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奥托的中国梦

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 楼主| 发表于 2021-9-28 07:51:18 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
珠海不仅是航展,也是中国的防务展。每到“珠海时刻”,各路兵装纷纷出动。这也可能是世界上最大的兵装了,首先是因为没有哪国有中国这样活跃的兵器工业。现在正是八仙过海,各显神通。不光有中国军方定装的,更有大量公司自研的。
3 p* p% X+ o& d$ R
* l; N6 t( [8 Z9 a欧美军工以前也是有大量自研的展出,期待外贸。中国现在的公司自研说不清是面向外贸,还是面向军方,可能兼而有之。不等军方下任务,给军方更多的选择,希望军方下单,然后根据军方反馈再改,加速互动。这是有钱后的玩法,军工更加主动,军方列装更快,谁都不用等。' m9 Q4 H6 |9 o+ z8 [; f; k- h. D6 `

8 _- T: g8 q* [* G- b+ y) V- ~在珠海琳琅满目的展示中,有一个陆盾76,几乎被直接无视了。其实这个概念很有意思。
  Y/ C. ^' ?# o- s. v" o4 z; C: l3 c" X
. Q, B) S/ D  v9 V- C* q8 F9 L
陆盾76,也叫SA2
! j. u0 m' [9 j, A
& A: Z& M5 N- Z) n 1 @' W3 _! z. _# V# I$ a
俄系的76毫米舰炮是中国军迷的老熟人了6 M& D" R* s- T8 c9 c4 I

7 i8 _0 c; R6 r5 g 6 E) w2 b7 I2 _2 m3 z- n
中国改进成H/PJ26,这是054A上的舰炮,也在好些其他舰船上使用
0 m: p, I5 M/ V3 |; D4 j4 X" k: P2 S0 F9 j1 P/ a
这是把76毫米舰炮搬家到陆地上了。俄系76毫米AK176舰炮是中国军迷的老熟人了,1979年开始使用,已经很成熟了,性能与西方名牌奥托-梅拉拉76毫米“超快”相当,都可达到120发/分的最高射速,初速还高一点。中国在引进后,增加了复材使用,待发炮弹数量增加了一倍,但基本设计保留原样。
7 g+ ?5 W+ _4 F+ M! R$ x/ B# i. I! \( P
76毫米中口径介于100毫米以上的大口径(在二战时代这算中口径,现在算大口径了)和35毫米以下的小口径之间,在中口径之间也比57、40毫米更大。对于火炮来说,口径还是与威力和射程直接相关的,因此76毫米炮弹的威力无疑高于57、40毫米,先进弹药和智能化的潜力也更大,而射程则是57、40毫米不能相比的。0 Y% ^& {) Z- [5 L

* c. I/ Z% ~- ]' w1 ^% b6 c博福斯57毫米的炮弹重量是AK176和“超快”的一半,当榴弹炮一样吊高了打,射程相近,但在实战条件下放平了打,有效射程只有8.5公里,而AK176是10公里。这是在全炮重量差不多(16吨vs17吨)的情况下才做到的。但从潜力来说,“超快”的“火山”是GPS家红外制导的增程炮弹,射程达到40公里,这就是57、40毫米难以做到的了,30毫米级的小口径高炮就更不用说了。& g) G/ _# g5 Y6 C% w9 G; N

: w) `# M. y" Y* \) T9 {0 z但中口径舰炮在海军中流行,中口径高炮在陆军中就基本淘汰了。这是因为中口径舰炮在舰上是防空、对海两用的,但中口径高炮在陆军中比较尴尬。对地射击有大口径榴弹炮,防空则夹在防空导弹和小口径高炮之间,两头不靠。
; S; M) @5 I: m; m; x( A5 A! i3 O9 l. ~% `, v. H
直到先进火控和制导炮弹的出现。$ k+ \$ A/ @) j) \& y3 e
7 `0 C* h6 H0 b4 k: T; o; T; P6 P  b
小口径高炮反应快,火力猛,是近程防空的利器。防空导弹射程远,命中精度高,是远程防空的利器。但小口径高炮的射程和威力问题越来越大,带装甲的武直打不动,速度快的巡航导弹和火箭弹打中了也炸到额头上了。防空导弹则远中近程越分越细,成本高不说,还缺乏“弹舱容量”,一搂火就不够打了,对于制导武器、无人机的密集波次攻击应付不过来了。
% j3 l+ ?- s' a% I
$ Q$ u5 a) y/ Z  V中口径高炮在先进火控和先进弹药配合下,正好补上了缺门。
; l: ?5 e2 c/ Q! X
# A% B3 T# N, b1 o; V, q在射程和威力上,大大超过小口径高炮。中口径高炮用普通炮弹打有人驾驶的飞机不给力,敌人太狡猾了,反应不如小口径高炮灵敏,弹幕不够密集,单发命中率则不如防空导弹。对于弹道相对呆板的制导武器和无人机来说,中口径弹药对症下药,而且弹舱容量大得多。即使是制导炮弹,成本也显著低于防空导弹。/ ~* J$ Y3 F& {6 t* C3 l7 ^

; J$ `" l) e" a9 E6 y4 x# i早期制导炮弹是导弹的缩小版,成本相差无几。现在不同了,高精度、高更新率GPS和简易数据链彻底改变了制导炮弹。4 \2 x8 }+ U; z+ @$ q$ @1 H" p

( f9 b. }( l, s) B$ M一个路子是HPV,火控系统“广播”目标位置和速度矢量,制导炮弹根据自身GPS的精确定位,计算片车,自动调整,直至命中。这是制导计算还放在弹上的,适合大量发射,分头拦截。精度足够榴弹炮打巡航导弹,这是已经技术验证和达到实用的。2 b( w; r/ u, I+ r: U
; @1 u7 S6 R5 B) H$ x8 `, I
另一个办法是反过来,制导炮弹根据弹上GPS“广播”自己的位置和速度矢量,火控系统计算偏差,发出纠正指令,直至命中。这是制导计算放在火控系统上,弹上成本更低,抗干扰更强。这是传统指令制导的现代化改型,技术上没有门槛。
" f  E: p, X7 [- U8 s" C) o# N' b" j
在这样的情况下,中口径就没有射速不如小口径高炮的问题,因为“一炮一个”,根本不再拼弹幕了。当然,“一炮一个”是夸张了,但短点射足够,大大提高可用的弹舱容量。炮弹的威力对于武直、装甲车足够,巡航导弹、制导炸弹更是牛刀杀鸡。
! Q- Z4 y: `; U  {3 E& M( |7 m# h: e* Y, n; s7 Z
对于非机动的一般目标,则可以用普通炮弹,大威力,低成本,这就真是一炮一个了。
) d6 R/ d" `9 \6 |
. ~) c: c8 S, t' t4 n+ W30毫米炮的威力其实是不足的。在叙利亚内战中,政府军的BMP2用30毫米炮对着建筑物猛打,打得很热闹,但击毁目标很难,普通钢混民居就提供足够的防护。76毫米炮弹就要给力得多。作为高炮,仰角打,还可以在巷战中打高层上的目标,这是威力更大打射角有限的坦克炮做不到的。; ?! {, b8 a3 a" l$ r+ c

) ]8 P: a2 c, |中口径高炮作为CRAM,也比小口径高炮和防空导弹更加给力。中国根据AK176改进的H/PJ26能在炮塔里携弹150发,陆盾76不可能那么多,但几十发还是有的。防空导弹少的两发,多的也就8发(如红旗17),真的来一波,就打不过来了。- y3 b, v* ~$ L+ D
6 ~) t# S+ V3 W1 {. g
就是因为这个原因,奥托-梅拉拉在80年代就力推76毫米自行高炮,不仅打武直,还可打装甲车。不过在火控系统还是很昂贵的时候,尤其是缺乏制导炮弹的时候,76毫米炮靠打弹幕,命中率不够,弹舱容量也不够,很尴尬。
! J; E6 _- o; Z. y
" S3 _# M+ V, C( p4 t' f% m ! c$ `* p8 G- z7 u+ J
奥托马蒂克很拉风,但叫好不叫座,一辆也没有卖出去* N* g; L! d4 o7 z

* a9 K; j/ R! Q3 g+ M进入21世纪,用“半人马座”8x8装甲车做底盘,适应新时代,改名DRACO,还是卖不动。
" M. |5 Z% E7 j% L0 m3 x4 f- ]% F: J% o
. _7 o3 L; a; q
DRACO是奥托马蒂克的轮式翻版,还是卖不动! y. l" d5 ?1 Q: i* h, s

. L) u6 h% |" _' i5 S/ v问题是系统成本还是不够低,弹药制导化还是不足,原来中口径的缺点没有改掉,新一代中口径的优点没有发挥足。
, U, M+ u9 g$ s8 J, A0 o' d7 Y0 ^; _; s9 `; Q- R; F. R- @

' Z( }/ ~! P% d中国的SA2,这是时还只有光电火控( C2 U: [$ J: s8 n% j" i
* J! s8 N, u. @
( B' m+ z, p% L7 S( Y$ D' P
放平了射击,足以打穿主战坦克以外的任何装甲车辆4 ^; p% S! d# Z/ Q* v* t; g
. Y3 ?1 M9 ]( O3 }0 n3 ~: [
但装上卡车后,与履带式车辆或者轮式装甲车相比,成本大大降低。这不是冲锋陷阵的战斗车辆,而是伴随的战斗保障车辆,装甲要求不高于轮式自行火炮,所以降低装甲防护是可以接受的。$ c0 f6 d' k/ e  P' {
+ _; O5 E( T* B1 @" s2 f% J
这其实不是陆盾76第一次出场,2018年珠海航展就有出场,不过那时叫SA2,也只有光电火控,这是不够的。陆盾76与SA2基本相同,但具有雷达火控了。要是底盘换上和PCL-181型155毫米榴弹炮一样,不仅装备上统一,便于保障,还可在放低和锁定底盘后增强射击稳定性,更加便于先进火控的发挥。6 P9 j7 m0 m# T: |

7 |3 S9 V2 O/ H: ^5 ]航展上还出现过76毫米转膛炮,射速极大提高。这在技术上很酷,在战术上无用,因为很快就把车载弹药打光了,毫无战术稳定性可言。' [! y4 X2 e, R# A' h

* K, h, {* [& J$ D: R% u7 E
% l( Q) I4 e& f, S6 [5 M, S火爆一时的76毫米转膛炮实际上缺乏实战价值,车载炮弹一搂火就打光了5 u* ^+ g( y( x% a9 S
; M* `2 ^( H2 x2 a* D$ m- }/ m
相反,陆盾76倒是很有潜力的系统,值得重视。要是真成了,奥托-梅拉拉的梦要在中国实现了。5 b8 D3 ?4 w" n" r. M8 M$ H

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参与人数 7爱元 +56 收起 理由
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本帖被以下淘专辑推荐:

该用户从未签到

沙发
发表于 2021-9-28 17:46:27 | 只看该作者
司机同志看到彩虹817没?
- t% c5 R3 [; d- b3 i8 G# ~$ |感觉还是很有想法的, 直升机的共轴双旋翼结构, 旋翼折叠起来就是个长柄手榴弹, 方便携带.
6 a" H/ X! V- _6 |7 i能在手上起飞降落, 四轴构形普遍手上起降风险很高, 飞控稳定性足够的话, 更适合在狭小的地方起降.
; _3 S) \# c1 E" P摄像头的视界无敌, 对下和四周完全无遮挡.
* E$ o" T' P& G/ d& j! o除了共轴双旋翼结构比四轴复杂外, 感觉其他的比普通四轴要更适合班级使用.

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  发表于 2021-9-28 23:39
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板凳
 楼主| 发表于 2021-9-28 21:45:15 | 只看该作者
MaverickZ 发表于 2021-9-28 03:46( u8 b8 s2 d4 i
司机同志看到彩虹817没?
$ |* S5 w/ E& C感觉还是很有想法的, 直升机的共轴双旋翼结构, 旋翼折叠起来就是个长柄手榴弹, 方 ...

0 N6 W6 \) Q$ F0 q+ ^你不说,我根本不知道还有这东西。好!
2 B0 _5 d/ @% h4 @( p
# Y$ r, V6 v' ?# e* ]小东西,共轴双旋翼也没有多复杂,小功率的话,而且一次性使用,轴套轴没有那么难。

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  发表于 2021-9-28 23:39
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    地板
    发表于 2021-9-28 22:45:36 | 只看该作者
    转膛就一定得“一搂火就打光”吗?又不是机关枪,打几发全凭手指头控制。。。
    : A) H0 ^- g% s& Z
    + ^8 a8 G7 l7 N( B1 F6 W' Z这种车载炮的发射机制有多种选择,定装一次打几发都是基本选项啦。。。 这个转膛炮思路仍然是提高首发 - 或者说“头几发”的命中率,依靠转膛提高射速。没有制导炮弹/先进火控时的无奈之举' s2 C: ~2 I5 P2 b

    3 s5 u5 H8 }, c! B中口径防空炮可以说“成也萧何,败也萧何” - 当年火控贵/无制导,命中率/毁伤率上不去;现在电子产品质量上去了,价格下来了,可以大量装备到炮弹头上,所以中口径又可以出来得瑟一把。但是从另一方面想:电子产品质量/可靠性上升/价格下降,对于防空导弹不也是一样的么?以前之所以区域防空MDU带不了多少防空弹,还不是因为太贵打不起么。现在价格要降大家一起降啊,制导炮弹打得起,防空弹就打不起啦?
    7 _' U* `  ]+ a
    ! X% Q( U$ T, ~) u! c为了实现同样的制导功能,制导炮弹里的电子元器件需要承受比导弹里恶劣得多的工况 -- 所以制导炮弹的价格为啥一直居高不下,有它的理由。制导炮弹之前属于“金砖炮弹”,打不起;现在则可以称做是“白银弹头” -- 至少敢说打得起了,但离“白菜化”还很遥远。5 I4 y6 H; @, q3 {
    5 Z3 {# d3 B3 A  C
    要说有潜力,中口径跟防空弹都有潜力 -- 但是最终谁能装备,还得综合成本讲话。个人猜测:陆军对于后勤序列里增添一种76口径弹药兴趣缺缺。有可能少量采购,实验性装备。大量装备不会。% P$ Y2 j) B# s* O/ Z
    - t$ r. M: u" {! D2 f

    ! P4 o# Z# F7 U3 o$ _7 Y$ X
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    该用户从未签到

    5#
     楼主| 发表于 2021-9-28 23:04:09 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2021-9-28 08:45/ ^2 f7 \# K$ D# R$ M" D* B
    转膛就一定得“一搂火就打光”吗?又不是机关枪,打几发全凭手指头控制。。。 - C) `4 V5 D& C3 u8 j( e

    - Q! x( a" [6 ]这种车载炮的发射机 ...

    9 N% D# O1 e3 l. F2 y  C& I  q! z防空导弹的火箭发动机价格没法下来啊。同口径的话,火箭炮弹比身管火炮炮弹要贵好多。
    & c* t) O* |, V) @/ _, `' \- ~2 f6 m  I  F) g" Z
    转膛炮不是提高前几发的命中率,而是形成弹幕,没法短搂火的。你看看方阵火炮那个打法,那才是用转管炮、转膛炮的地方。以短点射为主,还不如炮弹里增加破片、箭头。

    点评

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    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2021-9-28 23:38
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  • TA的每日心情
    慵懒
    13 小时前
  • 签到天数: 3014 天

    [LV.Master]无

    6#
    发表于 2021-9-29 00:15:31 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2021-9-28 23:04! x0 o7 M9 i, x1 x6 \
    防空导弹的火箭发动机价格没法下来啊。同口径的话,火箭炮弹比身管火炮炮弹要贵好多。7 P$ F+ ?4 j1 Z

    1 z+ ?2 `% S2 y5 K4 d转膛炮不是提高前 ...

    7 \& d2 ]% Z, ~关键是这玩意儿,可是陆军的伴随火力,从天到地的全面支持。- y$ Z/ K  F. D! O3 D, X
    只要价钱合适,相信会比PLC181更受欢迎。
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    该用户从未签到

    7#
     楼主| 发表于 2021-9-29 00:22:45 | 只看该作者
    料理鼠王 发表于 2021-9-28 10:15
    8 [5 [& h' Z: n; X关键是这玩意儿,可是陆军的伴随火力,从天到地的全面支持。
    1 X; r! c; l0 Z$ T3 m3 K7 X/ t# a5 ]只要价钱合适,相信会比PLC181更受欢迎。 ...
    . k" d: g4 r1 J+ c7 |+ a8 g
    是的,就看成本-价格了。如果是短促作战,可能不比红旗17更有力,但要是面对敌人的持续攻击,还要考虑地面的装甲车、特种部队,这东西优越性就大了。
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    8#
    发表于 2021-9-29 01:15:53 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2021-9-28 10:04& l7 d3 z( j- ]% s* I2 H
    防空导弹的火箭发动机价格没法下来啊。同口径的话,火箭炮弹比身管火炮炮弹要贵好多。
    ! Z) I) v. n: ?
    5 p  a7 M; Q; a转膛炮不是提高前几发的命中率,而是形成弹幕
    - ]: X) d/ m1 U5 p; B, u+ {  j
    “形成弹幕”的目的是啥?不还是因为瞄不准,所以多打点儿,提高命中率/毁伤率么?$ B! J9 \" ?/ ^9 X$ ~4 R( P* U

    : H. `( I# d& w& c" d; yM982 155弹十一万一发,米帝无制导的Hydra 70 $2800一枚,有制导的RIM116(127口径)一百万一枚 -- 大概其就能看出,火箭发动机不算太贵,制导炮弹价格上相对于导弹 10:1 ,算是优势吗?难说。
    / |0 m8 u1 i+ U8 \- |, }' c
    6 E* p& W1 L, S9 s% X4 K这里需要区分的还有“制导弹”和“智能弹”的区别 - 天朝的防空“智能”弹基本上仍然是从瑞典博福斯发展过来的概念,说穿了其实就是炮口编程起爆。这个跟真正的“制导”弹差别还是挺大的。如果仅仅使用“智能”弹药的话,那恐怕还是离不开高射速/弹幕。
    0 O8 A3 c9 i; h9 [+ p2 E% g7 Y( \" N% V% r5 e% c4 ^
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    该用户从未签到

    9#
     楼主| 发表于 2021-9-29 01:47:38 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2021-9-28 11:154 @% I# q+ w" ~: t( P
    “形成弹幕”的目的是啥?不还是因为瞄不准,所以多打点儿,提高命中率/毁伤率么?
    ' l8 e5 i& i- U0 {7 @
    7 o; z! b/ T- E4 u1 AM982 155弹十一万一发 ...
    5 U. j& b6 w" s, s. b
    麦帅啊,你怎么能把M982直接和Hydra火箭弹比呢,那东西的威力和射程都只有60迫击炮那点,打越共游击队的草棚子的货,洒水用的。带激光驾束制导后,单价就22000美元了。美军没要,因为这只是“智能弹”,还是需要洒水,用不起。
    % ?! l* J' |6 G+ [6 `5 b
    ! |: ?& S3 b7 S/ Q0 iRIM116的单价和巡航导弹都要差不多了,怎么说也不能说成本价格合算吧?RAM是要两发一打的。
    / w8 z" u3 g; B* J) k4 P( {
    0 O/ _+ i8 x" a智能弹有博福斯那样的3P弹(呃,名字不雅哈,但人家还就是这么叫的),还有弹道矫正弹,与导弹的差别在于终端矫正vs全程矫正。
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    10#
    发表于 2021-9-29 01:55:23 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2021-9-28 11:22; h) v* D* d$ c6 |% o1 j6 y
    是的,就看成本-价格了。如果是短促作战,可能不比红旗17更有力,但要是面对敌人的持续攻击,还要考虑地 ...
    ( F4 ]# L+ d9 Q* t
    你也说了啊,
    + j  Y/ b5 @  a7 m) a
    这不是冲锋陷阵的战斗车辆,而是伴随的战斗保障车辆

    * o  p3 y* Y' f* m4 M- [2 e这玩意儿就是打开四个撑脚往那儿一站,干干要地防空罢了。. @" g0 W7 j6 X+ @* ^9 v6 q1 t. C
    % [" W, B2 n- ]: e9 f! S* N
    偶尔为之无所谓,指望这玩意儿正儿八经去对抗敌方装甲部队,还是算了吧 -- 敌人的装甲部队又不是纸糊的,你有76炮人家车顶上难道只有滋水枪?一杆76炮就能包打天下了那还要自行火炮/反坦克炮干啥?
    ; C* x& d2 v8 v" ?# O) S' d' B
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    11#
    发表于 2021-9-29 02:02:21 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2021-9-28 12:47
    5 [" l9 f; w# v智能弹有博福斯那样的3P弹(呃,名字不雅哈,但人家还就是这么叫的),还有弹道矫正弹,与导弹的差别在于终端矫正vs全程矫正。

    # @+ L' S, Q- ?* o  z. b' k' S3 i看来“智能弹”的定义已经很模糊,此智能跟彼“智能弹”不一样。上了“全程矫正”的智能弹,价格即便没有神剑弹那么黑心,也不会便宜到哪里去。。。 Devil in the details% h) j2 y# x! @8 k( w
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    12#
     楼主| 发表于 2021-9-29 02:19:47 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2021-9-28 11:55( S% O1 w0 W" N, p
    你也说了啊,- C5 z6 E7 g* F) |+ S
      n- r2 l8 o3 \8 a2 W. z( U
    这玩意儿就是打开四个撑脚往那儿一站,干干要地防空罢了。

    $ U8 w; S* x5 i
    * Q+ e! l  e+ [& |. g怎么可能把这东西当成二战88高炮那样用?这东西的反装甲能力不是去找别人麻烦用的,而是后方被别人包抄过来的时候保命用的。但这时红旗17也好,RAM也好,方阵也好,就都抓瞎了。
    - @% x( u0 G8 `, q9 n; S; h( i5 F# C
    * n* n7 Q* L6 l; |& ~1 M* v: t+ ?以前不大考虑后方防御问题,因为战争还是大体线性的。现在不行了,流动性太大。要不怎么悍马都装甲化了呢,它们不是用来冲锋陷阵的,反恐只是悍马装甲化的普及,不是开始。
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    13#
     楼主| 发表于 2021-9-29 02:21:31 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2021-9-28 12:02$ C; Q# x. a+ w8 q
    看来“智能弹”的定义已经很模糊,此智能跟彼“智能弹”不一样。上了“全程矫正”的智能弹,价格即便没有 ...

    0 h) g+ l1 r3 K) L% h" e* ^( E弹道修正只是末端的,像HVP,全程就成导弹了。
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