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奥托的中国梦

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 楼主| 发表于 2021-9-28 07:51:18 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
珠海不仅是航展,也是中国的防务展。每到“珠海时刻”,各路兵装纷纷出动。这也可能是世界上最大的兵装了,首先是因为没有哪国有中国这样活跃的兵器工业。现在正是八仙过海,各显神通。不光有中国军方定装的,更有大量公司自研的。
4 Z8 U: v+ ?) \/ I
! ^: A6 w' X$ _% |5 v欧美军工以前也是有大量自研的展出,期待外贸。中国现在的公司自研说不清是面向外贸,还是面向军方,可能兼而有之。不等军方下任务,给军方更多的选择,希望军方下单,然后根据军方反馈再改,加速互动。这是有钱后的玩法,军工更加主动,军方列装更快,谁都不用等。
! ^3 d+ s. d( {- p3 k: v
  ^8 z$ F# \% R5 m+ Y) |在珠海琳琅满目的展示中,有一个陆盾76,几乎被直接无视了。其实这个概念很有意思。
( r& K$ Y% I8 @: ]
( K# T7 i$ L7 U: a5 c
2 F% Y# E" s, ?. A, Y0 p' p陆盾76,也叫SA2
* C5 X! S% X: ]' S; k4 |
1 T0 k6 ?1 H" [: k  e/ H) m, N( B4 Q
' p( \0 \' F+ n. d俄系的76毫米舰炮是中国军迷的老熟人了' m! A- l6 x2 m
- ]+ J+ ?7 l! A

0 h, e4 u0 Y0 u( c+ `" ^4 E) C中国改进成H/PJ26,这是054A上的舰炮,也在好些其他舰船上使用( ]# @: V9 P- ~7 y$ ~: C! M/ ~

, Y7 W1 n; V0 F$ N( ^0 b这是把76毫米舰炮搬家到陆地上了。俄系76毫米AK176舰炮是中国军迷的老熟人了,1979年开始使用,已经很成熟了,性能与西方名牌奥托-梅拉拉76毫米“超快”相当,都可达到120发/分的最高射速,初速还高一点。中国在引进后,增加了复材使用,待发炮弹数量增加了一倍,但基本设计保留原样。
$ P1 V8 |; V0 p! Q5 V9 t  D4 B, Y; p/ T& M* E
76毫米中口径介于100毫米以上的大口径(在二战时代这算中口径,现在算大口径了)和35毫米以下的小口径之间,在中口径之间也比57、40毫米更大。对于火炮来说,口径还是与威力和射程直接相关的,因此76毫米炮弹的威力无疑高于57、40毫米,先进弹药和智能化的潜力也更大,而射程则是57、40毫米不能相比的。
/ ^2 r( _& w1 Y3 m* ]$ p2 l. e& F
博福斯57毫米的炮弹重量是AK176和“超快”的一半,当榴弹炮一样吊高了打,射程相近,但在实战条件下放平了打,有效射程只有8.5公里,而AK176是10公里。这是在全炮重量差不多(16吨vs17吨)的情况下才做到的。但从潜力来说,“超快”的“火山”是GPS家红外制导的增程炮弹,射程达到40公里,这就是57、40毫米难以做到的了,30毫米级的小口径高炮就更不用说了。
) U9 Y4 T% _7 p/ Q, @1 n  a8 K, h5 |/ h+ [3 a9 F
但中口径舰炮在海军中流行,中口径高炮在陆军中就基本淘汰了。这是因为中口径舰炮在舰上是防空、对海两用的,但中口径高炮在陆军中比较尴尬。对地射击有大口径榴弹炮,防空则夹在防空导弹和小口径高炮之间,两头不靠。
  w5 [: e9 y8 `& k7 @9 R
+ I( A" @# _* K直到先进火控和制导炮弹的出现。2 o9 L3 k1 `) J
1 l; U5 O# w+ l4 R; i( Y
小口径高炮反应快,火力猛,是近程防空的利器。防空导弹射程远,命中精度高,是远程防空的利器。但小口径高炮的射程和威力问题越来越大,带装甲的武直打不动,速度快的巡航导弹和火箭弹打中了也炸到额头上了。防空导弹则远中近程越分越细,成本高不说,还缺乏“弹舱容量”,一搂火就不够打了,对于制导武器、无人机的密集波次攻击应付不过来了。& j& q% q, y7 J# x! @0 y9 P

  W' i7 {8 I# I5 o) ^5 m, E2 N中口径高炮在先进火控和先进弹药配合下,正好补上了缺门。
4 h9 B3 n/ M5 U+ F, x% _
& m  l3 k! K  B  ~9 q在射程和威力上,大大超过小口径高炮。中口径高炮用普通炮弹打有人驾驶的飞机不给力,敌人太狡猾了,反应不如小口径高炮灵敏,弹幕不够密集,单发命中率则不如防空导弹。对于弹道相对呆板的制导武器和无人机来说,中口径弹药对症下药,而且弹舱容量大得多。即使是制导炮弹,成本也显著低于防空导弹。% W  w' L5 o( s6 D( q2 z2 V
2 m4 V3 o0 P4 g2 J7 `+ Q5 e
早期制导炮弹是导弹的缩小版,成本相差无几。现在不同了,高精度、高更新率GPS和简易数据链彻底改变了制导炮弹。# _6 E3 S/ p+ B% j  V, v
# }! q  I3 X2 p4 I* }' d
一个路子是HPV,火控系统“广播”目标位置和速度矢量,制导炮弹根据自身GPS的精确定位,计算片车,自动调整,直至命中。这是制导计算还放在弹上的,适合大量发射,分头拦截。精度足够榴弹炮打巡航导弹,这是已经技术验证和达到实用的。: u" u7 u4 g4 a6 X

6 p7 o6 _4 ^3 I" v5 l另一个办法是反过来,制导炮弹根据弹上GPS“广播”自己的位置和速度矢量,火控系统计算偏差,发出纠正指令,直至命中。这是制导计算放在火控系统上,弹上成本更低,抗干扰更强。这是传统指令制导的现代化改型,技术上没有门槛。: z( E" Z4 j+ q6 V" {4 S  z6 Q
$ O) J7 r  y- n9 X! k$ u
在这样的情况下,中口径就没有射速不如小口径高炮的问题,因为“一炮一个”,根本不再拼弹幕了。当然,“一炮一个”是夸张了,但短点射足够,大大提高可用的弹舱容量。炮弹的威力对于武直、装甲车足够,巡航导弹、制导炸弹更是牛刀杀鸡。
2 i( ?9 g& I' t0 v  L; n( \' L+ k$ r, h
对于非机动的一般目标,则可以用普通炮弹,大威力,低成本,这就真是一炮一个了。: Q7 \' [  e4 I/ }# O* b
- Q( J8 O6 B% ^/ `
30毫米炮的威力其实是不足的。在叙利亚内战中,政府军的BMP2用30毫米炮对着建筑物猛打,打得很热闹,但击毁目标很难,普通钢混民居就提供足够的防护。76毫米炮弹就要给力得多。作为高炮,仰角打,还可以在巷战中打高层上的目标,这是威力更大打射角有限的坦克炮做不到的。
3 k: C! n! @: F& H
& \% f3 Z$ t/ X中口径高炮作为CRAM,也比小口径高炮和防空导弹更加给力。中国根据AK176改进的H/PJ26能在炮塔里携弹150发,陆盾76不可能那么多,但几十发还是有的。防空导弹少的两发,多的也就8发(如红旗17),真的来一波,就打不过来了。. J5 o0 l( J+ L- V0 `% }

  x& G6 c0 H  B, n6 K就是因为这个原因,奥托-梅拉拉在80年代就力推76毫米自行高炮,不仅打武直,还可打装甲车。不过在火控系统还是很昂贵的时候,尤其是缺乏制导炮弹的时候,76毫米炮靠打弹幕,命中率不够,弹舱容量也不够,很尴尬。
& [4 l0 @2 C3 Z' c. B# B" O0 l2 k

  V. o. D, x4 }: e7 k5 c; \奥托马蒂克很拉风,但叫好不叫座,一辆也没有卖出去% l% B) l: D0 _. j

8 _/ G0 a9 z) f0 J进入21世纪,用“半人马座”8x8装甲车做底盘,适应新时代,改名DRACO,还是卖不动。
  O& T+ R$ R4 U6 x' Z8 g3 k! n; b' g& D
# ^: ]* ~- U$ d6 M9 k5 r
DRACO是奥托马蒂克的轮式翻版,还是卖不动( n. q; r2 z1 x  G; K% X

; K4 G- j( _0 v* ~: c问题是系统成本还是不够低,弹药制导化还是不足,原来中口径的缺点没有改掉,新一代中口径的优点没有发挥足。
, T; y. Z. {/ U  P
9 U' A# N" ~& P
/ J- y; f  Z! r, I中国的SA2,这是时还只有光电火控# |/ g9 X6 Y) y* K
, ]' s; a- K0 A+ u6 y: @7 |3 d+ F
" A! o5 n) e+ Y& T7 p$ {0 ~
放平了射击,足以打穿主战坦克以外的任何装甲车辆
- F6 ]! d3 Z# g0 |( |) k
3 w) q" w4 _/ A: ?' L$ [3 r+ _但装上卡车后,与履带式车辆或者轮式装甲车相比,成本大大降低。这不是冲锋陷阵的战斗车辆,而是伴随的战斗保障车辆,装甲要求不高于轮式自行火炮,所以降低装甲防护是可以接受的。
$ S9 e' w+ w% Z! f# H/ {
8 [- z  T0 A) ]$ ~0 i4 `1 I这其实不是陆盾76第一次出场,2018年珠海航展就有出场,不过那时叫SA2,也只有光电火控,这是不够的。陆盾76与SA2基本相同,但具有雷达火控了。要是底盘换上和PCL-181型155毫米榴弹炮一样,不仅装备上统一,便于保障,还可在放低和锁定底盘后增强射击稳定性,更加便于先进火控的发挥。
2 F3 y; j; j' H
3 W" L6 q* y* k航展上还出现过76毫米转膛炮,射速极大提高。这在技术上很酷,在战术上无用,因为很快就把车载弹药打光了,毫无战术稳定性可言。
$ Y* E. D2 G: k2 ~# |8 Q  {
1 X# {6 P/ e: _4 `# G; D, z% D 5 y6 E) ?0 _# |$ A* Y9 C* I/ u
火爆一时的76毫米转膛炮实际上缺乏实战价值,车载炮弹一搂火就打光了
; p2 K$ O$ ?( b$ Z) B
+ {  L# |0 c4 l. d8 ]- K& R' A相反,陆盾76倒是很有潜力的系统,值得重视。要是真成了,奥托-梅拉拉的梦要在中国实现了。
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参与人数 7爱元 +56 收起 理由
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本帖被以下淘专辑推荐:

该用户从未签到

沙发
发表于 2021-9-28 17:46:27 | 只看该作者
司机同志看到彩虹817没?
+ n$ u3 j, x5 L; p* Y+ w, }# h( v感觉还是很有想法的, 直升机的共轴双旋翼结构, 旋翼折叠起来就是个长柄手榴弹, 方便携带.
3 Q1 i) F4 m" m( `5 X* |能在手上起飞降落, 四轴构形普遍手上起降风险很高, 飞控稳定性足够的话, 更适合在狭小的地方起降., p9 l2 y9 N) H/ [
摄像头的视界无敌, 对下和四周完全无遮挡.6 T2 f' r  s- T8 m
除了共轴双旋翼结构比四轴复杂外, 感觉其他的比普通四轴要更适合班级使用.

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  发表于 2021-9-28 23:39
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板凳
 楼主| 发表于 2021-9-28 21:45:15 | 只看该作者
MaverickZ 发表于 2021-9-28 03:46
( K7 h- J8 J% J# u9 K司机同志看到彩虹817没?
; w. X7 l. I! O- |1 h5 l感觉还是很有想法的, 直升机的共轴双旋翼结构, 旋翼折叠起来就是个长柄手榴弹, 方 ...

# ^4 w( d- n, E- s9 G$ k+ K! w; [' {& g你不说,我根本不知道还有这东西。好!; \" C  X" k- o) Y2 ?6 E7 y8 T

0 k2 b- ~, ^7 l, {6 y8 Q小东西,共轴双旋翼也没有多复杂,小功率的话,而且一次性使用,轴套轴没有那么难。

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  发表于 2021-9-28 23:39
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
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    [LV.Master]无

    地板
    发表于 2021-9-28 22:45:36 | 只看该作者
    转膛就一定得“一搂火就打光”吗?又不是机关枪,打几发全凭手指头控制。。。 & [+ {; Z! C) [  l
    , B  g5 o% K7 E/ O, C/ l4 ?
    这种车载炮的发射机制有多种选择,定装一次打几发都是基本选项啦。。。 这个转膛炮思路仍然是提高首发 - 或者说“头几发”的命中率,依靠转膛提高射速。没有制导炮弹/先进火控时的无奈之举
    , J0 W9 h: A0 {, }1 \( F+ J# ]+ L
    5 C1 B, a/ j* C- L9 S9 Z) g2 C7 J中口径防空炮可以说“成也萧何,败也萧何” - 当年火控贵/无制导,命中率/毁伤率上不去;现在电子产品质量上去了,价格下来了,可以大量装备到炮弹头上,所以中口径又可以出来得瑟一把。但是从另一方面想:电子产品质量/可靠性上升/价格下降,对于防空导弹不也是一样的么?以前之所以区域防空MDU带不了多少防空弹,还不是因为太贵打不起么。现在价格要降大家一起降啊,制导炮弹打得起,防空弹就打不起啦?9 a! C# b9 v# ^- N" O7 n4 g& n# B
    ( T$ H: f' J1 E7 C6 F+ {
    为了实现同样的制导功能,制导炮弹里的电子元器件需要承受比导弹里恶劣得多的工况 -- 所以制导炮弹的价格为啥一直居高不下,有它的理由。制导炮弹之前属于“金砖炮弹”,打不起;现在则可以称做是“白银弹头” -- 至少敢说打得起了,但离“白菜化”还很遥远。
    ; P6 h2 _/ f( c% L3 |
    2 B! ^/ |) v! j' e7 k' M要说有潜力,中口径跟防空弹都有潜力 -- 但是最终谁能装备,还得综合成本讲话。个人猜测:陆军对于后勤序列里增添一种76口径弹药兴趣缺缺。有可能少量采购,实验性装备。大量装备不会。
    3 e; z# V/ S. C4 [1 b
    3 Z& ~% i' s$ E' V, O. Q1 u# u  x2 S( Z  O
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    该用户从未签到

    5#
     楼主| 发表于 2021-9-28 23:04:09 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2021-9-28 08:45. z0 g+ n4 |; D5 h5 \. M$ V- w/ M
    转膛就一定得“一搂火就打光”吗?又不是机关枪,打几发全凭手指头控制。。。 8 D9 F- e3 {0 w" c
    0 O' C( E) ~( S& C
    这种车载炮的发射机 ...

    - K# q! p8 ^! C8 h7 {! [防空导弹的火箭发动机价格没法下来啊。同口径的话,火箭炮弹比身管火炮炮弹要贵好多。' x  R. N- s& v; s# E. X0 V
    ' i8 D, n5 O; [4 F  x
    转膛炮不是提高前几发的命中率,而是形成弹幕,没法短搂火的。你看看方阵火炮那个打法,那才是用转管炮、转膛炮的地方。以短点射为主,还不如炮弹里增加破片、箭头。

    点评

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    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2021-9-28 23:38
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  • TA的每日心情
    慵懒
    2025-6-30 08:53
  • 签到天数: 2967 天

    [LV.Master]无

    6#
    发表于 2021-9-29 00:15:31 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2021-9-28 23:04
    5 |7 I$ h0 f. Y( [防空导弹的火箭发动机价格没法下来啊。同口径的话,火箭炮弹比身管火炮炮弹要贵好多。; a2 H' Q2 x1 {+ K# F# O
    , U4 {! |9 f4 X" K) Y9 M
    转膛炮不是提高前 ...

      y3 K5 V- X$ s  F关键是这玩意儿,可是陆军的伴随火力,从天到地的全面支持。7 k- j( k  d! U0 \2 _
    只要价钱合适,相信会比PLC181更受欢迎。
    回复 支持 反对

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    该用户从未签到

    7#
     楼主| 发表于 2021-9-29 00:22:45 | 只看该作者
    料理鼠王 发表于 2021-9-28 10:15
    0 `( a" z5 r7 A. I1 Q4 w关键是这玩意儿,可是陆军的伴随火力,从天到地的全面支持。( B  P+ ^* j8 x3 V( P
    只要价钱合适,相信会比PLC181更受欢迎。 ...

    6 E) E5 ?* A% O6 O* a是的,就看成本-价格了。如果是短促作战,可能不比红旗17更有力,但要是面对敌人的持续攻击,还要考虑地面的装甲车、特种部队,这东西优越性就大了。
    回复 支持 反对

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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    8#
    发表于 2021-9-29 01:15:53 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2021-9-28 10:04
      I) p0 O3 ~+ D/ t: c/ y防空导弹的火箭发动机价格没法下来啊。同口径的话,火箭炮弹比身管火炮炮弹要贵好多。  q& N+ V! z6 ]0 T: g5 M

    . U( C  w: \; \% e- e9 p% {, U- f转膛炮不是提高前几发的命中率,而是形成弹幕

    * G! t. `# I" C) i  r, D$ {. X“形成弹幕”的目的是啥?不还是因为瞄不准,所以多打点儿,提高命中率/毁伤率么?
    / M7 t" }  q9 Z/ S- I$ j0 c8 i1 q* W( I7 e' f. |( |* B. X
    M982 155弹十一万一发,米帝无制导的Hydra 70 $2800一枚,有制导的RIM116(127口径)一百万一枚 -- 大概其就能看出,火箭发动机不算太贵,制导炮弹价格上相对于导弹 10:1 ,算是优势吗?难说。
    6 o# ]9 u6 l7 l# K9 E5 u. L( l
    这里需要区分的还有“制导弹”和“智能弹”的区别 - 天朝的防空“智能”弹基本上仍然是从瑞典博福斯发展过来的概念,说穿了其实就是炮口编程起爆。这个跟真正的“制导”弹差别还是挺大的。如果仅仅使用“智能”弹药的话,那恐怕还是离不开高射速/弹幕。! E: S/ k2 u/ B: u
    + o6 {0 e4 h% e5 h- P
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    9#
     楼主| 发表于 2021-9-29 01:47:38 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2021-9-28 11:15
    ( A; d, k' j2 b- ^$ i& v“形成弹幕”的目的是啥?不还是因为瞄不准,所以多打点儿,提高命中率/毁伤率么?3 f( E* X5 [2 H( M# ^& a+ q

    - a6 g3 a! C. U. s% PM982 155弹十一万一发 ...
    6 ^5 C5 O1 N+ B' i0 M
    麦帅啊,你怎么能把M982直接和Hydra火箭弹比呢,那东西的威力和射程都只有60迫击炮那点,打越共游击队的草棚子的货,洒水用的。带激光驾束制导后,单价就22000美元了。美军没要,因为这只是“智能弹”,还是需要洒水,用不起。
    8 Y; L  V% s  i* ~7 L! j+ x5 P! N
    RIM116的单价和巡航导弹都要差不多了,怎么说也不能说成本价格合算吧?RAM是要两发一打的。0 z+ t' e) r+ P7 z

    ; O& m( f; W+ X: W5 |9 d智能弹有博福斯那样的3P弹(呃,名字不雅哈,但人家还就是这么叫的),还有弹道矫正弹,与导弹的差别在于终端矫正vs全程矫正。
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    10#
    发表于 2021-9-29 01:55:23 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2021-9-28 11:22
    " R5 O* d5 N, e) F# c是的,就看成本-价格了。如果是短促作战,可能不比红旗17更有力,但要是面对敌人的持续攻击,还要考虑地 ...

    9 f' l' F  S# z# j+ @* E你也说了啊,5 [( o  `, I* z6 S1 R6 {! [2 }
    这不是冲锋陷阵的战斗车辆,而是伴随的战斗保障车辆
    " f9 F" F1 B, X$ Q5 ^
    这玩意儿就是打开四个撑脚往那儿一站,干干要地防空罢了。3 t1 X# E) ~9 q7 \9 P- L
    1 H" I9 `" G, g
    偶尔为之无所谓,指望这玩意儿正儿八经去对抗敌方装甲部队,还是算了吧 -- 敌人的装甲部队又不是纸糊的,你有76炮人家车顶上难道只有滋水枪?一杆76炮就能包打天下了那还要自行火炮/反坦克炮干啥?7 c6 G( t/ N! R$ d: y7 l" t
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    11#
    发表于 2021-9-29 02:02:21 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2021-9-28 12:478 V% N% C2 i6 V5 O0 q, `5 a7 g# a  m
    智能弹有博福斯那样的3P弹(呃,名字不雅哈,但人家还就是这么叫的),还有弹道矫正弹,与导弹的差别在于终端矫正vs全程矫正。

    , F  H# {" U* }' n. g# \看来“智能弹”的定义已经很模糊,此智能跟彼“智能弹”不一样。上了“全程矫正”的智能弹,价格即便没有神剑弹那么黑心,也不会便宜到哪里去。。。 Devil in the details6 L& E. s" |3 j* V' A1 Z
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    该用户从未签到

    12#
     楼主| 发表于 2021-9-29 02:19:47 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2021-9-28 11:55" h( R; {6 F  j& P6 Q5 ^# w
    你也说了啊,! I$ B; [. F( w7 n5 B
    , \) U, \3 w* i' f/ C
    这玩意儿就是打开四个撑脚往那儿一站,干干要地防空罢了。

    / r' Z6 c* y2 a5 n+ C' S1 s2 U: _2 B# N9 X( U" d
    怎么可能把这东西当成二战88高炮那样用?这东西的反装甲能力不是去找别人麻烦用的,而是后方被别人包抄过来的时候保命用的。但这时红旗17也好,RAM也好,方阵也好,就都抓瞎了。* y. [) r  G& i' q9 b6 T
    & m' e* r1 I- j: g
    以前不大考虑后方防御问题,因为战争还是大体线性的。现在不行了,流动性太大。要不怎么悍马都装甲化了呢,它们不是用来冲锋陷阵的,反恐只是悍马装甲化的普及,不是开始。
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    13#
     楼主| 发表于 2021-9-29 02:21:31 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2021-9-28 12:029 l5 B, h1 e+ _, K" J
    看来“智能弹”的定义已经很模糊,此智能跟彼“智能弹”不一样。上了“全程矫正”的智能弹,价格即便没有 ...

    6 [% b; ?4 E% S  J9 z, [+ ~" x弹道修正只是末端的,像HVP,全程就成导弹了。
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