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奥托的中国梦

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 楼主| 发表于 2021-9-28 07:51:18 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
珠海不仅是航展,也是中国的防务展。每到“珠海时刻”,各路兵装纷纷出动。这也可能是世界上最大的兵装了,首先是因为没有哪国有中国这样活跃的兵器工业。现在正是八仙过海,各显神通。不光有中国军方定装的,更有大量公司自研的。
$ Z/ d' w( }! t& N) x5 c% r2 _  j$ Q' [# ~0 ?
欧美军工以前也是有大量自研的展出,期待外贸。中国现在的公司自研说不清是面向外贸,还是面向军方,可能兼而有之。不等军方下任务,给军方更多的选择,希望军方下单,然后根据军方反馈再改,加速互动。这是有钱后的玩法,军工更加主动,军方列装更快,谁都不用等。3 [" C' A4 p) x- S% V$ {& Z1 v
$ V, [6 V+ H) F3 g. H* P7 T
在珠海琳琅满目的展示中,有一个陆盾76,几乎被直接无视了。其实这个概念很有意思。
3 j  y! b. c, D! s1 J" r; k$ W% ]5 m4 \1 h2 [

3 y& \& \& l7 n7 i陆盾76,也叫SA2. a( E8 d7 A' s' J' S3 o

! [# Y2 i* `, @& z- H% A+ ]  ?! X# H# s : U) f# B; o: Z; y3 M$ D: w! M
俄系的76毫米舰炮是中国军迷的老熟人了
1 ?& s  K: K: u0 L- L3 G! O  b  c# n# |  v# v2 e  N4 g' g9 X( c# \8 s

& R/ \% X: Z' ^* t* P+ h$ o9 G中国改进成H/PJ26,这是054A上的舰炮,也在好些其他舰船上使用/ {% U5 U3 ~6 }+ ^% F

8 q% j9 L8 B1 B/ v% ^这是把76毫米舰炮搬家到陆地上了。俄系76毫米AK176舰炮是中国军迷的老熟人了,1979年开始使用,已经很成熟了,性能与西方名牌奥托-梅拉拉76毫米“超快”相当,都可达到120发/分的最高射速,初速还高一点。中国在引进后,增加了复材使用,待发炮弹数量增加了一倍,但基本设计保留原样。% j$ W5 k, X& l

. x; w) f- ]* p+ U$ l! h$ c; }( p76毫米中口径介于100毫米以上的大口径(在二战时代这算中口径,现在算大口径了)和35毫米以下的小口径之间,在中口径之间也比57、40毫米更大。对于火炮来说,口径还是与威力和射程直接相关的,因此76毫米炮弹的威力无疑高于57、40毫米,先进弹药和智能化的潜力也更大,而射程则是57、40毫米不能相比的。) U( o/ Q0 t# e/ R% F

1 v$ `2 W' W# s9 m6 n$ s博福斯57毫米的炮弹重量是AK176和“超快”的一半,当榴弹炮一样吊高了打,射程相近,但在实战条件下放平了打,有效射程只有8.5公里,而AK176是10公里。这是在全炮重量差不多(16吨vs17吨)的情况下才做到的。但从潜力来说,“超快”的“火山”是GPS家红外制导的增程炮弹,射程达到40公里,这就是57、40毫米难以做到的了,30毫米级的小口径高炮就更不用说了。% W: g# D5 Y$ }0 E; E

6 h5 Y6 ^1 Z: q  U2 ]. d' A但中口径舰炮在海军中流行,中口径高炮在陆军中就基本淘汰了。这是因为中口径舰炮在舰上是防空、对海两用的,但中口径高炮在陆军中比较尴尬。对地射击有大口径榴弹炮,防空则夹在防空导弹和小口径高炮之间,两头不靠。: O+ d; Z& J0 L$ E/ J
3 p" n% H; ~3 o; }: E& C& [
直到先进火控和制导炮弹的出现。" J! [3 S3 ]$ w# F
3 n# v" N7 b5 U3 @
小口径高炮反应快,火力猛,是近程防空的利器。防空导弹射程远,命中精度高,是远程防空的利器。但小口径高炮的射程和威力问题越来越大,带装甲的武直打不动,速度快的巡航导弹和火箭弹打中了也炸到额头上了。防空导弹则远中近程越分越细,成本高不说,还缺乏“弹舱容量”,一搂火就不够打了,对于制导武器、无人机的密集波次攻击应付不过来了。# X' W  T4 N$ O; A$ E2 D7 w/ r$ S
$ U: B7 k! H* U/ e0 k: _
中口径高炮在先进火控和先进弹药配合下,正好补上了缺门。
9 P  ~. K& W- K' _
' _. ~( z6 K! b% {* m& @3 o5 F在射程和威力上,大大超过小口径高炮。中口径高炮用普通炮弹打有人驾驶的飞机不给力,敌人太狡猾了,反应不如小口径高炮灵敏,弹幕不够密集,单发命中率则不如防空导弹。对于弹道相对呆板的制导武器和无人机来说,中口径弹药对症下药,而且弹舱容量大得多。即使是制导炮弹,成本也显著低于防空导弹。
. N" |' G$ a! p/ n2 ~! {* C- t. ]. X3 Q" l' a
早期制导炮弹是导弹的缩小版,成本相差无几。现在不同了,高精度、高更新率GPS和简易数据链彻底改变了制导炮弹。
+ |  k& t+ z7 A, u. T: \
" F6 l" @* F  E' t! I" ]/ q一个路子是HPV,火控系统“广播”目标位置和速度矢量,制导炮弹根据自身GPS的精确定位,计算片车,自动调整,直至命中。这是制导计算还放在弹上的,适合大量发射,分头拦截。精度足够榴弹炮打巡航导弹,这是已经技术验证和达到实用的。
* Z7 g( |- G. @4 M& K& Q5 D* ?$ _& H/ B; M
另一个办法是反过来,制导炮弹根据弹上GPS“广播”自己的位置和速度矢量,火控系统计算偏差,发出纠正指令,直至命中。这是制导计算放在火控系统上,弹上成本更低,抗干扰更强。这是传统指令制导的现代化改型,技术上没有门槛。* f) @! q) H7 u; p) K

; w% m, a7 R& @; h  Y! \在这样的情况下,中口径就没有射速不如小口径高炮的问题,因为“一炮一个”,根本不再拼弹幕了。当然,“一炮一个”是夸张了,但短点射足够,大大提高可用的弹舱容量。炮弹的威力对于武直、装甲车足够,巡航导弹、制导炸弹更是牛刀杀鸡。) o; d1 X" ^" }) m& u& _
' }) v8 @; G: D- b) o
对于非机动的一般目标,则可以用普通炮弹,大威力,低成本,这就真是一炮一个了。
" C7 X0 o; p! F
# [" T, E: R9 p1 ]# d30毫米炮的威力其实是不足的。在叙利亚内战中,政府军的BMP2用30毫米炮对着建筑物猛打,打得很热闹,但击毁目标很难,普通钢混民居就提供足够的防护。76毫米炮弹就要给力得多。作为高炮,仰角打,还可以在巷战中打高层上的目标,这是威力更大打射角有限的坦克炮做不到的。1 i9 V) N. [0 H2 P: E
0 O, m+ X! k$ Y# {' C- b
中口径高炮作为CRAM,也比小口径高炮和防空导弹更加给力。中国根据AK176改进的H/PJ26能在炮塔里携弹150发,陆盾76不可能那么多,但几十发还是有的。防空导弹少的两发,多的也就8发(如红旗17),真的来一波,就打不过来了。7 A* v+ L# e$ u/ O5 n1 z+ }
( Y  o, q9 q' \2 p. f
就是因为这个原因,奥托-梅拉拉在80年代就力推76毫米自行高炮,不仅打武直,还可打装甲车。不过在火控系统还是很昂贵的时候,尤其是缺乏制导炮弹的时候,76毫米炮靠打弹幕,命中率不够,弹舱容量也不够,很尴尬。
9 l& L9 Z9 F5 I% C- _9 D. ~4 K/ w$ a: Y. X
' |' _" \4 B1 |5 C* q; M
奥托马蒂克很拉风,但叫好不叫座,一辆也没有卖出去
% _3 c/ q; r' a% G
6 U5 e7 e9 m/ M2 [, K4 [3 ]  ], c进入21世纪,用“半人马座”8x8装甲车做底盘,适应新时代,改名DRACO,还是卖不动。# i1 b& ], k' f. v2 m3 w
  l& W- m) T: @; U  s+ S

) U1 \4 i% H  X9 V7 V* IDRACO是奥托马蒂克的轮式翻版,还是卖不动# Y- M: W6 q7 ~% M8 V2 J, o7 n+ E
9 \3 ?! L1 S& R3 X9 G
问题是系统成本还是不够低,弹药制导化还是不足,原来中口径的缺点没有改掉,新一代中口径的优点没有发挥足。4 F! d2 N% i, d
6 y! W, B5 J; c
  w. L. k& q2 X8 R7 @- H+ [. n, M% l
中国的SA2,这是时还只有光电火控
& ]" E  O) R! p
$ ]- U& \$ \  L 7 _+ ?% H* W* P% q: {
放平了射击,足以打穿主战坦克以外的任何装甲车辆
* p7 q+ r) G3 ?, q
0 P3 _% C) N: a- _" Z但装上卡车后,与履带式车辆或者轮式装甲车相比,成本大大降低。这不是冲锋陷阵的战斗车辆,而是伴随的战斗保障车辆,装甲要求不高于轮式自行火炮,所以降低装甲防护是可以接受的。- U& _3 l6 S) S
+ h0 f2 g3 J8 p7 G  n
这其实不是陆盾76第一次出场,2018年珠海航展就有出场,不过那时叫SA2,也只有光电火控,这是不够的。陆盾76与SA2基本相同,但具有雷达火控了。要是底盘换上和PCL-181型155毫米榴弹炮一样,不仅装备上统一,便于保障,还可在放低和锁定底盘后增强射击稳定性,更加便于先进火控的发挥。5 U3 h5 t$ ?) z4 @( }

+ h, m' Z# i/ J2 }8 g( j$ y航展上还出现过76毫米转膛炮,射速极大提高。这在技术上很酷,在战术上无用,因为很快就把车载弹药打光了,毫无战术稳定性可言。# n6 h2 X8 R8 v5 G1 E$ }

) J+ R6 X! E6 T; x& O
3 Q9 Y8 l/ A% g3 I4 `4 g3 K& W火爆一时的76毫米转膛炮实际上缺乏实战价值,车载炮弹一搂火就打光了+ {2 s% ?! H: B! K
& B: N  l7 |6 k0 \3 J2 X; G4 K
相反,陆盾76倒是很有潜力的系统,值得重视。要是真成了,奥托-梅拉拉的梦要在中国实现了。2 q' v) l7 z/ ?3 p2 A6 J, X* g

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参与人数 7爱元 +56 收起 理由
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本帖被以下淘专辑推荐:

该用户从未签到

沙发
发表于 2021-9-28 17:46:27 | 只看该作者
司机同志看到彩虹817没?
9 G  Y$ _! I8 {: _. T/ s感觉还是很有想法的, 直升机的共轴双旋翼结构, 旋翼折叠起来就是个长柄手榴弹, 方便携带.; ]+ h9 i1 j1 ?8 n" _
能在手上起飞降落, 四轴构形普遍手上起降风险很高, 飞控稳定性足够的话, 更适合在狭小的地方起降.6 A  R, K+ q) U' F: ]
摄像头的视界无敌, 对下和四周完全无遮挡.
0 E! `: G( O4 v5 V- _7 K5 h* l& I# f除了共轴双旋翼结构比四轴复杂外, 感觉其他的比普通四轴要更适合班级使用.

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  发表于 2021-9-28 23:39
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板凳
 楼主| 发表于 2021-9-28 21:45:15 | 只看该作者
MaverickZ 发表于 2021-9-28 03:46; p" c4 `5 d5 T6 b& |
司机同志看到彩虹817没?7 _9 q) L1 A& x
感觉还是很有想法的, 直升机的共轴双旋翼结构, 旋翼折叠起来就是个长柄手榴弹, 方 ...
! P# ]+ W+ G# Q7 d! a! {( ?8 s* g
你不说,我根本不知道还有这东西。好!
. s5 r  A: S6 F# ~
) z* d$ `3 y; O! A3 G9 k* E小东西,共轴双旋翼也没有多复杂,小功率的话,而且一次性使用,轴套轴没有那么难。

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  发表于 2021-9-28 23:39
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    地板
    发表于 2021-9-28 22:45:36 | 只看该作者
    转膛就一定得“一搂火就打光”吗?又不是机关枪,打几发全凭手指头控制。。。
    ( j, U  o  S) X- g" V4 ^  I
    , d" z! f) v  S( c8 H" K/ O这种车载炮的发射机制有多种选择,定装一次打几发都是基本选项啦。。。 这个转膛炮思路仍然是提高首发 - 或者说“头几发”的命中率,依靠转膛提高射速。没有制导炮弹/先进火控时的无奈之举
    6 g6 W: H% P* L  P7 c% z9 f, _$ c+ V" A5 {2 x
    中口径防空炮可以说“成也萧何,败也萧何” - 当年火控贵/无制导,命中率/毁伤率上不去;现在电子产品质量上去了,价格下来了,可以大量装备到炮弹头上,所以中口径又可以出来得瑟一把。但是从另一方面想:电子产品质量/可靠性上升/价格下降,对于防空导弹不也是一样的么?以前之所以区域防空MDU带不了多少防空弹,还不是因为太贵打不起么。现在价格要降大家一起降啊,制导炮弹打得起,防空弹就打不起啦?
    : {3 ?$ k9 E7 ]/ N4 `; F2 F' S( K/ d4 U( I. e" M+ H8 x
    为了实现同样的制导功能,制导炮弹里的电子元器件需要承受比导弹里恶劣得多的工况 -- 所以制导炮弹的价格为啥一直居高不下,有它的理由。制导炮弹之前属于“金砖炮弹”,打不起;现在则可以称做是“白银弹头” -- 至少敢说打得起了,但离“白菜化”还很遥远。
    " i3 b& z7 [% y( i0 N- S& b8 `& I3 t3 y$ S7 q! F0 A9 k
    要说有潜力,中口径跟防空弹都有潜力 -- 但是最终谁能装备,还得综合成本讲话。个人猜测:陆军对于后勤序列里增添一种76口径弹药兴趣缺缺。有可能少量采购,实验性装备。大量装备不会。
    . B/ @9 Q# s% W
    0 M4 {3 I/ a3 B
    * r  A7 r( P" |3 n9 k6 D
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    该用户从未签到

    5#
     楼主| 发表于 2021-9-28 23:04:09 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2021-9-28 08:45
    . G+ t9 a0 S/ R0 K9 I; l转膛就一定得“一搂火就打光”吗?又不是机关枪,打几发全凭手指头控制。。。 ) W- ^0 T7 M) |
    # z* U! ~  c1 X) V
    这种车载炮的发射机 ...

    7 N& h& G! {& b防空导弹的火箭发动机价格没法下来啊。同口径的话,火箭炮弹比身管火炮炮弹要贵好多。- w1 r: S* b2 _$ Z# N

    5 ~$ u( U9 _; n5 s转膛炮不是提高前几发的命中率,而是形成弹幕,没法短搂火的。你看看方阵火炮那个打法,那才是用转管炮、转膛炮的地方。以短点射为主,还不如炮弹里增加破片、箭头。

    点评

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    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2021-9-28 23:38
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  • TA的每日心情
    慵懒
    3 天前
  • 签到天数: 2974 天

    [LV.Master]无

    6#
    发表于 2021-9-29 00:15:31 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2021-9-28 23:04
    ; N/ c+ T; b: E* Y  x防空导弹的火箭发动机价格没法下来啊。同口径的话,火箭炮弹比身管火炮炮弹要贵好多。
    ! Z& n  m1 A# U* z
    5 o2 \8 m& t; z转膛炮不是提高前 ...
    ; `  p+ }% S5 \# t/ D3 x7 O8 m5 w" ?* t
    关键是这玩意儿,可是陆军的伴随火力,从天到地的全面支持。
    ( x/ L2 n7 W: t  W) `& Z1 Z- w只要价钱合适,相信会比PLC181更受欢迎。
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    该用户从未签到

    7#
     楼主| 发表于 2021-9-29 00:22:45 | 只看该作者
    料理鼠王 发表于 2021-9-28 10:15
    ' b9 \' b9 c5 R8 X关键是这玩意儿,可是陆军的伴随火力,从天到地的全面支持。
    8 ]1 U# L# \+ c  k0 M只要价钱合适,相信会比PLC181更受欢迎。 ...

    ) n/ P, s6 Q, y* S是的,就看成本-价格了。如果是短促作战,可能不比红旗17更有力,但要是面对敌人的持续攻击,还要考虑地面的装甲车、特种部队,这东西优越性就大了。
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    8#
    发表于 2021-9-29 01:15:53 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2021-9-28 10:04
    : G* r/ I' c# k2 b- r4 i防空导弹的火箭发动机价格没法下来啊。同口径的话,火箭炮弹比身管火炮炮弹要贵好多。
    ' @/ J9 R$ H( W; U
    ) @* q- W1 O- F转膛炮不是提高前几发的命中率,而是形成弹幕

    9 i% T# F1 H* P% J0 f“形成弹幕”的目的是啥?不还是因为瞄不准,所以多打点儿,提高命中率/毁伤率么?
    6 _% F+ T* ^; s. a+ S8 ~/ Q# i  v3 q2 _& [+ f) n
    M982 155弹十一万一发,米帝无制导的Hydra 70 $2800一枚,有制导的RIM116(127口径)一百万一枚 -- 大概其就能看出,火箭发动机不算太贵,制导炮弹价格上相对于导弹 10:1 ,算是优势吗?难说。$ i. @) V# J6 ~: L

    0 `: s: t+ p  [) b- _8 {这里需要区分的还有“制导弹”和“智能弹”的区别 - 天朝的防空“智能”弹基本上仍然是从瑞典博福斯发展过来的概念,说穿了其实就是炮口编程起爆。这个跟真正的“制导”弹差别还是挺大的。如果仅仅使用“智能”弹药的话,那恐怕还是离不开高射速/弹幕。! |4 L* |2 ~! H; d  r4 z# o6 D
    & T9 R. V  ~! S5 I6 [( w
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    该用户从未签到

    9#
     楼主| 发表于 2021-9-29 01:47:38 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2021-9-28 11:15
      o  X' H4 v) z& m“形成弹幕”的目的是啥?不还是因为瞄不准,所以多打点儿,提高命中率/毁伤率么?3 H( S  `# E0 z0 M  Z

    . t# |3 L: @2 D& [$ N8 kM982 155弹十一万一发 ...
    5 l8 O, q* x9 y
    麦帅啊,你怎么能把M982直接和Hydra火箭弹比呢,那东西的威力和射程都只有60迫击炮那点,打越共游击队的草棚子的货,洒水用的。带激光驾束制导后,单价就22000美元了。美军没要,因为这只是“智能弹”,还是需要洒水,用不起。- W/ Y" V) [  z5 E
    : A1 a/ O3 @" a1 ~. `4 Z- o2 y
    RIM116的单价和巡航导弹都要差不多了,怎么说也不能说成本价格合算吧?RAM是要两发一打的。
    0 q# f& r' E/ \# B
    7 b% J/ B" }2 \( Q/ d$ p2 [( G/ Q智能弹有博福斯那样的3P弹(呃,名字不雅哈,但人家还就是这么叫的),还有弹道矫正弹,与导弹的差别在于终端矫正vs全程矫正。
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    10#
    发表于 2021-9-29 01:55:23 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2021-9-28 11:22
    - x# p2 Q( \5 c是的,就看成本-价格了。如果是短促作战,可能不比红旗17更有力,但要是面对敌人的持续攻击,还要考虑地 ...

    . G( H5 z, f& c7 l; t8 V你也说了啊,
    / \5 \: P/ K7 h/ {
    这不是冲锋陷阵的战斗车辆,而是伴随的战斗保障车辆

    ) @4 n2 ]4 e3 s! f这玩意儿就是打开四个撑脚往那儿一站,干干要地防空罢了。
    * a: [9 f6 ]$ Z" Z+ C
    + ~2 J- ^- ^0 \3 t1 ^偶尔为之无所谓,指望这玩意儿正儿八经去对抗敌方装甲部队,还是算了吧 -- 敌人的装甲部队又不是纸糊的,你有76炮人家车顶上难道只有滋水枪?一杆76炮就能包打天下了那还要自行火炮/反坦克炮干啥?
    9 y; P  K5 I' S1 V
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    11#
    发表于 2021-9-29 02:02:21 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2021-9-28 12:47
    & D$ P/ `0 j* L: d0 S智能弹有博福斯那样的3P弹(呃,名字不雅哈,但人家还就是这么叫的),还有弹道矫正弹,与导弹的差别在于终端矫正vs全程矫正。

    $ X% @" b" }# c% p- ^看来“智能弹”的定义已经很模糊,此智能跟彼“智能弹”不一样。上了“全程矫正”的智能弹,价格即便没有神剑弹那么黑心,也不会便宜到哪里去。。。 Devil in the details
    . k" ?2 P6 r0 ~* j" z' e5 F
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    该用户从未签到

    12#
     楼主| 发表于 2021-9-29 02:19:47 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2021-9-28 11:55, ^+ }4 z4 d5 u; [, G" n
    你也说了啊,
    $ E" Z1 _5 M1 H  a( I- Y% d1 y. z, k/ V+ X8 Y8 b! D
    这玩意儿就是打开四个撑脚往那儿一站,干干要地防空罢了。

    7 v, [+ R* z/ B. m
    ( j/ b3 T+ [8 M. x% L+ z7 e怎么可能把这东西当成二战88高炮那样用?这东西的反装甲能力不是去找别人麻烦用的,而是后方被别人包抄过来的时候保命用的。但这时红旗17也好,RAM也好,方阵也好,就都抓瞎了。
    3 ~# [0 O/ z7 Z7 Q+ F% a/ C' K
    . h. l  v4 X8 ~2 W$ ^以前不大考虑后方防御问题,因为战争还是大体线性的。现在不行了,流动性太大。要不怎么悍马都装甲化了呢,它们不是用来冲锋陷阵的,反恐只是悍马装甲化的普及,不是开始。
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    13#
     楼主| 发表于 2021-9-29 02:21:31 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2021-9-28 12:02% g. S" x8 _/ Y# _
    看来“智能弹”的定义已经很模糊,此智能跟彼“智能弹”不一样。上了“全程矫正”的智能弹,价格即便没有 ...
    6 f) c: L0 S8 w
    弹道修正只是末端的,像HVP,全程就成导弹了。
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