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奥托的中国梦

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 楼主| 发表于 2021-9-28 07:51:18 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
珠海不仅是航展,也是中国的防务展。每到“珠海时刻”,各路兵装纷纷出动。这也可能是世界上最大的兵装了,首先是因为没有哪国有中国这样活跃的兵器工业。现在正是八仙过海,各显神通。不光有中国军方定装的,更有大量公司自研的。
- R3 Q) Y' N) v$ P3 Y  I9 i, M. u0 U- _
欧美军工以前也是有大量自研的展出,期待外贸。中国现在的公司自研说不清是面向外贸,还是面向军方,可能兼而有之。不等军方下任务,给军方更多的选择,希望军方下单,然后根据军方反馈再改,加速互动。这是有钱后的玩法,军工更加主动,军方列装更快,谁都不用等。+ F' S; z  ]0 \& l. f1 E

  Z9 r7 B8 J1 b1 _% @- r在珠海琳琅满目的展示中,有一个陆盾76,几乎被直接无视了。其实这个概念很有意思。/ V* f8 E1 L5 d6 [' S- q
! M- R% Q" M% m) i/ N/ E, t* _
2 d$ P* A6 P. D' N
陆盾76,也叫SA2' i' a; \$ E5 a/ x2 O% }# A/ C% V8 M! m

( U& i0 E, M2 t9 [* @# U( ^
0 |: m  x, ^2 |) P" T% y( @* P俄系的76毫米舰炮是中国军迷的老熟人了$ i% e3 `( d- p# _3 a6 @$ X

. k/ O# x( Z/ @
8 Z8 J. ?1 X3 a. Z  z/ {- R中国改进成H/PJ26,这是054A上的舰炮,也在好些其他舰船上使用- W5 v; N/ ?# g+ Z: _* k

' y2 k) y! y5 v: e2 @, c3 n这是把76毫米舰炮搬家到陆地上了。俄系76毫米AK176舰炮是中国军迷的老熟人了,1979年开始使用,已经很成熟了,性能与西方名牌奥托-梅拉拉76毫米“超快”相当,都可达到120发/分的最高射速,初速还高一点。中国在引进后,增加了复材使用,待发炮弹数量增加了一倍,但基本设计保留原样。
0 q$ c( u+ z( j5 t* O
! f: P, Y4 V: d& O% K; V4 x76毫米中口径介于100毫米以上的大口径(在二战时代这算中口径,现在算大口径了)和35毫米以下的小口径之间,在中口径之间也比57、40毫米更大。对于火炮来说,口径还是与威力和射程直接相关的,因此76毫米炮弹的威力无疑高于57、40毫米,先进弹药和智能化的潜力也更大,而射程则是57、40毫米不能相比的。/ H: [$ ^' S  J3 F9 R1 v& J) x6 |" M6 j
9 X0 Y8 u1 V# f8 y0 ?0 B' K
博福斯57毫米的炮弹重量是AK176和“超快”的一半,当榴弹炮一样吊高了打,射程相近,但在实战条件下放平了打,有效射程只有8.5公里,而AK176是10公里。这是在全炮重量差不多(16吨vs17吨)的情况下才做到的。但从潜力来说,“超快”的“火山”是GPS家红外制导的增程炮弹,射程达到40公里,这就是57、40毫米难以做到的了,30毫米级的小口径高炮就更不用说了。6 ?  U8 T6 l$ j5 C& q

4 _/ X/ q8 @' J8 ?8 S5 W但中口径舰炮在海军中流行,中口径高炮在陆军中就基本淘汰了。这是因为中口径舰炮在舰上是防空、对海两用的,但中口径高炮在陆军中比较尴尬。对地射击有大口径榴弹炮,防空则夹在防空导弹和小口径高炮之间,两头不靠。
1 a7 _% V- i. \8 n
6 Z; u" s2 C' ^9 L6 P/ ?% L直到先进火控和制导炮弹的出现。
% ~) l( i- E  O% w8 C: G' Z% u7 O, e- N
小口径高炮反应快,火力猛,是近程防空的利器。防空导弹射程远,命中精度高,是远程防空的利器。但小口径高炮的射程和威力问题越来越大,带装甲的武直打不动,速度快的巡航导弹和火箭弹打中了也炸到额头上了。防空导弹则远中近程越分越细,成本高不说,还缺乏“弹舱容量”,一搂火就不够打了,对于制导武器、无人机的密集波次攻击应付不过来了。
1 T+ I  V. R( s$ C. n; o8 T  z) g$ [, k! F. S, ?6 t6 l! Y
中口径高炮在先进火控和先进弹药配合下,正好补上了缺门。
" J5 T0 i: O' m# a' `
. p9 i9 Q* @5 h6 D) p5 t5 V  W在射程和威力上,大大超过小口径高炮。中口径高炮用普通炮弹打有人驾驶的飞机不给力,敌人太狡猾了,反应不如小口径高炮灵敏,弹幕不够密集,单发命中率则不如防空导弹。对于弹道相对呆板的制导武器和无人机来说,中口径弹药对症下药,而且弹舱容量大得多。即使是制导炮弹,成本也显著低于防空导弹。: d  z1 y& x3 q/ ]# e. C2 o- b/ ?
' K$ b( ?9 ?, l: g  @8 R
早期制导炮弹是导弹的缩小版,成本相差无几。现在不同了,高精度、高更新率GPS和简易数据链彻底改变了制导炮弹。. l) J( p3 ?$ K- U' i8 O& \

# V3 W' `8 p' v一个路子是HPV,火控系统“广播”目标位置和速度矢量,制导炮弹根据自身GPS的精确定位,计算片车,自动调整,直至命中。这是制导计算还放在弹上的,适合大量发射,分头拦截。精度足够榴弹炮打巡航导弹,这是已经技术验证和达到实用的。7 m( b9 A$ z! _
, l& q8 t; ]8 B- D0 K
另一个办法是反过来,制导炮弹根据弹上GPS“广播”自己的位置和速度矢量,火控系统计算偏差,发出纠正指令,直至命中。这是制导计算放在火控系统上,弹上成本更低,抗干扰更强。这是传统指令制导的现代化改型,技术上没有门槛。, g4 I9 @! Q# c% }
% e8 a' Q  [7 l  a
在这样的情况下,中口径就没有射速不如小口径高炮的问题,因为“一炮一个”,根本不再拼弹幕了。当然,“一炮一个”是夸张了,但短点射足够,大大提高可用的弹舱容量。炮弹的威力对于武直、装甲车足够,巡航导弹、制导炸弹更是牛刀杀鸡。
- ?! L  L( x' n
+ t3 V' p. D! K. g) y对于非机动的一般目标,则可以用普通炮弹,大威力,低成本,这就真是一炮一个了。
, r+ {8 b2 Z$ w3 _3 @7 F* T* o; \+ b7 {+ A( a3 B0 A
30毫米炮的威力其实是不足的。在叙利亚内战中,政府军的BMP2用30毫米炮对着建筑物猛打,打得很热闹,但击毁目标很难,普通钢混民居就提供足够的防护。76毫米炮弹就要给力得多。作为高炮,仰角打,还可以在巷战中打高层上的目标,这是威力更大打射角有限的坦克炮做不到的。
: t- w) y8 V8 J3 G5 o6 Y- x
- ~, V! w  v. e中口径高炮作为CRAM,也比小口径高炮和防空导弹更加给力。中国根据AK176改进的H/PJ26能在炮塔里携弹150发,陆盾76不可能那么多,但几十发还是有的。防空导弹少的两发,多的也就8发(如红旗17),真的来一波,就打不过来了。  e& W0 h; T+ Q5 L* c6 v

+ B& J9 H1 A% K: L  g/ Z就是因为这个原因,奥托-梅拉拉在80年代就力推76毫米自行高炮,不仅打武直,还可打装甲车。不过在火控系统还是很昂贵的时候,尤其是缺乏制导炮弹的时候,76毫米炮靠打弹幕,命中率不够,弹舱容量也不够,很尴尬。$ f/ S/ E' o5 S6 G9 p
- q7 \* d6 P, a! e2 k
' G. _7 \, Y; |' M2 L
奥托马蒂克很拉风,但叫好不叫座,一辆也没有卖出去
& p# h! f8 M# X+ Z/ W# _- F) U, Y% |( `: C: y5 Y5 p$ g5 I
进入21世纪,用“半人马座”8x8装甲车做底盘,适应新时代,改名DRACO,还是卖不动。. h5 G- |' |4 T+ y) [

% t  {$ D4 J0 `' x
1 r: D  c6 q  H/ z, E& y9 cDRACO是奥托马蒂克的轮式翻版,还是卖不动* Z! t; Q1 K* m7 J

* h: E7 z) E6 \8 i* d问题是系统成本还是不够低,弹药制导化还是不足,原来中口径的缺点没有改掉,新一代中口径的优点没有发挥足。
0 M( ~( d: U( B% A
4 c* N# f1 ?- m! c9 b0 m# y2 o
. ^' {. M" R, }& W6 O中国的SA2,这是时还只有光电火控
6 J+ d! U/ G$ A; l% X: g' f" d. q/ \
/ K& H, L% a$ h3 d. G& o
放平了射击,足以打穿主战坦克以外的任何装甲车辆
. ~  @9 w6 y; }- o
3 A( b5 j/ |- }  f4 a但装上卡车后,与履带式车辆或者轮式装甲车相比,成本大大降低。这不是冲锋陷阵的战斗车辆,而是伴随的战斗保障车辆,装甲要求不高于轮式自行火炮,所以降低装甲防护是可以接受的。
  ?8 I6 U# {/ W+ q' P4 Z
# q: j9 m' P; Q6 C( K, a8 q这其实不是陆盾76第一次出场,2018年珠海航展就有出场,不过那时叫SA2,也只有光电火控,这是不够的。陆盾76与SA2基本相同,但具有雷达火控了。要是底盘换上和PCL-181型155毫米榴弹炮一样,不仅装备上统一,便于保障,还可在放低和锁定底盘后增强射击稳定性,更加便于先进火控的发挥。
, v0 Z1 [* Z. I" I, C9 O
& V  R2 K6 n2 l  B" F0 N# o航展上还出现过76毫米转膛炮,射速极大提高。这在技术上很酷,在战术上无用,因为很快就把车载弹药打光了,毫无战术稳定性可言。/ ]! \* L$ t. O) W9 R2 ^3 b$ S

# Y7 `6 E, Q/ y6 x$ N
0 A/ u! x! E. s火爆一时的76毫米转膛炮实际上缺乏实战价值,车载炮弹一搂火就打光了; g5 h1 L5 ~2 I/ q# l! I6 U
! H* |) ^2 s' h
相反,陆盾76倒是很有潜力的系统,值得重视。要是真成了,奥托-梅拉拉的梦要在中国实现了。
( e9 q: v* L) w" @. O6 ]

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参与人数 7爱元 +56 收起 理由
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本帖被以下淘专辑推荐:

该用户从未签到

沙发
发表于 2021-9-28 17:46:27 | 只看该作者
司机同志看到彩虹817没?
0 E9 c/ n& \8 T4 F感觉还是很有想法的, 直升机的共轴双旋翼结构, 旋翼折叠起来就是个长柄手榴弹, 方便携带.
& d9 |! t, ~0 l# t  t4 {能在手上起飞降落, 四轴构形普遍手上起降风险很高, 飞控稳定性足够的话, 更适合在狭小的地方起降.  f7 F- K$ [) f3 ~0 c6 y9 o  R
摄像头的视界无敌, 对下和四周完全无遮挡.* S8 {0 I  ^! S" q
除了共轴双旋翼结构比四轴复杂外, 感觉其他的比普通四轴要更适合班级使用.

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  发表于 2021-9-28 23:39
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板凳
 楼主| 发表于 2021-9-28 21:45:15 | 只看该作者
MaverickZ 发表于 2021-9-28 03:46
/ _3 y% }% q/ k7 |. p0 j9 i司机同志看到彩虹817没?: m$ A/ ]. e% W4 \0 q
感觉还是很有想法的, 直升机的共轴双旋翼结构, 旋翼折叠起来就是个长柄手榴弹, 方 ...

* `1 m4 l1 U# H% I* l5 b+ [# F你不说,我根本不知道还有这东西。好!* k! v: |6 G. Q/ \5 K) O; ^

0 I! v! Z5 p7 f  [+ \  Y小东西,共轴双旋翼也没有多复杂,小功率的话,而且一次性使用,轴套轴没有那么难。

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  发表于 2021-9-28 23:39
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    地板
    发表于 2021-9-28 22:45:36 | 只看该作者
    转膛就一定得“一搂火就打光”吗?又不是机关枪,打几发全凭手指头控制。。。 . {( ^; ?% L4 a( ^' W
    9 [# _& J" H; \6 n( j+ P( _
    这种车载炮的发射机制有多种选择,定装一次打几发都是基本选项啦。。。 这个转膛炮思路仍然是提高首发 - 或者说“头几发”的命中率,依靠转膛提高射速。没有制导炮弹/先进火控时的无奈之举
    2 ^$ y* p5 N/ U) X5 S8 j. q6 I( f9 i( D
    中口径防空炮可以说“成也萧何,败也萧何” - 当年火控贵/无制导,命中率/毁伤率上不去;现在电子产品质量上去了,价格下来了,可以大量装备到炮弹头上,所以中口径又可以出来得瑟一把。但是从另一方面想:电子产品质量/可靠性上升/价格下降,对于防空导弹不也是一样的么?以前之所以区域防空MDU带不了多少防空弹,还不是因为太贵打不起么。现在价格要降大家一起降啊,制导炮弹打得起,防空弹就打不起啦?3 R9 ?, ?; f* s8 C% ^
    $ t, s# m4 C! }0 c/ c* i
    为了实现同样的制导功能,制导炮弹里的电子元器件需要承受比导弹里恶劣得多的工况 -- 所以制导炮弹的价格为啥一直居高不下,有它的理由。制导炮弹之前属于“金砖炮弹”,打不起;现在则可以称做是“白银弹头” -- 至少敢说打得起了,但离“白菜化”还很遥远。
    7 j' [; ?6 E0 o6 e6 Q
    $ Y* R7 a3 k  L# N( a要说有潜力,中口径跟防空弹都有潜力 -- 但是最终谁能装备,还得综合成本讲话。个人猜测:陆军对于后勤序列里增添一种76口径弹药兴趣缺缺。有可能少量采购,实验性装备。大量装备不会。% ~; t! [8 A8 O3 ]8 O

    ' d1 J6 W; m2 f# Y- j. u* E6 m" s8 U5 p  f
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    该用户从未签到

    5#
     楼主| 发表于 2021-9-28 23:04:09 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2021-9-28 08:45
    9 `- `) M1 M- p3 x' y转膛就一定得“一搂火就打光”吗?又不是机关枪,打几发全凭手指头控制。。。 ) ?+ g7 I+ ]5 [1 M! q* j* C5 Y
    & e% g; C- f8 ?2 d& k* k! @
    这种车载炮的发射机 ...
    ; q! E  J  J- w0 I
    防空导弹的火箭发动机价格没法下来啊。同口径的话,火箭炮弹比身管火炮炮弹要贵好多。1 {' {2 p) |0 k4 G8 b

    3 u1 V1 |, t# `: b7 W) @转膛炮不是提高前几发的命中率,而是形成弹幕,没法短搂火的。你看看方阵火炮那个打法,那才是用转管炮、转膛炮的地方。以短点射为主,还不如炮弹里增加破片、箭头。

    点评

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    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2021-9-28 23:38
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  • TA的每日心情
    慵懒
    2025-2-6 15:26
  • 签到天数: 2928 天

    [LV.Master]无

    6#
    发表于 2021-9-29 00:15:31 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2021-9-28 23:04
    ; M% j' X/ i& N6 T防空导弹的火箭发动机价格没法下来啊。同口径的话,火箭炮弹比身管火炮炮弹要贵好多。* z' r9 u7 t3 t$ c, B

    & A% ]- Q5 S/ X转膛炮不是提高前 ...
    # ?0 b5 }( X; L
    关键是这玩意儿,可是陆军的伴随火力,从天到地的全面支持。
    5 q0 Z8 U+ y$ s. s只要价钱合适,相信会比PLC181更受欢迎。
    回复 支持 反对

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    该用户从未签到

    7#
     楼主| 发表于 2021-9-29 00:22:45 | 只看该作者
    料理鼠王 发表于 2021-9-28 10:158 q2 F4 J$ V# E. M  n$ m
    关键是这玩意儿,可是陆军的伴随火力,从天到地的全面支持。$ K% J) F; z, i' C; p, o
    只要价钱合适,相信会比PLC181更受欢迎。 ...

      o. ]2 J, ^& K8 ?" w# a7 [是的,就看成本-价格了。如果是短促作战,可能不比红旗17更有力,但要是面对敌人的持续攻击,还要考虑地面的装甲车、特种部队,这东西优越性就大了。
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    8#
    发表于 2021-9-29 01:15:53 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2021-9-28 10:04
    4 @) E- Q+ B! u防空导弹的火箭发动机价格没法下来啊。同口径的话,火箭炮弹比身管火炮炮弹要贵好多。
    + ~$ \; A8 W9 ]2 s4 }! W# M
    * s2 M6 X# r* B' w2 z! ^0 n转膛炮不是提高前几发的命中率,而是形成弹幕

    " W2 R, l" D- M! @- t“形成弹幕”的目的是啥?不还是因为瞄不准,所以多打点儿,提高命中率/毁伤率么?0 ~3 Y& _4 `* {* d) l
    1 x3 j& b. o5 l
    M982 155弹十一万一发,米帝无制导的Hydra 70 $2800一枚,有制导的RIM116(127口径)一百万一枚 -- 大概其就能看出,火箭发动机不算太贵,制导炮弹价格上相对于导弹 10:1 ,算是优势吗?难说。2 g; k: {. @5 s' v( N0 L" _+ t

    : _, Y+ o: J. r+ w这里需要区分的还有“制导弹”和“智能弹”的区别 - 天朝的防空“智能”弹基本上仍然是从瑞典博福斯发展过来的概念,说穿了其实就是炮口编程起爆。这个跟真正的“制导”弹差别还是挺大的。如果仅仅使用“智能”弹药的话,那恐怕还是离不开高射速/弹幕。
    / l/ B) f% b7 N5 E3 u# R" o% c+ L' b) V/ E" r3 x7 J! g6 l
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    该用户从未签到

    9#
     楼主| 发表于 2021-9-29 01:47:38 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2021-9-28 11:15) ]: I( J+ l: ]& J+ z4 H, i
    “形成弹幕”的目的是啥?不还是因为瞄不准,所以多打点儿,提高命中率/毁伤率么?
    ' T, T4 B/ E1 |1 A( t* K
      Y, [8 W9 o4 ]5 R& X# ?1 xM982 155弹十一万一发 ...

    ( G' q7 R  B5 X/ s$ B2 W5 s4 E( }' R麦帅啊,你怎么能把M982直接和Hydra火箭弹比呢,那东西的威力和射程都只有60迫击炮那点,打越共游击队的草棚子的货,洒水用的。带激光驾束制导后,单价就22000美元了。美军没要,因为这只是“智能弹”,还是需要洒水,用不起。9 d" ]0 z, j$ m+ G, E0 W2 n( I

    8 t( p5 \! ?: ~* R- h- W1 A" n6 \) iRIM116的单价和巡航导弹都要差不多了,怎么说也不能说成本价格合算吧?RAM是要两发一打的。
    ( ?5 A8 u0 r) d& D# F
    ' j2 [* w5 W, c2 {, v9 D6 }2 U( Z智能弹有博福斯那样的3P弹(呃,名字不雅哈,但人家还就是这么叫的),还有弹道矫正弹,与导弹的差别在于终端矫正vs全程矫正。
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    10#
    发表于 2021-9-29 01:55:23 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2021-9-28 11:22
    % w# g; ?9 @$ [5 {6 V+ h7 Q0 J是的,就看成本-价格了。如果是短促作战,可能不比红旗17更有力,但要是面对敌人的持续攻击,还要考虑地 ...
    ) b" H& u4 ?3 v- s
    你也说了啊,# R7 y, P& X" m8 r/ n- ?
    这不是冲锋陷阵的战斗车辆,而是伴随的战斗保障车辆

    / \. Y% Y6 }5 K8 S: M5 [1 c这玩意儿就是打开四个撑脚往那儿一站,干干要地防空罢了。
    . B+ g+ ^) L9 G5 ^& Y2 f6 A* E! R* F+ q" i( r3 r  Y. T
    偶尔为之无所谓,指望这玩意儿正儿八经去对抗敌方装甲部队,还是算了吧 -- 敌人的装甲部队又不是纸糊的,你有76炮人家车顶上难道只有滋水枪?一杆76炮就能包打天下了那还要自行火炮/反坦克炮干啥?
    " U6 q, `. l! j  Z2 S3 S. r( J
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    11#
    发表于 2021-9-29 02:02:21 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2021-9-28 12:47
    ! \% j+ \5 T; \3 Z- P: Y智能弹有博福斯那样的3P弹(呃,名字不雅哈,但人家还就是这么叫的),还有弹道矫正弹,与导弹的差别在于终端矫正vs全程矫正。
    & `# A$ b5 F5 {; b& u9 O3 H
    看来“智能弹”的定义已经很模糊,此智能跟彼“智能弹”不一样。上了“全程矫正”的智能弹,价格即便没有神剑弹那么黑心,也不会便宜到哪里去。。。 Devil in the details
    ! @7 C3 i- \  r
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    该用户从未签到

    12#
     楼主| 发表于 2021-9-29 02:19:47 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2021-9-28 11:55
    1 I4 k/ Z' H, n! G, ]你也说了啊,
    - g6 X0 Z/ u& M$ k% f0 [+ g6 s$ x$ t$ X, t8 f; _
    这玩意儿就是打开四个撑脚往那儿一站,干干要地防空罢了。
    1 X* x$ v% U0 `9 z

    8 y- n& Q% m& \! z怎么可能把这东西当成二战88高炮那样用?这东西的反装甲能力不是去找别人麻烦用的,而是后方被别人包抄过来的时候保命用的。但这时红旗17也好,RAM也好,方阵也好,就都抓瞎了。$ Z! ~, u6 [6 q0 b2 d+ y4 [
    1 S& |/ y0 `/ J; s
    以前不大考虑后方防御问题,因为战争还是大体线性的。现在不行了,流动性太大。要不怎么悍马都装甲化了呢,它们不是用来冲锋陷阵的,反恐只是悍马装甲化的普及,不是开始。
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    该用户从未签到

    13#
     楼主| 发表于 2021-9-29 02:21:31 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2021-9-28 12:02* J, T2 X( v$ H7 t8 {
    看来“智能弹”的定义已经很模糊,此智能跟彼“智能弹”不一样。上了“全程矫正”的智能弹,价格即便没有 ...

    + r' y7 o4 A0 B弹道修正只是末端的,像HVP,全程就成导弹了。
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