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奥托的中国梦

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 楼主| 发表于 2021-9-28 07:51:18 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
珠海不仅是航展,也是中国的防务展。每到“珠海时刻”,各路兵装纷纷出动。这也可能是世界上最大的兵装了,首先是因为没有哪国有中国这样活跃的兵器工业。现在正是八仙过海,各显神通。不光有中国军方定装的,更有大量公司自研的。, @0 Y( ]" F$ J# k/ G  m' S
$ Q* G- ^4 _" R. r
欧美军工以前也是有大量自研的展出,期待外贸。中国现在的公司自研说不清是面向外贸,还是面向军方,可能兼而有之。不等军方下任务,给军方更多的选择,希望军方下单,然后根据军方反馈再改,加速互动。这是有钱后的玩法,军工更加主动,军方列装更快,谁都不用等。
4 e0 G* Q. I( B0 g; N" @# f' v2 ?3 q  H, g% l- b7 G, K
在珠海琳琅满目的展示中,有一个陆盾76,几乎被直接无视了。其实这个概念很有意思。0 |; {. q3 k  q" r: B% R
; `" a$ z' I% D& F
! z  b* ^: q( R: O
陆盾76,也叫SA28 i6 I3 J: v# g# F# i* V

2 p( x; V7 [& p* t2 A0 S# \ ' o7 ^7 ?8 k2 [/ _) w, h: ?7 J
俄系的76毫米舰炮是中国军迷的老熟人了
7 W- J* [$ y' {3 p! a6 ?5 k
: m$ _+ i* H& l- g   D8 }# T# H# }3 e  c' J1 C$ p
中国改进成H/PJ26,这是054A上的舰炮,也在好些其他舰船上使用
+ `; h$ a; b! o" p
7 N  Y# y9 ]& B( V" s6 t1 k这是把76毫米舰炮搬家到陆地上了。俄系76毫米AK176舰炮是中国军迷的老熟人了,1979年开始使用,已经很成熟了,性能与西方名牌奥托-梅拉拉76毫米“超快”相当,都可达到120发/分的最高射速,初速还高一点。中国在引进后,增加了复材使用,待发炮弹数量增加了一倍,但基本设计保留原样。. Q1 {8 P1 E# V0 K

  @" w+ B+ I6 F% V4 I; }9 P76毫米中口径介于100毫米以上的大口径(在二战时代这算中口径,现在算大口径了)和35毫米以下的小口径之间,在中口径之间也比57、40毫米更大。对于火炮来说,口径还是与威力和射程直接相关的,因此76毫米炮弹的威力无疑高于57、40毫米,先进弹药和智能化的潜力也更大,而射程则是57、40毫米不能相比的。
- E$ w/ x: m$ I+ ]- B% f
- w  |9 T! T- \# N5 L7 Y8 J2 ~博福斯57毫米的炮弹重量是AK176和“超快”的一半,当榴弹炮一样吊高了打,射程相近,但在实战条件下放平了打,有效射程只有8.5公里,而AK176是10公里。这是在全炮重量差不多(16吨vs17吨)的情况下才做到的。但从潜力来说,“超快”的“火山”是GPS家红外制导的增程炮弹,射程达到40公里,这就是57、40毫米难以做到的了,30毫米级的小口径高炮就更不用说了。
" ~0 v0 w2 O9 A. y: |, |
0 `; ~; b+ A3 k& ^) L! a" O, w4 L3 O4 A但中口径舰炮在海军中流行,中口径高炮在陆军中就基本淘汰了。这是因为中口径舰炮在舰上是防空、对海两用的,但中口径高炮在陆军中比较尴尬。对地射击有大口径榴弹炮,防空则夹在防空导弹和小口径高炮之间,两头不靠。/ K8 R; {  j! A: `$ i6 m3 p$ A  ?: R5 Z

' v& V9 A7 B+ p- M$ u直到先进火控和制导炮弹的出现。! `2 i+ w, g; N7 @% t% F

5 \. _8 c7 U/ W1 I小口径高炮反应快,火力猛,是近程防空的利器。防空导弹射程远,命中精度高,是远程防空的利器。但小口径高炮的射程和威力问题越来越大,带装甲的武直打不动,速度快的巡航导弹和火箭弹打中了也炸到额头上了。防空导弹则远中近程越分越细,成本高不说,还缺乏“弹舱容量”,一搂火就不够打了,对于制导武器、无人机的密集波次攻击应付不过来了。  j; r8 Z6 ^. x. c" u. x) v
* ]4 e1 _) ~9 [( O( N
中口径高炮在先进火控和先进弹药配合下,正好补上了缺门。
3 J! U2 F+ f* G' k8 a7 `% x: y' x
  o9 k: K* k/ u在射程和威力上,大大超过小口径高炮。中口径高炮用普通炮弹打有人驾驶的飞机不给力,敌人太狡猾了,反应不如小口径高炮灵敏,弹幕不够密集,单发命中率则不如防空导弹。对于弹道相对呆板的制导武器和无人机来说,中口径弹药对症下药,而且弹舱容量大得多。即使是制导炮弹,成本也显著低于防空导弹。
; b# [1 ~5 p/ a" i6 f" i) {3 [! V0 |* N; D9 X- U2 {. e  |5 k7 W
早期制导炮弹是导弹的缩小版,成本相差无几。现在不同了,高精度、高更新率GPS和简易数据链彻底改变了制导炮弹。
6 w4 z) ^" ?- I$ v# e( h" h. U0 t/ l4 T) M. p
一个路子是HPV,火控系统“广播”目标位置和速度矢量,制导炮弹根据自身GPS的精确定位,计算片车,自动调整,直至命中。这是制导计算还放在弹上的,适合大量发射,分头拦截。精度足够榴弹炮打巡航导弹,这是已经技术验证和达到实用的。" e# J) K+ W8 U0 k  D0 V
' r9 b8 g, w2 X- D. v
另一个办法是反过来,制导炮弹根据弹上GPS“广播”自己的位置和速度矢量,火控系统计算偏差,发出纠正指令,直至命中。这是制导计算放在火控系统上,弹上成本更低,抗干扰更强。这是传统指令制导的现代化改型,技术上没有门槛。
# q# h" j- r0 b  M. _# M4 h
9 f) H) J) r% S. f) J- a; ~在这样的情况下,中口径就没有射速不如小口径高炮的问题,因为“一炮一个”,根本不再拼弹幕了。当然,“一炮一个”是夸张了,但短点射足够,大大提高可用的弹舱容量。炮弹的威力对于武直、装甲车足够,巡航导弹、制导炸弹更是牛刀杀鸡。0 ]( Y3 M( l) T$ A) R

2 q, n- W+ j0 S对于非机动的一般目标,则可以用普通炮弹,大威力,低成本,这就真是一炮一个了。4 a" I' S, O6 i* r
# \' Z7 y% C& \" p& I
30毫米炮的威力其实是不足的。在叙利亚内战中,政府军的BMP2用30毫米炮对着建筑物猛打,打得很热闹,但击毁目标很难,普通钢混民居就提供足够的防护。76毫米炮弹就要给力得多。作为高炮,仰角打,还可以在巷战中打高层上的目标,这是威力更大打射角有限的坦克炮做不到的。
$ J2 T6 p/ i* x% ^" ^& N+ F
. v! x) u; \- O- T中口径高炮作为CRAM,也比小口径高炮和防空导弹更加给力。中国根据AK176改进的H/PJ26能在炮塔里携弹150发,陆盾76不可能那么多,但几十发还是有的。防空导弹少的两发,多的也就8发(如红旗17),真的来一波,就打不过来了。
( {" a+ c2 K8 y; Z; q2 j6 H5 `" c% l( X; g) L% G/ q
就是因为这个原因,奥托-梅拉拉在80年代就力推76毫米自行高炮,不仅打武直,还可打装甲车。不过在火控系统还是很昂贵的时候,尤其是缺乏制导炮弹的时候,76毫米炮靠打弹幕,命中率不够,弹舱容量也不够,很尴尬。* Q% T% |3 E0 |
5 E2 o, r( e# e+ a& q
- i" y' K! E* G9 F8 s
奥托马蒂克很拉风,但叫好不叫座,一辆也没有卖出去" T9 {7 q0 ?" k5 }

) a4 ?5 I7 {/ ~* l4 F) r) Z) b进入21世纪,用“半人马座”8x8装甲车做底盘,适应新时代,改名DRACO,还是卖不动。$ w* |9 Y+ y5 E' e# Z7 J& X

8 d& W* F( q" E5 F# e
( ^2 u4 Y+ N9 S) C, J7 fDRACO是奥托马蒂克的轮式翻版,还是卖不动  J7 |( S' M! H, s

: j9 g) F3 Z& z- K5 W5 {; I8 p! Q% m3 d( v问题是系统成本还是不够低,弹药制导化还是不足,原来中口径的缺点没有改掉,新一代中口径的优点没有发挥足。" H& b4 P6 `! o& \7 U# x1 |

9 c: @) h& e7 q( A- Q$ a3 s
/ ?1 K2 y+ Z% c# ^, Y中国的SA2,这是时还只有光电火控7 d$ Y% p9 i+ F8 r8 C+ Z: [
. z% K0 i2 f0 r
4 E* r3 k6 u! S: \, {% W
放平了射击,足以打穿主战坦克以外的任何装甲车辆" I7 E& e0 p& ~; F+ z& e+ Z9 j
( c$ |9 `! _, G1 w- u  q- ^) l
但装上卡车后,与履带式车辆或者轮式装甲车相比,成本大大降低。这不是冲锋陷阵的战斗车辆,而是伴随的战斗保障车辆,装甲要求不高于轮式自行火炮,所以降低装甲防护是可以接受的。) b8 `1 s2 w% @6 z" k' p$ ~% N3 n

4 g. q5 d- u$ R: ?这其实不是陆盾76第一次出场,2018年珠海航展就有出场,不过那时叫SA2,也只有光电火控,这是不够的。陆盾76与SA2基本相同,但具有雷达火控了。要是底盘换上和PCL-181型155毫米榴弹炮一样,不仅装备上统一,便于保障,还可在放低和锁定底盘后增强射击稳定性,更加便于先进火控的发挥。3 [! N! R5 s7 i! H  {

4 z. O/ K8 ~5 u  Z0 l: f8 a航展上还出现过76毫米转膛炮,射速极大提高。这在技术上很酷,在战术上无用,因为很快就把车载弹药打光了,毫无战术稳定性可言。
0 D2 d9 }9 H2 x0 V. j: N+ _. \4 _

; b5 I2 p4 Q( @( U* ~火爆一时的76毫米转膛炮实际上缺乏实战价值,车载炮弹一搂火就打光了5 b- Y) Y2 j, H, t2 T; K

+ o. t* H0 [) F& _' F* H相反,陆盾76倒是很有潜力的系统,值得重视。要是真成了,奥托-梅拉拉的梦要在中国实现了。  E3 T5 ]+ {8 E/ p

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参与人数 7爱元 +56 收起 理由
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本帖被以下淘专辑推荐:

该用户从未签到

沙发
发表于 2021-9-28 17:46:27 | 只看该作者
司机同志看到彩虹817没?! b# y# O$ H! V$ Q
感觉还是很有想法的, 直升机的共轴双旋翼结构, 旋翼折叠起来就是个长柄手榴弹, 方便携带.
" J+ k8 w, d, n# m: W能在手上起飞降落, 四轴构形普遍手上起降风险很高, 飞控稳定性足够的话, 更适合在狭小的地方起降.
, u3 q$ l! H# k/ q  a摄像头的视界无敌, 对下和四周完全无遮挡.
0 B$ m  T* c0 J5 G) s/ I  i除了共轴双旋翼结构比四轴复杂外, 感觉其他的比普通四轴要更适合班级使用.

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  发表于 2021-9-28 23:39
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板凳
 楼主| 发表于 2021-9-28 21:45:15 | 只看该作者
MaverickZ 发表于 2021-9-28 03:46
  _' X- }5 R" s6 b司机同志看到彩虹817没?
" r  V; s5 t; ^) i* `- F* ^感觉还是很有想法的, 直升机的共轴双旋翼结构, 旋翼折叠起来就是个长柄手榴弹, 方 ...

1 S) r0 x! V, U, ~8 K2 N你不说,我根本不知道还有这东西。好!- T# {8 K0 a  P  ^1 i

/ X% @3 _( t3 f1 L( l# s- q! }0 x小东西,共轴双旋翼也没有多复杂,小功率的话,而且一次性使用,轴套轴没有那么难。

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  发表于 2021-9-28 23:39
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
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    [LV.Master]无

    地板
    发表于 2021-9-28 22:45:36 | 只看该作者
    转膛就一定得“一搂火就打光”吗?又不是机关枪,打几发全凭手指头控制。。。 , y- H5 X3 V9 K
    ; g2 O4 ]8 M+ i! c2 ^, ?
    这种车载炮的发射机制有多种选择,定装一次打几发都是基本选项啦。。。 这个转膛炮思路仍然是提高首发 - 或者说“头几发”的命中率,依靠转膛提高射速。没有制导炮弹/先进火控时的无奈之举; V* O( K7 ]; |+ Q. X( p) X# k
    ; S' s, m+ ?+ t2 P! k' C9 u
    中口径防空炮可以说“成也萧何,败也萧何” - 当年火控贵/无制导,命中率/毁伤率上不去;现在电子产品质量上去了,价格下来了,可以大量装备到炮弹头上,所以中口径又可以出来得瑟一把。但是从另一方面想:电子产品质量/可靠性上升/价格下降,对于防空导弹不也是一样的么?以前之所以区域防空MDU带不了多少防空弹,还不是因为太贵打不起么。现在价格要降大家一起降啊,制导炮弹打得起,防空弹就打不起啦?, W6 S2 g3 x: f! B. }$ G* Y

    5 V3 H8 q- v4 L$ n为了实现同样的制导功能,制导炮弹里的电子元器件需要承受比导弹里恶劣得多的工况 -- 所以制导炮弹的价格为啥一直居高不下,有它的理由。制导炮弹之前属于“金砖炮弹”,打不起;现在则可以称做是“白银弹头” -- 至少敢说打得起了,但离“白菜化”还很遥远。6 }" X1 W7 }6 w! {
    . t' D% @( d: ]
    要说有潜力,中口径跟防空弹都有潜力 -- 但是最终谁能装备,还得综合成本讲话。个人猜测:陆军对于后勤序列里增添一种76口径弹药兴趣缺缺。有可能少量采购,实验性装备。大量装备不会。
    2 \/ a7 q( j/ R* [) N- W6 B* q+ E" F9 t6 ^9 ]: X
    7 w* @8 \3 V8 L  F( v* D' x% b
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    该用户从未签到

    5#
     楼主| 发表于 2021-9-28 23:04:09 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2021-9-28 08:45
    & F* L0 d  g& T7 e5 X转膛就一定得“一搂火就打光”吗?又不是机关枪,打几发全凭手指头控制。。。 ) s, H( V" ^  [( K& F+ c; E
    " v0 D3 i9 e, C" `" h9 q7 A' X
    这种车载炮的发射机 ...

    0 M% C4 |+ P3 S  a0 B防空导弹的火箭发动机价格没法下来啊。同口径的话,火箭炮弹比身管火炮炮弹要贵好多。
    ( C0 Z. ]1 b( e: Z) P  P2 T+ I
    , y$ K$ O! R$ S1 |: O转膛炮不是提高前几发的命中率,而是形成弹幕,没法短搂火的。你看看方阵火炮那个打法,那才是用转管炮、转膛炮的地方。以短点射为主,还不如炮弹里增加破片、箭头。

    点评

    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2021-9-28 23:38
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  • TA的每日心情
    慵懒
    2025-6-30 08:53
  • 签到天数: 2967 天

    [LV.Master]无

    6#
    发表于 2021-9-29 00:15:31 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2021-9-28 23:04
    2 V' V$ e0 ]5 x9 @8 p防空导弹的火箭发动机价格没法下来啊。同口径的话,火箭炮弹比身管火炮炮弹要贵好多。4 i5 @: O  D/ b! j. L$ _
    6 S+ G7 k, a2 F# n( t
    转膛炮不是提高前 ...
    1 G& k# Y/ t" T3 u8 y
    关键是这玩意儿,可是陆军的伴随火力,从天到地的全面支持。
    ; A0 d- _2 T5 x" {7 F3 q: P, m只要价钱合适,相信会比PLC181更受欢迎。
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    该用户从未签到

    7#
     楼主| 发表于 2021-9-29 00:22:45 | 只看该作者
    料理鼠王 发表于 2021-9-28 10:15
    9 G1 Y- c& d) c5 g8 ^4 I6 u关键是这玩意儿,可是陆军的伴随火力,从天到地的全面支持。, [/ G1 s5 s' n1 \- F$ Z' d
    只要价钱合适,相信会比PLC181更受欢迎。 ...
    + s9 B! E+ V8 ]) ^
    是的,就看成本-价格了。如果是短促作战,可能不比红旗17更有力,但要是面对敌人的持续攻击,还要考虑地面的装甲车、特种部队,这东西优越性就大了。
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    8#
    发表于 2021-9-29 01:15:53 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2021-9-28 10:04- k  V4 f( Q. K
    防空导弹的火箭发动机价格没法下来啊。同口径的话,火箭炮弹比身管火炮炮弹要贵好多。) L+ S( W: l6 e% A

    4 S. B) e% I; Z6 N- m+ |' O; r5 J转膛炮不是提高前几发的命中率,而是形成弹幕

    # ]1 W0 H. u# f! x“形成弹幕”的目的是啥?不还是因为瞄不准,所以多打点儿,提高命中率/毁伤率么?2 V3 x% o) C7 a& v8 V  j9 R

    0 r+ q9 i2 Q) d. }5 ]$ x+ |M982 155弹十一万一发,米帝无制导的Hydra 70 $2800一枚,有制导的RIM116(127口径)一百万一枚 -- 大概其就能看出,火箭发动机不算太贵,制导炮弹价格上相对于导弹 10:1 ,算是优势吗?难说。: F3 g6 Z  v$ ^9 I' R, n: w0 O" q

    " M, l+ e/ Y/ o这里需要区分的还有“制导弹”和“智能弹”的区别 - 天朝的防空“智能”弹基本上仍然是从瑞典博福斯发展过来的概念,说穿了其实就是炮口编程起爆。这个跟真正的“制导”弹差别还是挺大的。如果仅仅使用“智能”弹药的话,那恐怕还是离不开高射速/弹幕。6 G, h; i8 r8 X3 N
    ; h7 q$ u9 \  F
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    该用户从未签到

    9#
     楼主| 发表于 2021-9-29 01:47:38 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2021-9-28 11:15
    5 ~1 B8 U+ G0 K0 `/ x; i8 k“形成弹幕”的目的是啥?不还是因为瞄不准,所以多打点儿,提高命中率/毁伤率么?
    ) v9 k) [  M" z8 z
    8 `0 O5 c- l. v' B6 ]- gM982 155弹十一万一发 ...
    ; y" X) h+ U, j
    麦帅啊,你怎么能把M982直接和Hydra火箭弹比呢,那东西的威力和射程都只有60迫击炮那点,打越共游击队的草棚子的货,洒水用的。带激光驾束制导后,单价就22000美元了。美军没要,因为这只是“智能弹”,还是需要洒水,用不起。: V* Q( Q8 B( Y! `

    ) }  M+ o! E+ M! v+ [/ D9 n! {2 c* ]RIM116的单价和巡航导弹都要差不多了,怎么说也不能说成本价格合算吧?RAM是要两发一打的。
    3 o( E: i/ F6 k# ]( A4 j4 i
    . c# i% r4 g0 k: h智能弹有博福斯那样的3P弹(呃,名字不雅哈,但人家还就是这么叫的),还有弹道矫正弹,与导弹的差别在于终端矫正vs全程矫正。
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    10#
    发表于 2021-9-29 01:55:23 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2021-9-28 11:22
    0 \- V8 Q4 Y& ?2 A# b0 W% `: E0 c" }是的,就看成本-价格了。如果是短促作战,可能不比红旗17更有力,但要是面对敌人的持续攻击,还要考虑地 ...
    ! B3 W* K5 W- g! v) s9 B' m
    你也说了啊,! m9 ?% X& }' K* B
    这不是冲锋陷阵的战斗车辆,而是伴随的战斗保障车辆

    ( i! A) H7 i3 D( }: I这玩意儿就是打开四个撑脚往那儿一站,干干要地防空罢了。
    " X$ i! Y9 ~& h3 X% r7 G8 d5 [# ?+ ~, Z; R5 y6 l/ Y" E
    偶尔为之无所谓,指望这玩意儿正儿八经去对抗敌方装甲部队,还是算了吧 -- 敌人的装甲部队又不是纸糊的,你有76炮人家车顶上难道只有滋水枪?一杆76炮就能包打天下了那还要自行火炮/反坦克炮干啥?
    ' [; Q% P% p( [  ^; n- \+ `
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    11#
    发表于 2021-9-29 02:02:21 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2021-9-28 12:47
    / z, U1 N+ h: w* j  A/ z智能弹有博福斯那样的3P弹(呃,名字不雅哈,但人家还就是这么叫的),还有弹道矫正弹,与导弹的差别在于终端矫正vs全程矫正。
    6 o3 @* }/ u$ `8 I8 R" Q
    看来“智能弹”的定义已经很模糊,此智能跟彼“智能弹”不一样。上了“全程矫正”的智能弹,价格即便没有神剑弹那么黑心,也不会便宜到哪里去。。。 Devil in the details* T( U8 U- |: n" u* I) H' W7 A# [. p
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    该用户从未签到

    12#
     楼主| 发表于 2021-9-29 02:19:47 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2021-9-28 11:554 z( y% E( H. E
    你也说了啊,
    $ J5 \6 o. w3 K! _5 [' `: B3 G, o2 i1 b0 j5 z0 f6 E0 v
    这玩意儿就是打开四个撑脚往那儿一站,干干要地防空罢了。
    1 `& D, \) M* i1 l- t
    # `$ K1 Z) M- b' F
    怎么可能把这东西当成二战88高炮那样用?这东西的反装甲能力不是去找别人麻烦用的,而是后方被别人包抄过来的时候保命用的。但这时红旗17也好,RAM也好,方阵也好,就都抓瞎了。4 j- H9 A' J5 k2 \; D
    ' S( {2 k1 D7 D
    以前不大考虑后方防御问题,因为战争还是大体线性的。现在不行了,流动性太大。要不怎么悍马都装甲化了呢,它们不是用来冲锋陷阵的,反恐只是悍马装甲化的普及,不是开始。
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    13#
     楼主| 发表于 2021-9-29 02:21:31 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2021-9-28 12:02. F& k: w  L6 c3 L4 w" A$ X# M
    看来“智能弹”的定义已经很模糊,此智能跟彼“智能弹”不一样。上了“全程矫正”的智能弹,价格即便没有 ...
    . y! n( w* n+ R5 Z0 R
    弹道修正只是末端的,像HVP,全程就成导弹了。
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