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奥托的中国梦

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 楼主| 发表于 2021-9-28 07:51:18 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
珠海不仅是航展,也是中国的防务展。每到“珠海时刻”,各路兵装纷纷出动。这也可能是世界上最大的兵装了,首先是因为没有哪国有中国这样活跃的兵器工业。现在正是八仙过海,各显神通。不光有中国军方定装的,更有大量公司自研的。: f' P: E9 J4 k: i
* Y1 Y0 s- X  Z1 U6 L
欧美军工以前也是有大量自研的展出,期待外贸。中国现在的公司自研说不清是面向外贸,还是面向军方,可能兼而有之。不等军方下任务,给军方更多的选择,希望军方下单,然后根据军方反馈再改,加速互动。这是有钱后的玩法,军工更加主动,军方列装更快,谁都不用等。
& [- ~' a+ ~8 h- j* R, s
1 A' \( C* T9 r* g: [; c- L在珠海琳琅满目的展示中,有一个陆盾76,几乎被直接无视了。其实这个概念很有意思。. Z8 s( |$ W9 ?1 M9 d
8 Z8 E) V, X5 s1 \1 N
9 J5 L8 k. r# V( o0 z
陆盾76,也叫SA2
( Y% C" G6 Z! q0 r4 s: p# ?
: n) ?, r* w8 f) Q : A% O2 X1 Z% c
俄系的76毫米舰炮是中国军迷的老熟人了
) U' E% A$ D8 v' q: D) p" n/ o. d7 Y0 \5 g& f

: Q3 f- Z4 W! A( h中国改进成H/PJ26,这是054A上的舰炮,也在好些其他舰船上使用
5 V( p; l6 X1 [+ c. l/ C1 a! E) M- W
这是把76毫米舰炮搬家到陆地上了。俄系76毫米AK176舰炮是中国军迷的老熟人了,1979年开始使用,已经很成熟了,性能与西方名牌奥托-梅拉拉76毫米“超快”相当,都可达到120发/分的最高射速,初速还高一点。中国在引进后,增加了复材使用,待发炮弹数量增加了一倍,但基本设计保留原样。
- C3 S7 N" g  k* W1 v/ a
5 a( G1 v. \: J76毫米中口径介于100毫米以上的大口径(在二战时代这算中口径,现在算大口径了)和35毫米以下的小口径之间,在中口径之间也比57、40毫米更大。对于火炮来说,口径还是与威力和射程直接相关的,因此76毫米炮弹的威力无疑高于57、40毫米,先进弹药和智能化的潜力也更大,而射程则是57、40毫米不能相比的。; Q/ {1 w" H7 {$ |8 X

8 D: i4 U! R; z) i  O$ R: K博福斯57毫米的炮弹重量是AK176和“超快”的一半,当榴弹炮一样吊高了打,射程相近,但在实战条件下放平了打,有效射程只有8.5公里,而AK176是10公里。这是在全炮重量差不多(16吨vs17吨)的情况下才做到的。但从潜力来说,“超快”的“火山”是GPS家红外制导的增程炮弹,射程达到40公里,这就是57、40毫米难以做到的了,30毫米级的小口径高炮就更不用说了。, {9 q2 T, Q( l2 I5 p1 O
. {  Z0 f# S9 r6 V& g
但中口径舰炮在海军中流行,中口径高炮在陆军中就基本淘汰了。这是因为中口径舰炮在舰上是防空、对海两用的,但中口径高炮在陆军中比较尴尬。对地射击有大口径榴弹炮,防空则夹在防空导弹和小口径高炮之间,两头不靠。
1 \' U, |7 G, r. c% L8 Y* A4 I9 K/ w" W4 k+ I( y4 j
直到先进火控和制导炮弹的出现。. g; t- p7 b5 k) h- ^6 m0 Q
0 Y# U) m" G' Y
小口径高炮反应快,火力猛,是近程防空的利器。防空导弹射程远,命中精度高,是远程防空的利器。但小口径高炮的射程和威力问题越来越大,带装甲的武直打不动,速度快的巡航导弹和火箭弹打中了也炸到额头上了。防空导弹则远中近程越分越细,成本高不说,还缺乏“弹舱容量”,一搂火就不够打了,对于制导武器、无人机的密集波次攻击应付不过来了。
; F8 L2 t. z4 N9 N- `- f8 ^5 |$ v" k& S4 U7 w0 W# h9 _4 Y
中口径高炮在先进火控和先进弹药配合下,正好补上了缺门。
* W8 b6 M7 y  u4 i, P: U9 W) f- {0 ~6 B' Z* _/ h4 L
在射程和威力上,大大超过小口径高炮。中口径高炮用普通炮弹打有人驾驶的飞机不给力,敌人太狡猾了,反应不如小口径高炮灵敏,弹幕不够密集,单发命中率则不如防空导弹。对于弹道相对呆板的制导武器和无人机来说,中口径弹药对症下药,而且弹舱容量大得多。即使是制导炮弹,成本也显著低于防空导弹。6 m9 u$ _6 j3 o6 U
5 q0 ~$ f; ^: r+ \: j' x
早期制导炮弹是导弹的缩小版,成本相差无几。现在不同了,高精度、高更新率GPS和简易数据链彻底改变了制导炮弹。4 r. T, l6 j6 l# F- r" }8 U

& o: k( V& H' E. j7 v5 M+ M' `; t一个路子是HPV,火控系统“广播”目标位置和速度矢量,制导炮弹根据自身GPS的精确定位,计算片车,自动调整,直至命中。这是制导计算还放在弹上的,适合大量发射,分头拦截。精度足够榴弹炮打巡航导弹,这是已经技术验证和达到实用的。
! B9 m4 D0 ]7 G; b$ Q$ y" Q- @9 |+ r; ]) z
另一个办法是反过来,制导炮弹根据弹上GPS“广播”自己的位置和速度矢量,火控系统计算偏差,发出纠正指令,直至命中。这是制导计算放在火控系统上,弹上成本更低,抗干扰更强。这是传统指令制导的现代化改型,技术上没有门槛。
6 ]" K: B4 C: y( P6 O
& F' i1 L4 b* }在这样的情况下,中口径就没有射速不如小口径高炮的问题,因为“一炮一个”,根本不再拼弹幕了。当然,“一炮一个”是夸张了,但短点射足够,大大提高可用的弹舱容量。炮弹的威力对于武直、装甲车足够,巡航导弹、制导炸弹更是牛刀杀鸡。, @, h* Q& Z( t! B5 J, S
: t; \) A! S6 t. a
对于非机动的一般目标,则可以用普通炮弹,大威力,低成本,这就真是一炮一个了。
% r# d$ t# p4 w$ U. U) c$ I& Q/ _
30毫米炮的威力其实是不足的。在叙利亚内战中,政府军的BMP2用30毫米炮对着建筑物猛打,打得很热闹,但击毁目标很难,普通钢混民居就提供足够的防护。76毫米炮弹就要给力得多。作为高炮,仰角打,还可以在巷战中打高层上的目标,这是威力更大打射角有限的坦克炮做不到的。, ?7 J, J% V6 u; A( ^6 n% T

5 R) {4 B' ]9 U$ V7 g5 K8 Y1 \中口径高炮作为CRAM,也比小口径高炮和防空导弹更加给力。中国根据AK176改进的H/PJ26能在炮塔里携弹150发,陆盾76不可能那么多,但几十发还是有的。防空导弹少的两发,多的也就8发(如红旗17),真的来一波,就打不过来了。
( u0 L0 V+ D2 P" A& o( t7 T4 X
& Y4 I4 [5 _! P7 X/ t& f, f就是因为这个原因,奥托-梅拉拉在80年代就力推76毫米自行高炮,不仅打武直,还可打装甲车。不过在火控系统还是很昂贵的时候,尤其是缺乏制导炮弹的时候,76毫米炮靠打弹幕,命中率不够,弹舱容量也不够,很尴尬。6 a* x  p1 v/ b& B

1 U' |4 v' r5 Q* e" K4 n  n8 N+ ]
  Y7 ?: e# `7 u  p. S% o7 K6 g! J奥托马蒂克很拉风,但叫好不叫座,一辆也没有卖出去4 j+ H% V' M" S. v
. W+ r/ b+ T5 v9 y( T- W) e
进入21世纪,用“半人马座”8x8装甲车做底盘,适应新时代,改名DRACO,还是卖不动。
% O# s! K' Z2 p  l+ p* H& M- s
" Z; Z8 Y: C/ ^- ?2 p9 }. O , Y9 X4 b9 B+ Z5 }& `! S2 V
DRACO是奥托马蒂克的轮式翻版,还是卖不动% t/ g7 ^9 y. o2 p1 m2 u

- {5 Y+ y9 `) H问题是系统成本还是不够低,弹药制导化还是不足,原来中口径的缺点没有改掉,新一代中口径的优点没有发挥足。2 {6 u4 O* p1 ~9 d' y

: A: W) M, g5 G8 [" k6 s; N: C$ }! I1 i $ M+ G& A. a/ M4 V9 R  _. F; J# t
中国的SA2,这是时还只有光电火控0 G0 u2 v( _7 _) ]+ S# O

% B1 h3 l( E+ q; q8 G
2 s: j- v; M; `, T# {& F  o5 P' G' d放平了射击,足以打穿主战坦克以外的任何装甲车辆
) v9 ^! U: b+ N  `6 F
0 e' V* o( ~4 h但装上卡车后,与履带式车辆或者轮式装甲车相比,成本大大降低。这不是冲锋陷阵的战斗车辆,而是伴随的战斗保障车辆,装甲要求不高于轮式自行火炮,所以降低装甲防护是可以接受的。
8 ?9 U( `9 U4 q) E6 c# I- \& F/ r4 s, f
这其实不是陆盾76第一次出场,2018年珠海航展就有出场,不过那时叫SA2,也只有光电火控,这是不够的。陆盾76与SA2基本相同,但具有雷达火控了。要是底盘换上和PCL-181型155毫米榴弹炮一样,不仅装备上统一,便于保障,还可在放低和锁定底盘后增强射击稳定性,更加便于先进火控的发挥。
( }" Z7 @& W4 P% @, D
; e7 G6 S/ A" E航展上还出现过76毫米转膛炮,射速极大提高。这在技术上很酷,在战术上无用,因为很快就把车载弹药打光了,毫无战术稳定性可言。
' w$ }6 u3 Z# n: s4 u1 C( }/ N! k- p/ J& ~2 U" k

2 u/ P' Q' j7 o8 h0 T& l6 I/ N火爆一时的76毫米转膛炮实际上缺乏实战价值,车载炮弹一搂火就打光了
6 R+ c; T! B0 p7 U% k9 Q. P" O1 R1 Q8 {3 }) F7 W
相反,陆盾76倒是很有潜力的系统,值得重视。要是真成了,奥托-梅拉拉的梦要在中国实现了。! x: O0 ]% N' ~" U. y

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参与人数 7爱元 +56 收起 理由
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老财迷 + 6
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本帖被以下淘专辑推荐:

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沙发
发表于 2021-9-28 17:46:27 | 只看该作者
司机同志看到彩虹817没?4 Z4 Q' D& g  f+ F3 u( N1 g
感觉还是很有想法的, 直升机的共轴双旋翼结构, 旋翼折叠起来就是个长柄手榴弹, 方便携带.
# c  S+ F8 ^3 m) l2 O+ a2 s能在手上起飞降落, 四轴构形普遍手上起降风险很高, 飞控稳定性足够的话, 更适合在狭小的地方起降.
  d6 D: U7 y8 y8 N( _摄像头的视界无敌, 对下和四周完全无遮挡.
& f+ ?% x2 z6 v( g# K除了共轴双旋翼结构比四轴复杂外, 感觉其他的比普通四轴要更适合班级使用.

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  发表于 2021-9-28 23:39
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板凳
 楼主| 发表于 2021-9-28 21:45:15 | 只看该作者
MaverickZ 发表于 2021-9-28 03:46$ L$ [$ j- P/ `9 m: t: c1 U
司机同志看到彩虹817没?8 O5 M) q6 \3 E  ^4 C5 w
感觉还是很有想法的, 直升机的共轴双旋翼结构, 旋翼折叠起来就是个长柄手榴弹, 方 ...

$ g" Y$ b+ Z# n4 W7 j0 u* L0 q你不说,我根本不知道还有这东西。好!' A3 i8 R1 u7 Y
8 E8 ]! J9 T! Q7 s0 f: h2 n# u
小东西,共轴双旋翼也没有多复杂,小功率的话,而且一次性使用,轴套轴没有那么难。

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  发表于 2021-9-28 23:39
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
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    [LV.Master]无

    地板
    发表于 2021-9-28 22:45:36 | 只看该作者
    转膛就一定得“一搂火就打光”吗?又不是机关枪,打几发全凭手指头控制。。。 - U) e: J) b$ I2 }
    8 p: c( ?9 V$ W3 q) p/ }- P9 J
    这种车载炮的发射机制有多种选择,定装一次打几发都是基本选项啦。。。 这个转膛炮思路仍然是提高首发 - 或者说“头几发”的命中率,依靠转膛提高射速。没有制导炮弹/先进火控时的无奈之举. d/ R  Y* D, g8 ~: ^
    1 y5 ?) C. C" J( o) g3 A
    中口径防空炮可以说“成也萧何,败也萧何” - 当年火控贵/无制导,命中率/毁伤率上不去;现在电子产品质量上去了,价格下来了,可以大量装备到炮弹头上,所以中口径又可以出来得瑟一把。但是从另一方面想:电子产品质量/可靠性上升/价格下降,对于防空导弹不也是一样的么?以前之所以区域防空MDU带不了多少防空弹,还不是因为太贵打不起么。现在价格要降大家一起降啊,制导炮弹打得起,防空弹就打不起啦?
    5 X& Q5 C5 q2 p  Q( ?4 Z; l* n+ p7 Q& ?+ y5 q9 l- I1 P! N' e" Z
    为了实现同样的制导功能,制导炮弹里的电子元器件需要承受比导弹里恶劣得多的工况 -- 所以制导炮弹的价格为啥一直居高不下,有它的理由。制导炮弹之前属于“金砖炮弹”,打不起;现在则可以称做是“白银弹头” -- 至少敢说打得起了,但离“白菜化”还很遥远。
    - K* j* r$ }' F6 z% H
    ' W; d- M8 T8 o& W. U, ]要说有潜力,中口径跟防空弹都有潜力 -- 但是最终谁能装备,还得综合成本讲话。个人猜测:陆军对于后勤序列里增添一种76口径弹药兴趣缺缺。有可能少量采购,实验性装备。大量装备不会。
      j* g, }; P" F0 H: A/ Y# U$ o
    * Z+ G* f( j  N$ Q1 [, S& J# k# H* S  S( w3 l5 P
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    该用户从未签到

    5#
     楼主| 发表于 2021-9-28 23:04:09 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2021-9-28 08:456 @) R. j; t# D
    转膛就一定得“一搂火就打光”吗?又不是机关枪,打几发全凭手指头控制。。。
    5 R* m& C" Y# P) K; g6 n
    ' p  B; X. x& X& k" u% `) T; r2 z这种车载炮的发射机 ...

    & F. j' e) k, `- V8 i# X* d- Y防空导弹的火箭发动机价格没法下来啊。同口径的话,火箭炮弹比身管火炮炮弹要贵好多。  j8 I: L" i; N1 `: a" O9 e
    . ?; T3 [- N& V0 {; v* t
    转膛炮不是提高前几发的命中率,而是形成弹幕,没法短搂火的。你看看方阵火炮那个打法,那才是用转管炮、转膛炮的地方。以短点射为主,还不如炮弹里增加破片、箭头。

    点评

    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2021-9-28 23:38
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  • TA的每日心情
    慵懒
    昨天 00:30
  • 签到天数: 3049 天

    [LV.Master]无

    6#
    发表于 2021-9-29 00:15:31 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2021-9-28 23:04
    / I( {8 S3 h" e! P: Y防空导弹的火箭发动机价格没法下来啊。同口径的话,火箭炮弹比身管火炮炮弹要贵好多。
    9 H5 Z% J, {& p
    3 o! O3 A* R6 D) L. ?# |0 j( R转膛炮不是提高前 ...

    * n' u0 ~- C/ J3 t$ Y关键是这玩意儿,可是陆军的伴随火力,从天到地的全面支持。
    / _( b; c- c3 A2 S/ o只要价钱合适,相信会比PLC181更受欢迎。
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    该用户从未签到

    7#
     楼主| 发表于 2021-9-29 00:22:45 | 只看该作者
    料理鼠王 发表于 2021-9-28 10:150 I! `. a# ?! E
    关键是这玩意儿,可是陆军的伴随火力,从天到地的全面支持。
    ! e3 U( k) t- Z只要价钱合适,相信会比PLC181更受欢迎。 ...

    5 `1 K1 J! g! i+ L0 L/ }是的,就看成本-价格了。如果是短促作战,可能不比红旗17更有力,但要是面对敌人的持续攻击,还要考虑地面的装甲车、特种部队,这东西优越性就大了。
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    8#
    发表于 2021-9-29 01:15:53 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2021-9-28 10:04  Y1 g; v4 y+ [' [0 y8 Q* I
    防空导弹的火箭发动机价格没法下来啊。同口径的话,火箭炮弹比身管火炮炮弹要贵好多。
    5 b2 l2 B  M% ~, }. e7 |  c. t" {; g/ |" e* y" G
    转膛炮不是提高前几发的命中率,而是形成弹幕
    + c- b0 w* D7 C" d
    “形成弹幕”的目的是啥?不还是因为瞄不准,所以多打点儿,提高命中率/毁伤率么?
    % U( F5 p( g! H+ O9 J) t  h' t8 Z7 m1 L7 N3 n( g9 q
    M982 155弹十一万一发,米帝无制导的Hydra 70 $2800一枚,有制导的RIM116(127口径)一百万一枚 -- 大概其就能看出,火箭发动机不算太贵,制导炮弹价格上相对于导弹 10:1 ,算是优势吗?难说。; l* M, f; }: s5 ~: [
    & F* Q9 ~: [6 m2 ^
    这里需要区分的还有“制导弹”和“智能弹”的区别 - 天朝的防空“智能”弹基本上仍然是从瑞典博福斯发展过来的概念,说穿了其实就是炮口编程起爆。这个跟真正的“制导”弹差别还是挺大的。如果仅仅使用“智能”弹药的话,那恐怕还是离不开高射速/弹幕。( i% @( r) i; \/ }9 r+ ?( u2 F
    , ]6 @6 `. Q2 [2 M  J. Q9 l/ J! y
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    该用户从未签到

    9#
     楼主| 发表于 2021-9-29 01:47:38 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2021-9-28 11:15% |$ b* v" c: w
    “形成弹幕”的目的是啥?不还是因为瞄不准,所以多打点儿,提高命中率/毁伤率么?
    " Z, ~3 o* o  ?1 ]* T3 j0 Q
    3 w# z# D. d# {$ v4 h* r. {5 aM982 155弹十一万一发 ...

    . l- I; _9 q. q- Q. o7 S% h: R+ r麦帅啊,你怎么能把M982直接和Hydra火箭弹比呢,那东西的威力和射程都只有60迫击炮那点,打越共游击队的草棚子的货,洒水用的。带激光驾束制导后,单价就22000美元了。美军没要,因为这只是“智能弹”,还是需要洒水,用不起。4 S; L# k* q/ W* |6 V& J) A
    4 C& A8 ^, Y7 R$ N' r4 F
    RIM116的单价和巡航导弹都要差不多了,怎么说也不能说成本价格合算吧?RAM是要两发一打的。
    7 ]$ t6 P" V, u/ u( j5 C% |
    + Q" _; [/ |" |, y! K( F  N智能弹有博福斯那样的3P弹(呃,名字不雅哈,但人家还就是这么叫的),还有弹道矫正弹,与导弹的差别在于终端矫正vs全程矫正。
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    10#
    发表于 2021-9-29 01:55:23 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2021-9-28 11:227 I/ \4 W; S* u& }
    是的,就看成本-价格了。如果是短促作战,可能不比红旗17更有力,但要是面对敌人的持续攻击,还要考虑地 ...
    6 P/ V/ C9 q9 Q, f
    你也说了啊,* p1 N5 b! \3 V3 b' g/ ]) V7 G
    这不是冲锋陷阵的战斗车辆,而是伴随的战斗保障车辆
    3 T2 f9 }) L% H8 m
    这玩意儿就是打开四个撑脚往那儿一站,干干要地防空罢了。
    4 M- L: H' Z! w4 Z$ g/ e! Q' i4 w' C# @
    偶尔为之无所谓,指望这玩意儿正儿八经去对抗敌方装甲部队,还是算了吧 -- 敌人的装甲部队又不是纸糊的,你有76炮人家车顶上难道只有滋水枪?一杆76炮就能包打天下了那还要自行火炮/反坦克炮干啥?
    - Q: U% }4 I+ t: \5 d
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    11#
    发表于 2021-9-29 02:02:21 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2021-9-28 12:47/ o8 l! L+ v4 ^/ T' ~% {
    智能弹有博福斯那样的3P弹(呃,名字不雅哈,但人家还就是这么叫的),还有弹道矫正弹,与导弹的差别在于终端矫正vs全程矫正。
    & B+ A/ I+ K& `$ p* Y
    看来“智能弹”的定义已经很模糊,此智能跟彼“智能弹”不一样。上了“全程矫正”的智能弹,价格即便没有神剑弹那么黑心,也不会便宜到哪里去。。。 Devil in the details
    1 o) V0 v3 U; o1 {& ^; i
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    该用户从未签到

    12#
     楼主| 发表于 2021-9-29 02:19:47 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2021-9-28 11:55% E( a# Q1 Z. ?8 V
    你也说了啊,! ]- Y. ?' F$ C9 o/ l
    1 [, X" v. M; e' T6 j
    这玩意儿就是打开四个撑脚往那儿一站,干干要地防空罢了。

    . h8 W  ^, a2 [5 [% {8 p8 o( _/ @2 }9 o9 e+ y' p
    怎么可能把这东西当成二战88高炮那样用?这东西的反装甲能力不是去找别人麻烦用的,而是后方被别人包抄过来的时候保命用的。但这时红旗17也好,RAM也好,方阵也好,就都抓瞎了。
    " \9 [0 `* U$ w' o) \  e" f, b' s  {  Y) Y" C: }# H4 n$ Q
    以前不大考虑后方防御问题,因为战争还是大体线性的。现在不行了,流动性太大。要不怎么悍马都装甲化了呢,它们不是用来冲锋陷阵的,反恐只是悍马装甲化的普及,不是开始。
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    13#
     楼主| 发表于 2021-9-29 02:21:31 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2021-9-28 12:02
    ( j8 `% ]2 y* j. {: t1 K1 u看来“智能弹”的定义已经很模糊,此智能跟彼“智能弹”不一样。上了“全程矫正”的智能弹,价格即便没有 ...

    * y# b( L% N/ e- x  m弹道修正只是末端的,像HVP,全程就成导弹了。
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