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奥托的中国梦

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 楼主| 发表于 2021-9-28 07:51:18 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
珠海不仅是航展,也是中国的防务展。每到“珠海时刻”,各路兵装纷纷出动。这也可能是世界上最大的兵装了,首先是因为没有哪国有中国这样活跃的兵器工业。现在正是八仙过海,各显神通。不光有中国军方定装的,更有大量公司自研的。; ~5 w' N+ k7 G- q+ f4 @/ B0 f
8 \4 w! s: P1 c: E" c
欧美军工以前也是有大量自研的展出,期待外贸。中国现在的公司自研说不清是面向外贸,还是面向军方,可能兼而有之。不等军方下任务,给军方更多的选择,希望军方下单,然后根据军方反馈再改,加速互动。这是有钱后的玩法,军工更加主动,军方列装更快,谁都不用等。
& E4 `7 N4 Z, P0 e% O6 r
/ B6 }/ }1 n% z7 ]在珠海琳琅满目的展示中,有一个陆盾76,几乎被直接无视了。其实这个概念很有意思。
# T* w0 _2 V( @8 y) M- w2 {2 b
' G4 Q% z( L: y 2 V+ g2 u/ Q4 q) ^8 P
陆盾76,也叫SA2
' L- N) g& r9 b/ C2 ?- Q$ \6 c  A" Q+ n* `
1 A% k3 I1 O* E2 K) K$ X3 [/ `7 ]
俄系的76毫米舰炮是中国军迷的老熟人了! D/ `% o# N. D0 U

8 h8 T' `, e  r1 K6 a# b. W $ V# _$ g9 O- K/ K- M2 x% E( ~0 C
中国改进成H/PJ26,这是054A上的舰炮,也在好些其他舰船上使用3 g5 Y8 A1 o# ^

. L2 s% F) `, O# O这是把76毫米舰炮搬家到陆地上了。俄系76毫米AK176舰炮是中国军迷的老熟人了,1979年开始使用,已经很成熟了,性能与西方名牌奥托-梅拉拉76毫米“超快”相当,都可达到120发/分的最高射速,初速还高一点。中国在引进后,增加了复材使用,待发炮弹数量增加了一倍,但基本设计保留原样。
0 c1 n% b$ F9 |- G$ B8 O/ ?
8 k9 z. f8 k2 p% a76毫米中口径介于100毫米以上的大口径(在二战时代这算中口径,现在算大口径了)和35毫米以下的小口径之间,在中口径之间也比57、40毫米更大。对于火炮来说,口径还是与威力和射程直接相关的,因此76毫米炮弹的威力无疑高于57、40毫米,先进弹药和智能化的潜力也更大,而射程则是57、40毫米不能相比的。& H8 M' K0 c. P# m: L

5 D4 e6 V  z" Y0 }! ~* @博福斯57毫米的炮弹重量是AK176和“超快”的一半,当榴弹炮一样吊高了打,射程相近,但在实战条件下放平了打,有效射程只有8.5公里,而AK176是10公里。这是在全炮重量差不多(16吨vs17吨)的情况下才做到的。但从潜力来说,“超快”的“火山”是GPS家红外制导的增程炮弹,射程达到40公里,这就是57、40毫米难以做到的了,30毫米级的小口径高炮就更不用说了。
' s2 t7 i. H3 Y
/ P4 D+ h+ m1 f但中口径舰炮在海军中流行,中口径高炮在陆军中就基本淘汰了。这是因为中口径舰炮在舰上是防空、对海两用的,但中口径高炮在陆军中比较尴尬。对地射击有大口径榴弹炮,防空则夹在防空导弹和小口径高炮之间,两头不靠。: i3 V/ L: {6 j; v8 x4 L& C2 u

9 f) C# x0 Q9 p直到先进火控和制导炮弹的出现。
) n- T, S5 B$ V0 T
: d( l' q' p* N+ ^小口径高炮反应快,火力猛,是近程防空的利器。防空导弹射程远,命中精度高,是远程防空的利器。但小口径高炮的射程和威力问题越来越大,带装甲的武直打不动,速度快的巡航导弹和火箭弹打中了也炸到额头上了。防空导弹则远中近程越分越细,成本高不说,还缺乏“弹舱容量”,一搂火就不够打了,对于制导武器、无人机的密集波次攻击应付不过来了。
5 @& V, `& c/ W$ G  L' t
& E- J! N/ i& G4 B5 V9 p中口径高炮在先进火控和先进弹药配合下,正好补上了缺门。" n. i# y; r- i

5 J) \: C* q2 K9 v在射程和威力上,大大超过小口径高炮。中口径高炮用普通炮弹打有人驾驶的飞机不给力,敌人太狡猾了,反应不如小口径高炮灵敏,弹幕不够密集,单发命中率则不如防空导弹。对于弹道相对呆板的制导武器和无人机来说,中口径弹药对症下药,而且弹舱容量大得多。即使是制导炮弹,成本也显著低于防空导弹。
. L8 K+ v; e* X  k. Z! b3 B' z. L
早期制导炮弹是导弹的缩小版,成本相差无几。现在不同了,高精度、高更新率GPS和简易数据链彻底改变了制导炮弹。
4 [% U2 Y( F! b; H7 b1 a  z+ p& Y' _! s  m( Z7 N
一个路子是HPV,火控系统“广播”目标位置和速度矢量,制导炮弹根据自身GPS的精确定位,计算片车,自动调整,直至命中。这是制导计算还放在弹上的,适合大量发射,分头拦截。精度足够榴弹炮打巡航导弹,这是已经技术验证和达到实用的。
/ l+ l* c* a5 R  D2 x9 e8 a( n: F0 U% }6 x0 \% g/ P
另一个办法是反过来,制导炮弹根据弹上GPS“广播”自己的位置和速度矢量,火控系统计算偏差,发出纠正指令,直至命中。这是制导计算放在火控系统上,弹上成本更低,抗干扰更强。这是传统指令制导的现代化改型,技术上没有门槛。
/ h7 J% j0 \7 i  E5 D7 \( P5 v
/ D2 }- O/ k! U& g2 [& s) }: S5 ]在这样的情况下,中口径就没有射速不如小口径高炮的问题,因为“一炮一个”,根本不再拼弹幕了。当然,“一炮一个”是夸张了,但短点射足够,大大提高可用的弹舱容量。炮弹的威力对于武直、装甲车足够,巡航导弹、制导炸弹更是牛刀杀鸡。7 `$ M2 a% v' w) ?2 U5 D

+ \, H- M* M- ^7 `0 N5 ~对于非机动的一般目标,则可以用普通炮弹,大威力,低成本,这就真是一炮一个了。6 e& N+ z9 H. b- V" n2 g

( r2 n# _7 e& o+ ^" {4 N30毫米炮的威力其实是不足的。在叙利亚内战中,政府军的BMP2用30毫米炮对着建筑物猛打,打得很热闹,但击毁目标很难,普通钢混民居就提供足够的防护。76毫米炮弹就要给力得多。作为高炮,仰角打,还可以在巷战中打高层上的目标,这是威力更大打射角有限的坦克炮做不到的。
/ z9 p# F& m- m: Y, j1 w8 H! X4 v8 G7 J
中口径高炮作为CRAM,也比小口径高炮和防空导弹更加给力。中国根据AK176改进的H/PJ26能在炮塔里携弹150发,陆盾76不可能那么多,但几十发还是有的。防空导弹少的两发,多的也就8发(如红旗17),真的来一波,就打不过来了。1 t& x8 K! M9 t# H# R; a
' D! l2 e5 n. s& Q
就是因为这个原因,奥托-梅拉拉在80年代就力推76毫米自行高炮,不仅打武直,还可打装甲车。不过在火控系统还是很昂贵的时候,尤其是缺乏制导炮弹的时候,76毫米炮靠打弹幕,命中率不够,弹舱容量也不够,很尴尬。  e) i7 |. K& _
6 e1 W- c" {$ @# t  c4 S
. E: d) u( q  q9 D% h* j
奥托马蒂克很拉风,但叫好不叫座,一辆也没有卖出去9 ~. |" }: {, l/ x: A" N; }% h

& ^" G& p( V& H6 y9 V9 M进入21世纪,用“半人马座”8x8装甲车做底盘,适应新时代,改名DRACO,还是卖不动。
: z! o* `8 W& @1 P% _/ k5 L5 U% \; V7 m1 s0 @: P$ y% u7 O# H

- o5 I& _, n- X: b$ q8 ?, WDRACO是奥托马蒂克的轮式翻版,还是卖不动4 x, z, T1 L* y) s0 @; I
+ |) w9 a5 K" G" T+ W. ?
问题是系统成本还是不够低,弹药制导化还是不足,原来中口径的缺点没有改掉,新一代中口径的优点没有发挥足。% G; M5 V! W  Q& G; U! A

3 G6 t  c( ?4 u  @) V1 f 5 C: e0 }" m5 [) z* ?
中国的SA2,这是时还只有光电火控
# X: [5 G' B! H. h0 k& H! {% S) v+ R
5 Q. n2 h' ~3 u- D7 v5 Y  r
8 J4 K" `( i2 M" h; Q; d9 ]) W8 J放平了射击,足以打穿主战坦克以外的任何装甲车辆
+ H% R# G9 Q- w# ?# g! `% j& S4 K8 y8 \3 _& s6 z7 P
但装上卡车后,与履带式车辆或者轮式装甲车相比,成本大大降低。这不是冲锋陷阵的战斗车辆,而是伴随的战斗保障车辆,装甲要求不高于轮式自行火炮,所以降低装甲防护是可以接受的。
, d6 s$ j3 ]2 Z* m$ e  r5 o3 n% Y- s$ Z7 U/ V9 H4 t
这其实不是陆盾76第一次出场,2018年珠海航展就有出场,不过那时叫SA2,也只有光电火控,这是不够的。陆盾76与SA2基本相同,但具有雷达火控了。要是底盘换上和PCL-181型155毫米榴弹炮一样,不仅装备上统一,便于保障,还可在放低和锁定底盘后增强射击稳定性,更加便于先进火控的发挥。2 z. t& J& w0 ?0 P. r
# ~/ S7 D9 b; I  M( A$ P4 o1 j
航展上还出现过76毫米转膛炮,射速极大提高。这在技术上很酷,在战术上无用,因为很快就把车载弹药打光了,毫无战术稳定性可言。
) M& f0 ^2 q' H  a8 g
% z, y3 `( L9 i$ m- r# |
; V* H' t" n8 y/ g+ ]) f9 r* r$ \火爆一时的76毫米转膛炮实际上缺乏实战价值,车载炮弹一搂火就打光了
6 H5 X8 v1 o1 z3 x, k  p& a. X; j% x. {
相反,陆盾76倒是很有潜力的系统,值得重视。要是真成了,奥托-梅拉拉的梦要在中国实现了。8 ^) R8 P5 j& ~7 t

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参与人数 7爱元 +56 收起 理由
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colin1992 + 10

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本帖被以下淘专辑推荐:

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沙发
发表于 2021-9-28 17:46:27 | 只看该作者
司机同志看到彩虹817没?
5 t  T) A( t; r7 U: i! L3 I) @感觉还是很有想法的, 直升机的共轴双旋翼结构, 旋翼折叠起来就是个长柄手榴弹, 方便携带.$ X9 j, C. t) i- a
能在手上起飞降落, 四轴构形普遍手上起降风险很高, 飞控稳定性足够的话, 更适合在狭小的地方起降.  u) j9 A, N3 b: W: v# Z$ z
摄像头的视界无敌, 对下和四周完全无遮挡.
# n7 l0 K. I* M# k除了共轴双旋翼结构比四轴复杂外, 感觉其他的比普通四轴要更适合班级使用.

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  发表于 2021-9-28 23:39
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板凳
 楼主| 发表于 2021-9-28 21:45:15 | 只看该作者
MaverickZ 发表于 2021-9-28 03:46( D5 Q# h8 \( X
司机同志看到彩虹817没?2 H  q8 b# \( V* T0 Y
感觉还是很有想法的, 直升机的共轴双旋翼结构, 旋翼折叠起来就是个长柄手榴弹, 方 ...

6 f* l6 t( N+ ~0 V  R% @* R+ M8 D你不说,我根本不知道还有这东西。好!6 B: c3 H# O- C& ?

- L3 o0 r0 _3 j& b小东西,共轴双旋翼也没有多复杂,小功率的话,而且一次性使用,轴套轴没有那么难。

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  发表于 2021-9-28 23:39
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
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    [LV.Master]无

    地板
    发表于 2021-9-28 22:45:36 | 只看该作者
    转膛就一定得“一搂火就打光”吗?又不是机关枪,打几发全凭手指头控制。。。
    ( C/ w# V& \2 B8 D9 @9 w3 m6 ^  ~9 a3 E  X0 J
    这种车载炮的发射机制有多种选择,定装一次打几发都是基本选项啦。。。 这个转膛炮思路仍然是提高首发 - 或者说“头几发”的命中率,依靠转膛提高射速。没有制导炮弹/先进火控时的无奈之举
    0 @& Q+ i5 N3 j3 C2 K$ S/ J+ S# F0 u% f, j
    中口径防空炮可以说“成也萧何,败也萧何” - 当年火控贵/无制导,命中率/毁伤率上不去;现在电子产品质量上去了,价格下来了,可以大量装备到炮弹头上,所以中口径又可以出来得瑟一把。但是从另一方面想:电子产品质量/可靠性上升/价格下降,对于防空导弹不也是一样的么?以前之所以区域防空MDU带不了多少防空弹,还不是因为太贵打不起么。现在价格要降大家一起降啊,制导炮弹打得起,防空弹就打不起啦?' R- L% t8 O; l5 V
    8 `' C* V3 r1 I# m
    为了实现同样的制导功能,制导炮弹里的电子元器件需要承受比导弹里恶劣得多的工况 -- 所以制导炮弹的价格为啥一直居高不下,有它的理由。制导炮弹之前属于“金砖炮弹”,打不起;现在则可以称做是“白银弹头” -- 至少敢说打得起了,但离“白菜化”还很遥远。
    / A2 L8 L' ?3 n! ~/ \: p9 S+ q' l) X& m% d( p
    要说有潜力,中口径跟防空弹都有潜力 -- 但是最终谁能装备,还得综合成本讲话。个人猜测:陆军对于后勤序列里增添一种76口径弹药兴趣缺缺。有可能少量采购,实验性装备。大量装备不会。
    : o. H! j. M0 `5 ^3 y# I8 ~
    % V+ _4 I8 R6 j& x4 s7 T2 ^5 k# A/ l8 n7 I9 {- Y2 D
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    该用户从未签到

    5#
     楼主| 发表于 2021-9-28 23:04:09 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2021-9-28 08:45
    6 L+ C' B$ j4 a0 P转膛就一定得“一搂火就打光”吗?又不是机关枪,打几发全凭手指头控制。。。
    / }, Q9 L# z$ N) Q
    7 ~' |  ^0 B# a$ E4 y! b- I: p* \1 k这种车载炮的发射机 ...

    4 e/ |/ x3 E2 N; `! m1 F防空导弹的火箭发动机价格没法下来啊。同口径的话,火箭炮弹比身管火炮炮弹要贵好多。( V' g+ W% l& |5 I0 b2 ]/ C
    4 ?, m: h4 a6 U) g. e
    转膛炮不是提高前几发的命中率,而是形成弹幕,没法短搂火的。你看看方阵火炮那个打法,那才是用转管炮、转膛炮的地方。以短点射为主,还不如炮弹里增加破片、箭头。

    点评

    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2021-9-28 23:38
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  • TA的每日心情
    慵懒
    2025-10-17 10:12
  • 签到天数: 2968 天

    [LV.Master]无

    6#
    发表于 2021-9-29 00:15:31 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2021-9-28 23:04
    1 O3 N6 j2 b% r" a: a' @防空导弹的火箭发动机价格没法下来啊。同口径的话,火箭炮弹比身管火炮炮弹要贵好多。( p$ n. i4 q7 V& Y, t& u/ i
    ; p. J& l$ m  T* `
    转膛炮不是提高前 ...

    $ B* ?& d" T- y. b) T5 r关键是这玩意儿,可是陆军的伴随火力,从天到地的全面支持。/ C, }4 g/ e8 V4 H
    只要价钱合适,相信会比PLC181更受欢迎。
    回复 支持 反对

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    该用户从未签到

    7#
     楼主| 发表于 2021-9-29 00:22:45 | 只看该作者
    料理鼠王 发表于 2021-9-28 10:15! H, [8 P, x7 o# I6 \' w
    关键是这玩意儿,可是陆军的伴随火力,从天到地的全面支持。9 X- O) \% Q0 A* S$ a" \
    只要价钱合适,相信会比PLC181更受欢迎。 ...
    : V" L! b3 L0 }; W
    是的,就看成本-价格了。如果是短促作战,可能不比红旗17更有力,但要是面对敌人的持续攻击,还要考虑地面的装甲车、特种部队,这东西优越性就大了。
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    8#
    发表于 2021-9-29 01:15:53 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2021-9-28 10:04
    4 S3 {& L7 C1 Z6 {6 }5 g" L9 I. t防空导弹的火箭发动机价格没法下来啊。同口径的话,火箭炮弹比身管火炮炮弹要贵好多。5 ~9 [, F! F. A: L0 U6 k, I: l

    & u. Z2 q& b9 }) R+ E2 c9 a转膛炮不是提高前几发的命中率,而是形成弹幕
    , k$ z7 P5 H: w& m: }. w
    “形成弹幕”的目的是啥?不还是因为瞄不准,所以多打点儿,提高命中率/毁伤率么?+ c+ x5 D' D' R% c) v& b. k4 {7 l4 D

    ! ^% n4 Z  D& ~6 y  n9 F1 I1 cM982 155弹十一万一发,米帝无制导的Hydra 70 $2800一枚,有制导的RIM116(127口径)一百万一枚 -- 大概其就能看出,火箭发动机不算太贵,制导炮弹价格上相对于导弹 10:1 ,算是优势吗?难说。
    " _$ b$ ~/ \0 `! k# }5 q2 ^9 {* E1 H5 ~# D" u/ W/ u
    这里需要区分的还有“制导弹”和“智能弹”的区别 - 天朝的防空“智能”弹基本上仍然是从瑞典博福斯发展过来的概念,说穿了其实就是炮口编程起爆。这个跟真正的“制导”弹差别还是挺大的。如果仅仅使用“智能”弹药的话,那恐怕还是离不开高射速/弹幕。' G( I: Z& D& I4 U9 T
    4 p. Z1 C. f0 z0 J5 F
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    该用户从未签到

    9#
     楼主| 发表于 2021-9-29 01:47:38 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2021-9-28 11:15, r. E& H  x8 n5 i# W  p
    “形成弹幕”的目的是啥?不还是因为瞄不准,所以多打点儿,提高命中率/毁伤率么?
    & @8 c! r  n& d& Q& d1 s: `. ~4 X: T# }6 R8 {8 b
    M982 155弹十一万一发 ...

    * J/ F4 _0 v. C7 ^麦帅啊,你怎么能把M982直接和Hydra火箭弹比呢,那东西的威力和射程都只有60迫击炮那点,打越共游击队的草棚子的货,洒水用的。带激光驾束制导后,单价就22000美元了。美军没要,因为这只是“智能弹”,还是需要洒水,用不起。
    $ W% w/ P- M" \# i1 l- @4 v; B7 K7 h. L/ c9 W2 `  J6 A
    RIM116的单价和巡航导弹都要差不多了,怎么说也不能说成本价格合算吧?RAM是要两发一打的。$ t' ?# \  \* e* ^$ G! J1 c7 x$ x2 I
    0 @- ?& t2 ?5 ~% \( l4 N5 ~; F
    智能弹有博福斯那样的3P弹(呃,名字不雅哈,但人家还就是这么叫的),还有弹道矫正弹,与导弹的差别在于终端矫正vs全程矫正。
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    10#
    发表于 2021-9-29 01:55:23 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2021-9-28 11:22
    + J$ b1 X1 }" T4 c6 H是的,就看成本-价格了。如果是短促作战,可能不比红旗17更有力,但要是面对敌人的持续攻击,还要考虑地 ...

    8 `. Z6 w4 `" z3 p, L4 V你也说了啊,# }9 L4 G7 d' e; g
    这不是冲锋陷阵的战斗车辆,而是伴随的战斗保障车辆

    7 p" o" l1 r* Y! h3 u这玩意儿就是打开四个撑脚往那儿一站,干干要地防空罢了。
    4 w0 r' d8 z* O, f5 @. Q& e: f+ |6 _6 J3 y' A; t" |1 A
    偶尔为之无所谓,指望这玩意儿正儿八经去对抗敌方装甲部队,还是算了吧 -- 敌人的装甲部队又不是纸糊的,你有76炮人家车顶上难道只有滋水枪?一杆76炮就能包打天下了那还要自行火炮/反坦克炮干啥?, W  w. j% r' M
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    11#
    发表于 2021-9-29 02:02:21 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2021-9-28 12:47) U4 L$ w5 T! J  f
    智能弹有博福斯那样的3P弹(呃,名字不雅哈,但人家还就是这么叫的),还有弹道矫正弹,与导弹的差别在于终端矫正vs全程矫正。

    ( }8 L) {3 Z) h7 R! S看来“智能弹”的定义已经很模糊,此智能跟彼“智能弹”不一样。上了“全程矫正”的智能弹,价格即便没有神剑弹那么黑心,也不会便宜到哪里去。。。 Devil in the details4 \4 V, j, K: n+ Z
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    12#
     楼主| 发表于 2021-9-29 02:19:47 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2021-9-28 11:55
    % ~9 R4 ^& X2 o! {你也说了啊,
    % a3 t. U9 v4 p& m" L+ D$ N5 d3 @0 }9 B, K
    这玩意儿就是打开四个撑脚往那儿一站,干干要地防空罢了。
    0 {3 a/ j# o! o/ T* t* u9 K
    ; `1 ^9 w/ }$ q% Y4 ^
    怎么可能把这东西当成二战88高炮那样用?这东西的反装甲能力不是去找别人麻烦用的,而是后方被别人包抄过来的时候保命用的。但这时红旗17也好,RAM也好,方阵也好,就都抓瞎了。: e( v9 }) A. W6 ~0 i, t

    7 W; a2 m: @8 ]: |$ {以前不大考虑后方防御问题,因为战争还是大体线性的。现在不行了,流动性太大。要不怎么悍马都装甲化了呢,它们不是用来冲锋陷阵的,反恐只是悍马装甲化的普及,不是开始。
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    13#
     楼主| 发表于 2021-9-29 02:21:31 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2021-9-28 12:02
    & E5 [) j! g/ _& u1 e/ x看来“智能弹”的定义已经很模糊,此智能跟彼“智能弹”不一样。上了“全程矫正”的智能弹,价格即便没有 ...

    ! B& Q# \; L- t弹道修正只是末端的,像HVP,全程就成导弹了。
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