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奥托的中国梦

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 楼主| 发表于 2021-9-28 07:51:18 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
珠海不仅是航展,也是中国的防务展。每到“珠海时刻”,各路兵装纷纷出动。这也可能是世界上最大的兵装了,首先是因为没有哪国有中国这样活跃的兵器工业。现在正是八仙过海,各显神通。不光有中国军方定装的,更有大量公司自研的。" U  X) ~2 W; V  x
* p  y. w- A' ?$ H, v
欧美军工以前也是有大量自研的展出,期待外贸。中国现在的公司自研说不清是面向外贸,还是面向军方,可能兼而有之。不等军方下任务,给军方更多的选择,希望军方下单,然后根据军方反馈再改,加速互动。这是有钱后的玩法,军工更加主动,军方列装更快,谁都不用等。
8 K  H+ v$ A# R8 d' i* ~" ]8 p. ?- L- U5 n+ j8 h3 y9 ~
在珠海琳琅满目的展示中,有一个陆盾76,几乎被直接无视了。其实这个概念很有意思。: ]6 f1 V2 [5 J3 b9 D! F9 O
3 ~5 y  |2 r- p3 L' u3 f: ]1 n; h! Z( ^4 N
9 E6 X2 z$ S$ t* {1 ]# l0 V' [' t
陆盾76,也叫SA2  Q( n& c5 D+ k% m. M5 y
) G) \0 K+ R+ ~3 o: Z

2 P5 r+ ]  V+ D& t, P; p. M俄系的76毫米舰炮是中国军迷的老熟人了0 n3 N2 b, o& X7 x8 t
; W# V' r( a; n8 K0 [: F1 _' y2 i8 x
; h4 t0 _" e) n. z+ A' M
中国改进成H/PJ26,这是054A上的舰炮,也在好些其他舰船上使用5 m' d* L4 _0 A

) k  k" Y# y( F" H; o; n$ @1 s这是把76毫米舰炮搬家到陆地上了。俄系76毫米AK176舰炮是中国军迷的老熟人了,1979年开始使用,已经很成熟了,性能与西方名牌奥托-梅拉拉76毫米“超快”相当,都可达到120发/分的最高射速,初速还高一点。中国在引进后,增加了复材使用,待发炮弹数量增加了一倍,但基本设计保留原样。
  R$ ?; {* t  h; b& N
  N. j/ U, p  O0 P  m( e76毫米中口径介于100毫米以上的大口径(在二战时代这算中口径,现在算大口径了)和35毫米以下的小口径之间,在中口径之间也比57、40毫米更大。对于火炮来说,口径还是与威力和射程直接相关的,因此76毫米炮弹的威力无疑高于57、40毫米,先进弹药和智能化的潜力也更大,而射程则是57、40毫米不能相比的。
3 U! O# h" N9 u/ z$ J% t$ I9 y5 r. s" i3 k; r" G6 q0 W- R/ X6 E" f
博福斯57毫米的炮弹重量是AK176和“超快”的一半,当榴弹炮一样吊高了打,射程相近,但在实战条件下放平了打,有效射程只有8.5公里,而AK176是10公里。这是在全炮重量差不多(16吨vs17吨)的情况下才做到的。但从潜力来说,“超快”的“火山”是GPS家红外制导的增程炮弹,射程达到40公里,这就是57、40毫米难以做到的了,30毫米级的小口径高炮就更不用说了。, ?  ]0 Q& q. Y! g+ }) U4 w

5 y) ?4 P) W6 Z' q+ }+ ~" y; A# u但中口径舰炮在海军中流行,中口径高炮在陆军中就基本淘汰了。这是因为中口径舰炮在舰上是防空、对海两用的,但中口径高炮在陆军中比较尴尬。对地射击有大口径榴弹炮,防空则夹在防空导弹和小口径高炮之间,两头不靠。& S$ z6 g- O; g: |+ h
( i$ _; ]" Z: V0 c4 }2 s6 \  L- |
直到先进火控和制导炮弹的出现。/ a9 [7 c6 R' g4 u0 A/ b
) j: g- V: I2 }% o* A, [1 d/ ^
小口径高炮反应快,火力猛,是近程防空的利器。防空导弹射程远,命中精度高,是远程防空的利器。但小口径高炮的射程和威力问题越来越大,带装甲的武直打不动,速度快的巡航导弹和火箭弹打中了也炸到额头上了。防空导弹则远中近程越分越细,成本高不说,还缺乏“弹舱容量”,一搂火就不够打了,对于制导武器、无人机的密集波次攻击应付不过来了。( `7 n1 n' ]; k5 \7 B. P/ k

! }' d% \3 s9 E" {  v# T$ X: Z中口径高炮在先进火控和先进弹药配合下,正好补上了缺门。
" z. b1 _  k) ^0 |0 f
0 h7 g# Y& u2 j在射程和威力上,大大超过小口径高炮。中口径高炮用普通炮弹打有人驾驶的飞机不给力,敌人太狡猾了,反应不如小口径高炮灵敏,弹幕不够密集,单发命中率则不如防空导弹。对于弹道相对呆板的制导武器和无人机来说,中口径弹药对症下药,而且弹舱容量大得多。即使是制导炮弹,成本也显著低于防空导弹。- u* A8 I$ I0 b3 a; D2 X/ r
' z( g1 X( ?& u7 H/ A) f7 D
早期制导炮弹是导弹的缩小版,成本相差无几。现在不同了,高精度、高更新率GPS和简易数据链彻底改变了制导炮弹。6 Q& q' I$ o& v+ P
! L4 f$ M  q8 T
一个路子是HPV,火控系统“广播”目标位置和速度矢量,制导炮弹根据自身GPS的精确定位,计算片车,自动调整,直至命中。这是制导计算还放在弹上的,适合大量发射,分头拦截。精度足够榴弹炮打巡航导弹,这是已经技术验证和达到实用的。
! P- \! B% _8 B2 J2 Q
4 s( A! n. m- N* Y- [) M% ^另一个办法是反过来,制导炮弹根据弹上GPS“广播”自己的位置和速度矢量,火控系统计算偏差,发出纠正指令,直至命中。这是制导计算放在火控系统上,弹上成本更低,抗干扰更强。这是传统指令制导的现代化改型,技术上没有门槛。+ b1 Y' z1 |5 y& i3 ?

; c  E2 K2 s, g: |! B# f在这样的情况下,中口径就没有射速不如小口径高炮的问题,因为“一炮一个”,根本不再拼弹幕了。当然,“一炮一个”是夸张了,但短点射足够,大大提高可用的弹舱容量。炮弹的威力对于武直、装甲车足够,巡航导弹、制导炸弹更是牛刀杀鸡。
1 o. A, \4 k& F6 {( U( C8 U0 h! s
对于非机动的一般目标,则可以用普通炮弹,大威力,低成本,这就真是一炮一个了。# |8 @( \' a, ~% |

, ^- p, r# Z4 `/ S' {8 Q30毫米炮的威力其实是不足的。在叙利亚内战中,政府军的BMP2用30毫米炮对着建筑物猛打,打得很热闹,但击毁目标很难,普通钢混民居就提供足够的防护。76毫米炮弹就要给力得多。作为高炮,仰角打,还可以在巷战中打高层上的目标,这是威力更大打射角有限的坦克炮做不到的。
& z6 d+ n7 M& R, V  q3 Y
2 n3 n9 ?( P/ \1 J/ G+ X2 y) `8 t中口径高炮作为CRAM,也比小口径高炮和防空导弹更加给力。中国根据AK176改进的H/PJ26能在炮塔里携弹150发,陆盾76不可能那么多,但几十发还是有的。防空导弹少的两发,多的也就8发(如红旗17),真的来一波,就打不过来了。! K1 r9 M* u% P9 l+ f
( P1 D& D- t5 V* J& a
就是因为这个原因,奥托-梅拉拉在80年代就力推76毫米自行高炮,不仅打武直,还可打装甲车。不过在火控系统还是很昂贵的时候,尤其是缺乏制导炮弹的时候,76毫米炮靠打弹幕,命中率不够,弹舱容量也不够,很尴尬。
2 Y: a7 m) t7 G% W/ c: T! x6 w5 i2 n3 y) L$ `
8 O2 R3 y% i( Q$ H
奥托马蒂克很拉风,但叫好不叫座,一辆也没有卖出去
- B* D8 N3 v% O6 }8 S! }: @- T
% ^6 T. i, ~( ]进入21世纪,用“半人马座”8x8装甲车做底盘,适应新时代,改名DRACO,还是卖不动。! F( `& ^* x1 X) q' F9 M
! [/ m9 d" @( T3 Z4 m3 T
, {; u; d3 R, o2 ]. p
DRACO是奥托马蒂克的轮式翻版,还是卖不动
) {( q2 ^( L8 ], k1 H9 a. G# h& l7 h# l  F) H5 r$ X' U: V
问题是系统成本还是不够低,弹药制导化还是不足,原来中口径的缺点没有改掉,新一代中口径的优点没有发挥足。8 D9 V/ ?) m/ Z9 I  F4 L
4 A+ T2 x* w; D/ }4 i* w, D9 F/ O

2 I, S: |8 \. D中国的SA2,这是时还只有光电火控
" j# e& C1 p4 M5 A; d$ }1 g; g% j9 r
' \( w6 L1 X+ J. @; n
放平了射击,足以打穿主战坦克以外的任何装甲车辆" Q3 N: `3 V1 \  _
# r' d) E0 L. g' n2 T4 C- i
但装上卡车后,与履带式车辆或者轮式装甲车相比,成本大大降低。这不是冲锋陷阵的战斗车辆,而是伴随的战斗保障车辆,装甲要求不高于轮式自行火炮,所以降低装甲防护是可以接受的。* I7 W7 q3 A+ N; r

# C+ `. ^. l  t这其实不是陆盾76第一次出场,2018年珠海航展就有出场,不过那时叫SA2,也只有光电火控,这是不够的。陆盾76与SA2基本相同,但具有雷达火控了。要是底盘换上和PCL-181型155毫米榴弹炮一样,不仅装备上统一,便于保障,还可在放低和锁定底盘后增强射击稳定性,更加便于先进火控的发挥。9 G$ ?! p  K) s
4 X* ]# s! M! y9 r! E% u8 f; a/ h. T7 }
航展上还出现过76毫米转膛炮,射速极大提高。这在技术上很酷,在战术上无用,因为很快就把车载弹药打光了,毫无战术稳定性可言。$ g( X' C, Q$ x; [7 ^; k& |1 r/ ^6 N8 ~7 b
* i5 ]$ g- ?; O  z' L& I. _( q
7 a  v7 W6 ^1 w  v  y5 H! u. u
火爆一时的76毫米转膛炮实际上缺乏实战价值,车载炮弹一搂火就打光了) e6 [! R: O8 j7 ^2 s
) Y& F; E" [0 c2 M, x1 m* H
相反,陆盾76倒是很有潜力的系统,值得重视。要是真成了,奥托-梅拉拉的梦要在中国实现了。& R' i" a- l/ t, J! U( ^

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参与人数 7爱元 +56 收起 理由
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本帖被以下淘专辑推荐:

该用户从未签到

沙发
发表于 2021-9-28 17:46:27 | 只看该作者
司机同志看到彩虹817没?
' N% U. _" v' c2 ^- Q感觉还是很有想法的, 直升机的共轴双旋翼结构, 旋翼折叠起来就是个长柄手榴弹, 方便携带.
3 J& G4 X# ]  b5 p能在手上起飞降落, 四轴构形普遍手上起降风险很高, 飞控稳定性足够的话, 更适合在狭小的地方起降.1 G0 v  F3 z7 N7 H
摄像头的视界无敌, 对下和四周完全无遮挡." i! A! s! P4 x# h
除了共轴双旋翼结构比四轴复杂外, 感觉其他的比普通四轴要更适合班级使用.

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  发表于 2021-9-28 23:39
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板凳
 楼主| 发表于 2021-9-28 21:45:15 | 只看该作者
MaverickZ 发表于 2021-9-28 03:46
2 l3 e# s" |) ?* P0 s$ R# z0 }5 `司机同志看到彩虹817没?
" \9 s& b& t7 c/ c" K" e: C感觉还是很有想法的, 直升机的共轴双旋翼结构, 旋翼折叠起来就是个长柄手榴弹, 方 ...

8 q3 Q* P! m+ C. b# B你不说,我根本不知道还有这东西。好!
- k$ j7 j7 D+ x. z
$ d6 R* _3 R5 U小东西,共轴双旋翼也没有多复杂,小功率的话,而且一次性使用,轴套轴没有那么难。

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  发表于 2021-9-28 23:39
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
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    [LV.Master]无

    地板
    发表于 2021-9-28 22:45:36 | 只看该作者
    转膛就一定得“一搂火就打光”吗?又不是机关枪,打几发全凭手指头控制。。。
    / J" R& u$ r8 U& @8 T. ?8 F& C- N# Y: X5 W9 U
    这种车载炮的发射机制有多种选择,定装一次打几发都是基本选项啦。。。 这个转膛炮思路仍然是提高首发 - 或者说“头几发”的命中率,依靠转膛提高射速。没有制导炮弹/先进火控时的无奈之举1 ]7 F& u9 S/ V* f/ R( J: }# W
    0 K6 Y! u7 _9 e' G) K
    中口径防空炮可以说“成也萧何,败也萧何” - 当年火控贵/无制导,命中率/毁伤率上不去;现在电子产品质量上去了,价格下来了,可以大量装备到炮弹头上,所以中口径又可以出来得瑟一把。但是从另一方面想:电子产品质量/可靠性上升/价格下降,对于防空导弹不也是一样的么?以前之所以区域防空MDU带不了多少防空弹,还不是因为太贵打不起么。现在价格要降大家一起降啊,制导炮弹打得起,防空弹就打不起啦?
    5 [: O2 A7 T' j' l$ F0 e  v' T) B% z
    为了实现同样的制导功能,制导炮弹里的电子元器件需要承受比导弹里恶劣得多的工况 -- 所以制导炮弹的价格为啥一直居高不下,有它的理由。制导炮弹之前属于“金砖炮弹”,打不起;现在则可以称做是“白银弹头” -- 至少敢说打得起了,但离“白菜化”还很遥远。# h+ ?; o' B2 [" G/ g1 z

    ( W- I8 F  |: z$ F2 ]要说有潜力,中口径跟防空弹都有潜力 -- 但是最终谁能装备,还得综合成本讲话。个人猜测:陆军对于后勤序列里增添一种76口径弹药兴趣缺缺。有可能少量采购,实验性装备。大量装备不会。4 T$ l* p6 `- T
    & k. W0 F8 R% Q

    ( L/ t5 r. J. Y, t5 [
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    该用户从未签到

    5#
     楼主| 发表于 2021-9-28 23:04:09 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2021-9-28 08:457 Z4 U: N4 C( j" \
    转膛就一定得“一搂火就打光”吗?又不是机关枪,打几发全凭手指头控制。。。
    ! P4 _8 S0 h% l4 Q  A3 t8 ]
    , G7 F3 v/ Q0 Q+ ]: d& i4 N这种车载炮的发射机 ...
    4 v* R$ ?8 Q; i& Z+ V$ t
    防空导弹的火箭发动机价格没法下来啊。同口径的话,火箭炮弹比身管火炮炮弹要贵好多。1 d. f3 E  }5 a8 d6 V4 r+ u

    6 j  M& h* v5 h& a转膛炮不是提高前几发的命中率,而是形成弹幕,没法短搂火的。你看看方阵火炮那个打法,那才是用转管炮、转膛炮的地方。以短点射为主,还不如炮弹里增加破片、箭头。

    点评

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    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2021-9-28 23:38
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  • TA的每日心情
    慵懒
    2025-10-17 10:12
  • 签到天数: 2968 天

    [LV.Master]无

    6#
    发表于 2021-9-29 00:15:31 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2021-9-28 23:045 e5 d5 B8 J# z
    防空导弹的火箭发动机价格没法下来啊。同口径的话,火箭炮弹比身管火炮炮弹要贵好多。
    , o; z$ L  T: \: x. B
    / [: {( x' Z! p* ^. h转膛炮不是提高前 ...
    % `7 p6 F' J3 a. N- p
    关键是这玩意儿,可是陆军的伴随火力,从天到地的全面支持。
    - p/ L; Y7 L, ^8 t. p+ U只要价钱合适,相信会比PLC181更受欢迎。
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    该用户从未签到

    7#
     楼主| 发表于 2021-9-29 00:22:45 | 只看该作者
    料理鼠王 发表于 2021-9-28 10:15
    : ?% R" w7 H- C5 ]( w# g关键是这玩意儿,可是陆军的伴随火力,从天到地的全面支持。3 X6 k% R; A' `/ ^. ?
    只要价钱合适,相信会比PLC181更受欢迎。 ...
    : v9 b& a( p/ p2 b& \( a
    是的,就看成本-价格了。如果是短促作战,可能不比红旗17更有力,但要是面对敌人的持续攻击,还要考虑地面的装甲车、特种部队,这东西优越性就大了。
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    8#
    发表于 2021-9-29 01:15:53 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2021-9-28 10:04: U# u3 ?  s$ e# k& r1 \
    防空导弹的火箭发动机价格没法下来啊。同口径的话,火箭炮弹比身管火炮炮弹要贵好多。
    / Q' L! X0 Z& j4 i- G, a
    3 R& Y7 @. K. R5 D$ ]  b! {转膛炮不是提高前几发的命中率,而是形成弹幕
    : j3 Y+ Y6 k! @1 X, h
    “形成弹幕”的目的是啥?不还是因为瞄不准,所以多打点儿,提高命中率/毁伤率么?
    $ y( e! M" ]. Q
    9 F1 _* P& N0 gM982 155弹十一万一发,米帝无制导的Hydra 70 $2800一枚,有制导的RIM116(127口径)一百万一枚 -- 大概其就能看出,火箭发动机不算太贵,制导炮弹价格上相对于导弹 10:1 ,算是优势吗?难说。
    ! S  H1 `) a5 j( k' Z. h% c" g
    " e. Z' C+ L6 n- A; }2 W3 J# r0 d  O4 K这里需要区分的还有“制导弹”和“智能弹”的区别 - 天朝的防空“智能”弹基本上仍然是从瑞典博福斯发展过来的概念,说穿了其实就是炮口编程起爆。这个跟真正的“制导”弹差别还是挺大的。如果仅仅使用“智能”弹药的话,那恐怕还是离不开高射速/弹幕。# u1 ^' A* I) i3 m+ j% \6 B
    ) t7 t& `* M1 K' b5 K
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    该用户从未签到

    9#
     楼主| 发表于 2021-9-29 01:47:38 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2021-9-28 11:15
    . L9 g0 i- B; Q* ^, L“形成弹幕”的目的是啥?不还是因为瞄不准,所以多打点儿,提高命中率/毁伤率么?
    # i, R* B. m* z+ \/ `2 Q1 k* n, f1 R8 B. Q: |+ I1 ^3 ?
    M982 155弹十一万一发 ...

    2 Q8 D' T( {) t麦帅啊,你怎么能把M982直接和Hydra火箭弹比呢,那东西的威力和射程都只有60迫击炮那点,打越共游击队的草棚子的货,洒水用的。带激光驾束制导后,单价就22000美元了。美军没要,因为这只是“智能弹”,还是需要洒水,用不起。7 J2 C* I+ t* p  G* j
    ! b$ s9 G$ w8 T0 O. A
    RIM116的单价和巡航导弹都要差不多了,怎么说也不能说成本价格合算吧?RAM是要两发一打的。
    ! Y/ V" {# @- R
    1 |/ O: ^7 ^$ J6 L+ |: [智能弹有博福斯那样的3P弹(呃,名字不雅哈,但人家还就是这么叫的),还有弹道矫正弹,与导弹的差别在于终端矫正vs全程矫正。
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    10#
    发表于 2021-9-29 01:55:23 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2021-9-28 11:226 y  \8 T' B) `3 s- Y4 h
    是的,就看成本-价格了。如果是短促作战,可能不比红旗17更有力,但要是面对敌人的持续攻击,还要考虑地 ...

    ! [7 _' I' L, f( s! e) ~" u你也说了啊,
    ) O: Z, W% @: B" b% g
    这不是冲锋陷阵的战斗车辆,而是伴随的战斗保障车辆

      s3 F3 W2 t1 r+ f( N, w这玩意儿就是打开四个撑脚往那儿一站,干干要地防空罢了。3 E0 V7 B" j% g1 W, [

    + s) R2 ^# [8 L) j& y偶尔为之无所谓,指望这玩意儿正儿八经去对抗敌方装甲部队,还是算了吧 -- 敌人的装甲部队又不是纸糊的,你有76炮人家车顶上难道只有滋水枪?一杆76炮就能包打天下了那还要自行火炮/反坦克炮干啥?
    4 `1 G) L3 q  }5 |
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    11#
    发表于 2021-9-29 02:02:21 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2021-9-28 12:47
    9 [9 g! C( s& C$ G智能弹有博福斯那样的3P弹(呃,名字不雅哈,但人家还就是这么叫的),还有弹道矫正弹,与导弹的差别在于终端矫正vs全程矫正。

    ) U* a6 Y  _" D8 p看来“智能弹”的定义已经很模糊,此智能跟彼“智能弹”不一样。上了“全程矫正”的智能弹,价格即便没有神剑弹那么黑心,也不会便宜到哪里去。。。 Devil in the details! L; Y2 G. F8 t$ M% a3 q
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    12#
     楼主| 发表于 2021-9-29 02:19:47 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2021-9-28 11:557 L% ^6 f) N+ R: c) v, i6 h5 r. \
    你也说了啊,) H2 F$ K( l. n1 v6 f

    . C! V% F+ P5 O, q6 \$ I$ A6 Y9 n4 s这玩意儿就是打开四个撑脚往那儿一站,干干要地防空罢了。

    , {  N, ^; q" @. ^
    & `+ @: g0 A" r. Q怎么可能把这东西当成二战88高炮那样用?这东西的反装甲能力不是去找别人麻烦用的,而是后方被别人包抄过来的时候保命用的。但这时红旗17也好,RAM也好,方阵也好,就都抓瞎了。
    1 \: ~$ B, ]  z& x- h) v9 T6 B1 k9 q# A7 }: V' a* ~: Z, S& m
    以前不大考虑后方防御问题,因为战争还是大体线性的。现在不行了,流动性太大。要不怎么悍马都装甲化了呢,它们不是用来冲锋陷阵的,反恐只是悍马装甲化的普及,不是开始。
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    13#
     楼主| 发表于 2021-9-29 02:21:31 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2021-9-28 12:02
    + g0 u# x8 T; Y% x看来“智能弹”的定义已经很模糊,此智能跟彼“智能弹”不一样。上了“全程矫正”的智能弹,价格即便没有 ...

    5 b$ ~" g; }  N0 E弹道修正只是末端的,像HVP,全程就成导弹了。
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