
! u1 I1 |9 \8 p这其实不是陆盾76第一次出场,2018年珠海航展就有出场,不过那时叫SA2,也只有光电火控,这是不够的。陆盾76与SA2基本相同,但具有雷达火控了。要是底盘换上和PCL-181型155毫米榴弹炮一样,不仅装备上统一,便于保障,还可在放低和锁定底盘后增强射击稳定性,更加便于先进火控的发挥。
  `5 ~$ F$ T! L) I. |& {6 H; S" W0 b  @$ N/ j
航展上还出现过76毫米转膛炮,射速极大提高。这在技术上很酷,在战术上无用,因为很快就把车载弹药打光了,毫无战术稳定性可言。' K5 R9 s! M. I% t4 q4 G
6 G4 _7 _- C2 I3 m8 z
; M. O) Q" T1 R4 r, U
火爆一时的76毫米转膛炮实际上缺乏实战价值,车载炮弹一搂火就打光了
6 p+ x. l2 h& t' _& w& J
6 h7 G: N- Y5 y$ J* D0 j) T相反,陆盾76倒是很有潜力的系统,值得重视。要是真成了,奥托-梅拉拉的梦要在中国实现了。. _0 B- r$ P) `% X: o5 X: h

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参与人数 7爱元 +56 收起 理由
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本帖被以下淘专辑推荐:

该用户从未签到

沙发
发表于 2021-9-28 17:46:27 | 只看该作者
司机同志看到彩虹817没?: H- w* h" z- |" f+ ^6 ~  s
感觉还是很有想法的, 直升机的共轴双旋翼结构, 旋翼折叠起来就是个长柄手榴弹, 方便携带.
; ~3 d- }1 T# ]) L) Q能在手上起飞降落, 四轴构形普遍手上起降风险很高, 飞控稳定性足够的话, 更适合在狭小的地方起降.$ {$ h1 h  R- A  x2 y
摄像头的视界无敌, 对下和四周完全无遮挡.* m* }5 U' w3 J' D. B- E6 a
除了共轴双旋翼结构比四轴复杂外, 感觉其他的比普通四轴要更适合班级使用.

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  发表于 2021-9-28 23:39
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板凳
 楼主| 发表于 2021-9-28 21:45:15 | 只看该作者
MaverickZ 发表于 2021-9-28 03:46
  C: D& _! V, D0 P( P3 X, y司机同志看到彩虹817没?
: C( ?" @: L, i; U/ y  y; q感觉还是很有想法的, 直升机的共轴双旋翼结构, 旋翼折叠起来就是个长柄手榴弹, 方 ...

; m& G. x: f) p& s你不说,我根本不知道还有这东西。好!
( _, M$ r3 t3 P6 w& b$ C4 Y; B5 I8 b  R+ S8 Y5 R8 T9 k0 B
小东西,共轴双旋翼也没有多复杂,小功率的话,而且一次性使用,轴套轴没有那么难。

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  发表于 2021-9-28 23:39
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
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    [LV.Master]无

    地板
    发表于 2021-9-28 22:45:36 | 只看该作者
    转膛就一定得“一搂火就打光”吗?又不是机关枪,打几发全凭手指头控制。。。
    $ M! e1 Q0 t  d" a# O2 R- \3 f7 H' B$ [& z' s- J
    这种车载炮的发射机制有多种选择,定装一次打几发都是基本选项啦。。。 这个转膛炮思路仍然是提高首发 - 或者说“头几发”的命中率,依靠转膛提高射速。没有制导炮弹/先进火控时的无奈之举
    ) o+ o" z- F( m& I/ Y& d4 s1 h
    $ p9 z1 C7 t( d; P  K' V4 Q中口径防空炮可以说“成也萧何,败也萧何” - 当年火控贵/无制导,命中率/毁伤率上不去;现在电子产品质量上去了,价格下来了,可以大量装备到炮弹头上,所以中口径又可以出来得瑟一把。但是从另一方面想:电子产品质量/可靠性上升/价格下降,对于防空导弹不也是一样的么?以前之所以区域防空MDU带不了多少防空弹,还不是因为太贵打不起么。现在价格要降大家一起降啊,制导炮弹打得起,防空弹就打不起啦?* g# @9 ]" x) d. G; ]' y9 t
    & d9 x% X" j# P; `$ Z
    为了实现同样的制导功能,制导炮弹里的电子元器件需要承受比导弹里恶劣得多的工况 -- 所以制导炮弹的价格为啥一直居高不下,有它的理由。制导炮弹之前属于“金砖炮弹”,打不起;现在则可以称做是“白银弹头” -- 至少敢说打得起了,但离“白菜化”还很遥远。. r8 u  w3 V% j1 E9 [

    ( d0 n3 S  u1 P  |+ M5 b* @- H" x要说有潜力,中口径跟防空弹都有潜力 -- 但是最终谁能装备,还得综合成本讲话。个人猜测:陆军对于后勤序列里增添一种76口径弹药兴趣缺缺。有可能少量采购,实验性装备。大量装备不会。
    ( B" D' X. t* j1 i
    & `  M3 V! `! Q4 e1 g( r/ X& g6 ?) Y* k$ F3 t% V
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    该用户从未签到

    5#
     楼主| 发表于 2021-9-28 23:04:09 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2021-9-28 08:45* G- h0 b8 t) ~6 a  {) n4 v
    转膛就一定得“一搂火就打光”吗?又不是机关枪,打几发全凭手指头控制。。。 # _2 a" A, F) {6 y

    5 X" }8 S: x. ~; [! [1 K这种车载炮的发射机 ...

    5 m0 i  l1 H! E) G0 f1 \防空导弹的火箭发动机价格没法下来啊。同口径的话,火箭炮弹比身管火炮炮弹要贵好多。" m! g9 A, ?2 v4 Y% s& k

    ! ?. Z' y8 M( I- Y7 @1 _, k转膛炮不是提高前几发的命中率,而是形成弹幕,没法短搂火的。你看看方阵火炮那个打法,那才是用转管炮、转膛炮的地方。以短点射为主,还不如炮弹里增加破片、箭头。

    点评

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      发表于 2021-9-28 23:38
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  • TA的每日心情
    慵懒
    2025-12-29 14:41
  • 签到天数: 2969 天

    [LV.Master]无

    6#
    发表于 2021-9-29 00:15:31 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2021-9-28 23:04
    - }3 M+ Q+ x3 `% _; X* P2 i防空导弹的火箭发动机价格没法下来啊。同口径的话,火箭炮弹比身管火炮炮弹要贵好多。
    0 W- ?" |# A) M4 M! T
    # V8 t5 x+ r) S# a  Y& j, L转膛炮不是提高前 ...

    $ B& l- w4 N& ~# \% p关键是这玩意儿,可是陆军的伴随火力,从天到地的全面支持。
    + G# O9 o; h. ~! t9 ^只要价钱合适,相信会比PLC181更受欢迎。
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    该用户从未签到

    7#
     楼主| 发表于 2021-9-29 00:22:45 | 只看该作者
    料理鼠王 发表于 2021-9-28 10:15: e$ u5 _# K1 z: W3 n
    关键是这玩意儿,可是陆军的伴随火力,从天到地的全面支持。
    ! t& K+ s( i' u. _' ?  Z- l- W只要价钱合适,相信会比PLC181更受欢迎。 ...
    8 k# S: f. l5 F# k: A! w
    是的,就看成本-价格了。如果是短促作战,可能不比红旗17更有力,但要是面对敌人的持续攻击,还要考虑地面的装甲车、特种部队,这东西优越性就大了。
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    8#
    发表于 2021-9-29 01:15:53 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2021-9-28 10:04
    7 y' }; F* r1 M9 }, e8 d防空导弹的火箭发动机价格没法下来啊。同口径的话,火箭炮弹比身管火炮炮弹要贵好多。
    9 z) Q0 W( U$ T9 Y8 x9 r
    ; m$ e, U, z; E- X转膛炮不是提高前几发的命中率,而是形成弹幕
    1 m# {0 m! _& k) P& H2 U7 @
    “形成弹幕”的目的是啥?不还是因为瞄不准,所以多打点儿,提高命中率/毁伤率么?2 M( n+ c! X3 ?/ {$ Y! _/ o. j

    9 m9 \% u/ K; k/ c2 d: jM982 155弹十一万一发,米帝无制导的Hydra 70 $2800一枚,有制导的RIM116(127口径)一百万一枚 -- 大概其就能看出,火箭发动机不算太贵,制导炮弹价格上相对于导弹 10:1 ,算是优势吗?难说。, P$ e& ]% d( u  J& R8 R; z

    ! [, r1 p, V! g: K& B$ t) c这里需要区分的还有“制导弹”和“智能弹”的区别 - 天朝的防空“智能”弹基本上仍然是从瑞典博福斯发展过来的概念,说穿了其实就是炮口编程起爆。这个跟真正的“制导”弹差别还是挺大的。如果仅仅使用“智能”弹药的话,那恐怕还是离不开高射速/弹幕。* X: u/ S4 p2 V! T% m9 M8 v
    ' t2 `: a" }! \) b
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    该用户从未签到

    9#
     楼主| 发表于 2021-9-29 01:47:38 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2021-9-28 11:15
    ! N/ t+ K( r0 y; s0 T“形成弹幕”的目的是啥?不还是因为瞄不准,所以多打点儿,提高命中率/毁伤率么?6 _; P" W6 z3 I

    8 m4 v4 d9 `5 Z1 ?/ i8 B4 V1 u" lM982 155弹十一万一发 ...
    * |/ S3 Q1 [5 s) `! F
    麦帅啊,你怎么能把M982直接和Hydra火箭弹比呢,那东西的威力和射程都只有60迫击炮那点,打越共游击队的草棚子的货,洒水用的。带激光驾束制导后,单价就22000美元了。美军没要,因为这只是“智能弹”,还是需要洒水,用不起。+ H. r) [. ~/ l. O  P( V7 H8 r

    - p( P  [& k3 _RIM116的单价和巡航导弹都要差不多了,怎么说也不能说成本价格合算吧?RAM是要两发一打的。
    ! ?: C4 I$ k+ T) n
    ' f4 I5 s; r" d, ~" l( `智能弹有博福斯那样的3P弹(呃,名字不雅哈,但人家还就是这么叫的),还有弹道矫正弹,与导弹的差别在于终端矫正vs全程矫正。
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    10#
    发表于 2021-9-29 01:55:23 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2021-9-28 11:22% Q0 r6 B$ \" F+ g/ H4 r# y6 a
    是的,就看成本-价格了。如果是短促作战,可能不比红旗17更有力,但要是面对敌人的持续攻击,还要考虑地 ...
    ' B- \1 B4 y* b$ f0 @# q& [4 K
    你也说了啊,3 \1 r; b, T; w8 h! s
    这不是冲锋陷阵的战斗车辆,而是伴随的战斗保障车辆

    0 |6 ?8 O' ~7 X! \" z  l- \- q  @这玩意儿就是打开四个撑脚往那儿一站,干干要地防空罢了。. r0 X  b6 Y2 I: C1 e8 V

    8 l; P  R1 `( |: F% [偶尔为之无所谓,指望这玩意儿正儿八经去对抗敌方装甲部队,还是算了吧 -- 敌人的装甲部队又不是纸糊的,你有76炮人家车顶上难道只有滋水枪?一杆76炮就能包打天下了那还要自行火炮/反坦克炮干啥?
    - |) k3 f4 g6 u+ z& h
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    11#
    发表于 2021-9-29 02:02:21 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2021-9-28 12:47
    ( x/ O# E3 D( f! I4 a# E智能弹有博福斯那样的3P弹(呃,名字不雅哈,但人家还就是这么叫的),还有弹道矫正弹,与导弹的差别在于终端矫正vs全程矫正。

    0 _/ V/ F# o9 p! G看来“智能弹”的定义已经很模糊,此智能跟彼“智能弹”不一样。上了“全程矫正”的智能弹,价格即便没有神剑弹那么黑心,也不会便宜到哪里去。。。 Devil in the details- i2 i$ ?; Z  [% _/ k
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    12#
     楼主| 发表于 2021-9-29 02:19:47 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2021-9-28 11:55! D5 @9 P* [7 x, f: ~
    你也说了啊,$ Z: L# `8 Y/ g
    7 S2 I* k1 R/ G1 D; B
    这玩意儿就是打开四个撑脚往那儿一站,干干要地防空罢了。

    / B$ E; t  j# _2 L$ k; ?
    " `* N1 X" ]% F% y7 P怎么可能把这东西当成二战88高炮那样用?这东西的反装甲能力不是去找别人麻烦用的,而是后方被别人包抄过来的时候保命用的。但这时红旗17也好,RAM也好,方阵也好,就都抓瞎了。
    % @0 I8 b) B3 |4 g. f% _- K/ `. `& C# G( ~. G0 A6 y) i
    以前不大考虑后方防御问题,因为战争还是大体线性的。现在不行了,流动性太大。要不怎么悍马都装甲化了呢,它们不是用来冲锋陷阵的,反恐只是悍马装甲化的普及,不是开始。
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    13#
     楼主| 发表于 2021-9-29 02:21:31 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2021-9-28 12:02
    * z" ^: y* a9 |9 P! j2 Z* ^4 ~看来“智能弹”的定义已经很模糊,此智能跟彼“智能弹”不一样。上了“全程矫正”的智能弹,价格即便没有 ...
    * D3 t0 T& F0 M6 m
    弹道修正只是末端的,像HVP,全程就成导弹了。
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