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奥托的中国梦

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 楼主| 发表于 2021-9-28 07:51:18 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
珠海不仅是航展,也是中国的防务展。每到“珠海时刻”,各路兵装纷纷出动。这也可能是世界上最大的兵装了,首先是因为没有哪国有中国这样活跃的兵器工业。现在正是八仙过海,各显神通。不光有中国军方定装的,更有大量公司自研的。
0 z+ I/ t' B' K3 X3 E, w' }3 S2 H$ H0 I; j! E, P
欧美军工以前也是有大量自研的展出,期待外贸。中国现在的公司自研说不清是面向外贸,还是面向军方,可能兼而有之。不等军方下任务,给军方更多的选择,希望军方下单,然后根据军方反馈再改,加速互动。这是有钱后的玩法,军工更加主动,军方列装更快,谁都不用等。
* R* f8 o7 w8 J
& h* L2 u3 p; g" ?1 r; [9 k1 F' l在珠海琳琅满目的展示中,有一个陆盾76,几乎被直接无视了。其实这个概念很有意思。" ~- w5 g- r5 i9 O  s- P& q" \: f
" R3 a9 S( Y- k# O

0 M. Z: Y3 X6 n. e2 g; a" C陆盾76,也叫SA2
0 j7 m# X$ [, J. H) M' T1 ]. M+ b
. F' A3 z4 y( S& w $ F! Q3 a9 D6 ^) f3 F/ }$ p
俄系的76毫米舰炮是中国军迷的老熟人了7 Z  x7 {/ r' l
4 c* _/ M" k2 x7 s, N
( M8 @+ M& @1 S7 v) [3 `
中国改进成H/PJ26,这是054A上的舰炮,也在好些其他舰船上使用
! z* Y5 M* {6 F/ U% B7 g$ }$ j' z" M# L8 E5 v
这是把76毫米舰炮搬家到陆地上了。俄系76毫米AK176舰炮是中国军迷的老熟人了,1979年开始使用,已经很成熟了,性能与西方名牌奥托-梅拉拉76毫米“超快”相当,都可达到120发/分的最高射速,初速还高一点。中国在引进后,增加了复材使用,待发炮弹数量增加了一倍,但基本设计保留原样。
6 T7 ~, R4 s: b" ~; T# x$ x$ k- k$ V- O. ^% N
76毫米中口径介于100毫米以上的大口径(在二战时代这算中口径,现在算大口径了)和35毫米以下的小口径之间,在中口径之间也比57、40毫米更大。对于火炮来说,口径还是与威力和射程直接相关的,因此76毫米炮弹的威力无疑高于57、40毫米,先进弹药和智能化的潜力也更大,而射程则是57、40毫米不能相比的。
' ]& i- v' @$ z. K' E
8 D2 a( z) D7 i9 R  [, M" |博福斯57毫米的炮弹重量是AK176和“超快”的一半,当榴弹炮一样吊高了打,射程相近,但在实战条件下放平了打,有效射程只有8.5公里,而AK176是10公里。这是在全炮重量差不多(16吨vs17吨)的情况下才做到的。但从潜力来说,“超快”的“火山”是GPS家红外制导的增程炮弹,射程达到40公里,这就是57、40毫米难以做到的了,30毫米级的小口径高炮就更不用说了。
4 f, }9 _; W9 e) v
3 S  f9 _/ _7 J2 c但中口径舰炮在海军中流行,中口径高炮在陆军中就基本淘汰了。这是因为中口径舰炮在舰上是防空、对海两用的,但中口径高炮在陆军中比较尴尬。对地射击有大口径榴弹炮,防空则夹在防空导弹和小口径高炮之间,两头不靠。8 H; Y5 x8 \6 J* T8 }' S
' n. _; _, C& Y; r5 L
直到先进火控和制导炮弹的出现。, l9 h  P/ n% z  N: k
  C0 i2 l$ o; B, Y
小口径高炮反应快,火力猛,是近程防空的利器。防空导弹射程远,命中精度高,是远程防空的利器。但小口径高炮的射程和威力问题越来越大,带装甲的武直打不动,速度快的巡航导弹和火箭弹打中了也炸到额头上了。防空导弹则远中近程越分越细,成本高不说,还缺乏“弹舱容量”,一搂火就不够打了,对于制导武器、无人机的密集波次攻击应付不过来了。6 A# S0 {" c( Q9 o

2 ?0 W# r. X: H, {" }中口径高炮在先进火控和先进弹药配合下,正好补上了缺门。
' g* O' ?2 n" _# r4 [! G( ?" e4 ?, ?- [% h% ~% b3 O6 }
在射程和威力上,大大超过小口径高炮。中口径高炮用普通炮弹打有人驾驶的飞机不给力,敌人太狡猾了,反应不如小口径高炮灵敏,弹幕不够密集,单发命中率则不如防空导弹。对于弹道相对呆板的制导武器和无人机来说,中口径弹药对症下药,而且弹舱容量大得多。即使是制导炮弹,成本也显著低于防空导弹。& I+ R. X1 I" G7 `& E9 L
# m9 C) d( S# x0 {" Y+ G, F! X9 X
早期制导炮弹是导弹的缩小版,成本相差无几。现在不同了,高精度、高更新率GPS和简易数据链彻底改变了制导炮弹。$ c) V: d3 h3 [2 ?! F
8 X: c6 @& D" P& g$ u5 F$ Y0 U% D
一个路子是HPV,火控系统“广播”目标位置和速度矢量,制导炮弹根据自身GPS的精确定位,计算片车,自动调整,直至命中。这是制导计算还放在弹上的,适合大量发射,分头拦截。精度足够榴弹炮打巡航导弹,这是已经技术验证和达到实用的。8 u9 G7 C( j& f7 b  a) i+ R/ @

, i+ j! }! d  X另一个办法是反过来,制导炮弹根据弹上GPS“广播”自己的位置和速度矢量,火控系统计算偏差,发出纠正指令,直至命中。这是制导计算放在火控系统上,弹上成本更低,抗干扰更强。这是传统指令制导的现代化改型,技术上没有门槛。) C; V5 G( d4 W% E! \+ T2 e+ j# R# C

2 g0 k! y& V; H0 b: n在这样的情况下,中口径就没有射速不如小口径高炮的问题,因为“一炮一个”,根本不再拼弹幕了。当然,“一炮一个”是夸张了,但短点射足够,大大提高可用的弹舱容量。炮弹的威力对于武直、装甲车足够,巡航导弹、制导炸弹更是牛刀杀鸡。
& S2 K! h, l6 `. k
( @4 Z% P! v. K3 N) G  A' u! Z对于非机动的一般目标,则可以用普通炮弹,大威力,低成本,这就真是一炮一个了。
/ z% f  z$ D; Y& l- Q6 ]* A- O! F& h& X* }8 M6 B% f- Z
30毫米炮的威力其实是不足的。在叙利亚内战中,政府军的BMP2用30毫米炮对着建筑物猛打,打得很热闹,但击毁目标很难,普通钢混民居就提供足够的防护。76毫米炮弹就要给力得多。作为高炮,仰角打,还可以在巷战中打高层上的目标,这是威力更大打射角有限的坦克炮做不到的。
2 }4 L" u* O0 M2 r  d7 L
1 F/ J. K, X; u7 q7 P中口径高炮作为CRAM,也比小口径高炮和防空导弹更加给力。中国根据AK176改进的H/PJ26能在炮塔里携弹150发,陆盾76不可能那么多,但几十发还是有的。防空导弹少的两发,多的也就8发(如红旗17),真的来一波,就打不过来了。1 o1 d7 _: W) ^# n& ^  {

0 y( ]2 r- P; ]( h: i6 {5 H就是因为这个原因,奥托-梅拉拉在80年代就力推76毫米自行高炮,不仅打武直,还可打装甲车。不过在火控系统还是很昂贵的时候,尤其是缺乏制导炮弹的时候,76毫米炮靠打弹幕,命中率不够,弹舱容量也不够,很尴尬。0 S9 z* {( J2 [
$ f: x/ `6 f) z2 _* g

' ?! h& |" z3 z: `& P" t奥托马蒂克很拉风,但叫好不叫座,一辆也没有卖出去
; }* w$ C9 `5 ?" v( O: j4 I$ v0 r
1 i5 z  H/ v8 V0 Y1 J进入21世纪,用“半人马座”8x8装甲车做底盘,适应新时代,改名DRACO,还是卖不动。! }# w0 L0 Y# _" l
  D9 r- g8 L. L3 C
( \% A5 f3 o6 `/ z' I3 h2 Z9 j  U
DRACO是奥托马蒂克的轮式翻版,还是卖不动
! Z# \$ O' z9 o" q3 j- x, S8 R% [! Q; F% h0 Z, u! L) b
问题是系统成本还是不够低,弹药制导化还是不足,原来中口径的缺点没有改掉,新一代中口径的优点没有发挥足。
$ X& ^- X# W9 i; G# M
- }! X0 p! p5 N" c  U" r9 D( |$ R( ] + A5 Q# B( t1 Z' W) C
中国的SA2,这是时还只有光电火控
4 _+ d, ~4 L) E6 F. D. s  K7 Z" K# q2 w) m0 P& E
) e, K& b: C+ X5 |+ \+ s! U
放平了射击,足以打穿主战坦克以外的任何装甲车辆4 V4 l: Y& Q  b1 B: x
6 M% V0 X5 x& L/ Z; r) X. |
但装上卡车后,与履带式车辆或者轮式装甲车相比,成本大大降低。这不是冲锋陷阵的战斗车辆,而是伴随的战斗保障车辆,装甲要求不高于轮式自行火炮,所以降低装甲防护是可以接受的。
: W6 a0 n) [& Y, E" m# a- j
/ _+ ?" }6 r; j1 G4 c; M% X2 M! Q; w这其实不是陆盾76第一次出场,2018年珠海航展就有出场,不过那时叫SA2,也只有光电火控,这是不够的。陆盾76与SA2基本相同,但具有雷达火控了。要是底盘换上和PCL-181型155毫米榴弹炮一样,不仅装备上统一,便于保障,还可在放低和锁定底盘后增强射击稳定性,更加便于先进火控的发挥。
/ c, m) X" u6 C$ }: S. T2 V# r' ]) z9 |
航展上还出现过76毫米转膛炮,射速极大提高。这在技术上很酷,在战术上无用,因为很快就把车载弹药打光了,毫无战术稳定性可言。6 |: g! c) Z/ b2 W5 D8 f# D: R

( i2 |6 Y* O- L4 ?  |& x* O % |" g- f: E3 y% }
火爆一时的76毫米转膛炮实际上缺乏实战价值,车载炮弹一搂火就打光了  C: i7 q; r' }

' v: D6 D) e: `$ J1 p. m$ A* J7 y相反,陆盾76倒是很有潜力的系统,值得重视。要是真成了,奥托-梅拉拉的梦要在中国实现了。0 l' Y. V( l9 e/ d0 G- g- e6 p3 u

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参与人数 7爱元 +56 收起 理由
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本帖被以下淘专辑推荐:

该用户从未签到

沙发
发表于 2021-9-28 17:46:27 | 只看该作者
司机同志看到彩虹817没?
% W( ?0 a& o9 c- o$ d感觉还是很有想法的, 直升机的共轴双旋翼结构, 旋翼折叠起来就是个长柄手榴弹, 方便携带.' [+ I# X$ D/ Y* ~$ x2 L5 h
能在手上起飞降落, 四轴构形普遍手上起降风险很高, 飞控稳定性足够的话, 更适合在狭小的地方起降.- k  O6 A8 Q6 T+ i, `1 O! q  v
摄像头的视界无敌, 对下和四周完全无遮挡.
% H  W/ J" w; S. T0 J除了共轴双旋翼结构比四轴复杂外, 感觉其他的比普通四轴要更适合班级使用.

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  发表于 2021-9-28 23:39
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板凳
 楼主| 发表于 2021-9-28 21:45:15 | 只看该作者
MaverickZ 发表于 2021-9-28 03:46# Z0 \' [/ \8 I+ S7 A0 l: K
司机同志看到彩虹817没?
: Y8 p4 X) L1 S' Y- Q1 p感觉还是很有想法的, 直升机的共轴双旋翼结构, 旋翼折叠起来就是个长柄手榴弹, 方 ...
3 y: k4 i& h4 F1 v, u0 M& g- D
你不说,我根本不知道还有这东西。好!, |3 H$ o3 Z8 b" \, A* R
/ a9 s2 r' @) O0 }+ Y
小东西,共轴双旋翼也没有多复杂,小功率的话,而且一次性使用,轴套轴没有那么难。

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  发表于 2021-9-28 23:39
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
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    [LV.Master]无

    地板
    发表于 2021-9-28 22:45:36 | 只看该作者
    转膛就一定得“一搂火就打光”吗?又不是机关枪,打几发全凭手指头控制。。。
    9 u. ^% B& x. B7 h: Q1 J4 v) c3 F+ Q1 \3 G2 v) f
    这种车载炮的发射机制有多种选择,定装一次打几发都是基本选项啦。。。 这个转膛炮思路仍然是提高首发 - 或者说“头几发”的命中率,依靠转膛提高射速。没有制导炮弹/先进火控时的无奈之举( m  U8 R* j0 U
    / P8 r0 Y- {5 O+ o+ {8 S# {* _- v
    中口径防空炮可以说“成也萧何,败也萧何” - 当年火控贵/无制导,命中率/毁伤率上不去;现在电子产品质量上去了,价格下来了,可以大量装备到炮弹头上,所以中口径又可以出来得瑟一把。但是从另一方面想:电子产品质量/可靠性上升/价格下降,对于防空导弹不也是一样的么?以前之所以区域防空MDU带不了多少防空弹,还不是因为太贵打不起么。现在价格要降大家一起降啊,制导炮弹打得起,防空弹就打不起啦?! V# u( y6 y5 e8 C: s4 ~7 @; m

    $ V9 u. s+ _: g9 b2 |$ n为了实现同样的制导功能,制导炮弹里的电子元器件需要承受比导弹里恶劣得多的工况 -- 所以制导炮弹的价格为啥一直居高不下,有它的理由。制导炮弹之前属于“金砖炮弹”,打不起;现在则可以称做是“白银弹头” -- 至少敢说打得起了,但离“白菜化”还很遥远。$ \6 J. Z' B: k% y3 ~
    7 L. [+ ^# K( y1 H
    要说有潜力,中口径跟防空弹都有潜力 -- 但是最终谁能装备,还得综合成本讲话。个人猜测:陆军对于后勤序列里增添一种76口径弹药兴趣缺缺。有可能少量采购,实验性装备。大量装备不会。0 H$ y- f/ C, Z
    % b$ S5 e6 X7 q9 R8 f

    ' O9 l) t" v) A' r; y
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    该用户从未签到

    5#
     楼主| 发表于 2021-9-28 23:04:09 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2021-9-28 08:45
    ! z1 a" A5 l8 U6 F转膛就一定得“一搂火就打光”吗?又不是机关枪,打几发全凭手指头控制。。。   F/ Y5 o. y1 y- S3 t
    ! Q( O: I6 x! J$ d- e; p) A
    这种车载炮的发射机 ...
    . n- f# g2 C% E# k% K7 o* K1 ]
    防空导弹的火箭发动机价格没法下来啊。同口径的话,火箭炮弹比身管火炮炮弹要贵好多。
    5 |- U+ z7 O' x7 [0 L) A. o
    ' a  t, {. E) U4 l  _4 f转膛炮不是提高前几发的命中率,而是形成弹幕,没法短搂火的。你看看方阵火炮那个打法,那才是用转管炮、转膛炮的地方。以短点射为主,还不如炮弹里增加破片、箭头。

    点评

    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2021-9-28 23:38
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  • TA的每日心情
    慵懒
    6 天前
  • 签到天数: 2971 天

    [LV.Master]无

    6#
    发表于 2021-9-29 00:15:31 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2021-9-28 23:04" [1 ]1 Y8 u( S+ h: |* b
    防空导弹的火箭发动机价格没法下来啊。同口径的话,火箭炮弹比身管火炮炮弹要贵好多。0 z! Z; g! k2 ?. Y7 G0 b
    7 r1 G2 C, @5 q
    转膛炮不是提高前 ...

    ; v; Z- x1 U. c% b8 `关键是这玩意儿,可是陆军的伴随火力,从天到地的全面支持。
    7 C" ]  a9 m- Q( u- I只要价钱合适,相信会比PLC181更受欢迎。
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    该用户从未签到

    7#
     楼主| 发表于 2021-9-29 00:22:45 | 只看该作者
    料理鼠王 发表于 2021-9-28 10:155 w# }) `7 K7 F7 v! ]. p: s
    关键是这玩意儿,可是陆军的伴随火力,从天到地的全面支持。/ @: F. t& P; ]! h
    只要价钱合适,相信会比PLC181更受欢迎。 ...

    5 ]6 k$ [  R( P7 y' _是的,就看成本-价格了。如果是短促作战,可能不比红旗17更有力,但要是面对敌人的持续攻击,还要考虑地面的装甲车、特种部队,这东西优越性就大了。
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    8#
    发表于 2021-9-29 01:15:53 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2021-9-28 10:04; p' i* o2 n5 T) r, h1 F
    防空导弹的火箭发动机价格没法下来啊。同口径的话,火箭炮弹比身管火炮炮弹要贵好多。
    2 C* K8 G8 s. \: k4 E; w, i  m2 O2 A4 u' a- }
    转膛炮不是提高前几发的命中率,而是形成弹幕

    : g8 Q! M, }5 R5 L$ Z, C1 ?“形成弹幕”的目的是啥?不还是因为瞄不准,所以多打点儿,提高命中率/毁伤率么?
    8 z  w# P$ E+ O
    : E5 t2 t, Y  }M982 155弹十一万一发,米帝无制导的Hydra 70 $2800一枚,有制导的RIM116(127口径)一百万一枚 -- 大概其就能看出,火箭发动机不算太贵,制导炮弹价格上相对于导弹 10:1 ,算是优势吗?难说。7 f& f" s# h+ v
    ! M1 r4 v* A$ e2 P% u
    这里需要区分的还有“制导弹”和“智能弹”的区别 - 天朝的防空“智能”弹基本上仍然是从瑞典博福斯发展过来的概念,说穿了其实就是炮口编程起爆。这个跟真正的“制导”弹差别还是挺大的。如果仅仅使用“智能”弹药的话,那恐怕还是离不开高射速/弹幕。- |1 C: \  n. t0 j. G' K, A4 f( ^
    ' G+ _$ P/ ?0 Q! H$ r7 k* Q
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    该用户从未签到

    9#
     楼主| 发表于 2021-9-29 01:47:38 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2021-9-28 11:15
    3 {. }! D3 S7 |% l  U3 v“形成弹幕”的目的是啥?不还是因为瞄不准,所以多打点儿,提高命中率/毁伤率么?
    " p4 N! N+ R+ O. i# @1 D! @; B+ G! Y# B4 W* @  m. H, h
    M982 155弹十一万一发 ...

    ! ]$ R: {0 D6 D1 o麦帅啊,你怎么能把M982直接和Hydra火箭弹比呢,那东西的威力和射程都只有60迫击炮那点,打越共游击队的草棚子的货,洒水用的。带激光驾束制导后,单价就22000美元了。美军没要,因为这只是“智能弹”,还是需要洒水,用不起。
    7 b; d5 p% f# T6 B+ u' q) I- @6 v( w+ l4 ?( U
    RIM116的单价和巡航导弹都要差不多了,怎么说也不能说成本价格合算吧?RAM是要两发一打的。7 H" J' f& B' O; Y" Y7 Y

    8 E% e& m' G( E( B' G% A  F# g" M# A智能弹有博福斯那样的3P弹(呃,名字不雅哈,但人家还就是这么叫的),还有弹道矫正弹,与导弹的差别在于终端矫正vs全程矫正。
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    10#
    发表于 2021-9-29 01:55:23 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2021-9-28 11:22" y  m  C3 G/ u: h9 m0 z/ R8 y
    是的,就看成本-价格了。如果是短促作战,可能不比红旗17更有力,但要是面对敌人的持续攻击,还要考虑地 ...

    : L# v: w9 F; J8 F你也说了啊,# P2 V4 {+ ?5 W1 Z( O: ]' u; |
    这不是冲锋陷阵的战斗车辆,而是伴随的战斗保障车辆
    3 R$ e8 I( Y# y5 d) Z2 Q! ^2 t
    这玩意儿就是打开四个撑脚往那儿一站,干干要地防空罢了。
    : p; }+ ?% v$ B! @- E
    5 V5 ^% m% |7 W# h6 }0 N+ E$ o: U偶尔为之无所谓,指望这玩意儿正儿八经去对抗敌方装甲部队,还是算了吧 -- 敌人的装甲部队又不是纸糊的,你有76炮人家车顶上难道只有滋水枪?一杆76炮就能包打天下了那还要自行火炮/反坦克炮干啥?
    - V4 h; K9 Y5 Z1 _2 {
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    11#
    发表于 2021-9-29 02:02:21 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2021-9-28 12:47
    * t6 B$ N9 C# R1 n+ i# W智能弹有博福斯那样的3P弹(呃,名字不雅哈,但人家还就是这么叫的),还有弹道矫正弹,与导弹的差别在于终端矫正vs全程矫正。
    5 H4 `+ Y* o$ H+ p  W5 [2 N, E
    看来“智能弹”的定义已经很模糊,此智能跟彼“智能弹”不一样。上了“全程矫正”的智能弹,价格即便没有神剑弹那么黑心,也不会便宜到哪里去。。。 Devil in the details
    # ~) |6 l3 K6 g: p  N5 B! }( B
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    该用户从未签到

    12#
     楼主| 发表于 2021-9-29 02:19:47 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2021-9-28 11:554 k! x- g  ^# n0 N8 T7 Z; }
    你也说了啊,
    0 @& P( T4 M0 x6 M6 e
    3 P2 z+ t4 p! q# f( \& k' r这玩意儿就是打开四个撑脚往那儿一站,干干要地防空罢了。
    9 h3 C5 Q) i% \; B7 d

    ) C, x& @' d3 _. [怎么可能把这东西当成二战88高炮那样用?这东西的反装甲能力不是去找别人麻烦用的,而是后方被别人包抄过来的时候保命用的。但这时红旗17也好,RAM也好,方阵也好,就都抓瞎了。
    ( D/ _- c- ]5 O  x
    ; w+ I( F/ |$ b1 q7 ~- k, H以前不大考虑后方防御问题,因为战争还是大体线性的。现在不行了,流动性太大。要不怎么悍马都装甲化了呢,它们不是用来冲锋陷阵的,反恐只是悍马装甲化的普及,不是开始。
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    13#
     楼主| 发表于 2021-9-29 02:21:31 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2021-9-28 12:02
      @+ ]  K; O. k/ z1 ]4 d4 H  g看来“智能弹”的定义已经很模糊,此智能跟彼“智能弹”不一样。上了“全程矫正”的智能弹,价格即便没有 ...
    5 s6 i. c& v6 a) q- C
    弹道修正只是末端的,像HVP,全程就成导弹了。
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