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奥托的中国梦

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 楼主| 发表于 2021-9-28 07:51:18 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
珠海不仅是航展,也是中国的防务展。每到“珠海时刻”,各路兵装纷纷出动。这也可能是世界上最大的兵装了,首先是因为没有哪国有中国这样活跃的兵器工业。现在正是八仙过海,各显神通。不光有中国军方定装的,更有大量公司自研的。+ E' g. [, h, j" O0 j% M

4 ]. T+ u) s& q( U) N1 o欧美军工以前也是有大量自研的展出,期待外贸。中国现在的公司自研说不清是面向外贸,还是面向军方,可能兼而有之。不等军方下任务,给军方更多的选择,希望军方下单,然后根据军方反馈再改,加速互动。这是有钱后的玩法,军工更加主动,军方列装更快,谁都不用等。
8 i* o, m% J+ ?  e+ A1 X" }/ ^2 d) W; x! Q! N2 I* W$ V0 M8 W
在珠海琳琅满目的展示中,有一个陆盾76,几乎被直接无视了。其实这个概念很有意思。# A7 ?. Z7 E2 S! w0 F1 ~7 O  B$ L

( k6 i, n- a! u# O# l" I 6 Z8 _. O( ^0 \% N) X6 H
陆盾76,也叫SA2. |5 A: |. z* z6 q# @1 A

6 |3 Q/ s* y3 V- C+ C: L ) j1 F: {5 f' W7 W
俄系的76毫米舰炮是中国军迷的老熟人了5 {2 B8 u" x( Q9 z

8 h: B' x1 A) {! [' H
6 k4 h( _1 p/ Q' K& O0 ~中国改进成H/PJ26,这是054A上的舰炮,也在好些其他舰船上使用
  U0 w3 _) F7 G4 i
; A  Z1 J$ [, ^3 D8 x! l这是把76毫米舰炮搬家到陆地上了。俄系76毫米AK176舰炮是中国军迷的老熟人了,1979年开始使用,已经很成熟了,性能与西方名牌奥托-梅拉拉76毫米“超快”相当,都可达到120发/分的最高射速,初速还高一点。中国在引进后,增加了复材使用,待发炮弹数量增加了一倍,但基本设计保留原样。& Z7 q. _5 A5 D1 y
9 F, c7 a2 v* |) \) Z
76毫米中口径介于100毫米以上的大口径(在二战时代这算中口径,现在算大口径了)和35毫米以下的小口径之间,在中口径之间也比57、40毫米更大。对于火炮来说,口径还是与威力和射程直接相关的,因此76毫米炮弹的威力无疑高于57、40毫米,先进弹药和智能化的潜力也更大,而射程则是57、40毫米不能相比的。6 n* J5 Q9 H5 w3 s5 H6 e- \' g% q

& A: r, b9 ]7 M: p博福斯57毫米的炮弹重量是AK176和“超快”的一半,当榴弹炮一样吊高了打,射程相近,但在实战条件下放平了打,有效射程只有8.5公里,而AK176是10公里。这是在全炮重量差不多(16吨vs17吨)的情况下才做到的。但从潜力来说,“超快”的“火山”是GPS家红外制导的增程炮弹,射程达到40公里,这就是57、40毫米难以做到的了,30毫米级的小口径高炮就更不用说了。* M# E5 U3 }' q* F6 H# v# U

4 m) u8 k) R. k1 v) @, ~' o/ W但中口径舰炮在海军中流行,中口径高炮在陆军中就基本淘汰了。这是因为中口径舰炮在舰上是防空、对海两用的,但中口径高炮在陆军中比较尴尬。对地射击有大口径榴弹炮,防空则夹在防空导弹和小口径高炮之间,两头不靠。
/ I# Q% p8 i) R: e  |% T9 u/ r% G' L4 o6 M% L4 n
直到先进火控和制导炮弹的出现。  s, k  R6 |6 y, P

7 K$ i( t' P" T8 S. h: z小口径高炮反应快,火力猛,是近程防空的利器。防空导弹射程远,命中精度高,是远程防空的利器。但小口径高炮的射程和威力问题越来越大,带装甲的武直打不动,速度快的巡航导弹和火箭弹打中了也炸到额头上了。防空导弹则远中近程越分越细,成本高不说,还缺乏“弹舱容量”,一搂火就不够打了,对于制导武器、无人机的密集波次攻击应付不过来了。
) p9 Y6 Z1 X& _) A; A
# `; q5 }0 Y: C中口径高炮在先进火控和先进弹药配合下,正好补上了缺门。2 e* v% R. D, Y9 b% d% g! a! d# L* e

  W) Y1 ]3 E. o. E3 d在射程和威力上,大大超过小口径高炮。中口径高炮用普通炮弹打有人驾驶的飞机不给力,敌人太狡猾了,反应不如小口径高炮灵敏,弹幕不够密集,单发命中率则不如防空导弹。对于弹道相对呆板的制导武器和无人机来说,中口径弹药对症下药,而且弹舱容量大得多。即使是制导炮弹,成本也显著低于防空导弹。* O* R. I7 f  m  a2 c
4 h5 x. X, L; k
早期制导炮弹是导弹的缩小版,成本相差无几。现在不同了,高精度、高更新率GPS和简易数据链彻底改变了制导炮弹。$ E& S4 {; b4 @. T4 G4 g" r
$ l. w8 l  {" N2 u+ S; ?9 y
一个路子是HPV,火控系统“广播”目标位置和速度矢量,制导炮弹根据自身GPS的精确定位,计算片车,自动调整,直至命中。这是制导计算还放在弹上的,适合大量发射,分头拦截。精度足够榴弹炮打巡航导弹,这是已经技术验证和达到实用的。
9 e/ F8 B; v' I: S% y  W$ u
& R; f: M5 B2 S1 p* n另一个办法是反过来,制导炮弹根据弹上GPS“广播”自己的位置和速度矢量,火控系统计算偏差,发出纠正指令,直至命中。这是制导计算放在火控系统上,弹上成本更低,抗干扰更强。这是传统指令制导的现代化改型,技术上没有门槛。
! i9 A& G0 k& O! Z( A4 g
( n7 X5 D4 M$ x6 O. A& c; j& [在这样的情况下,中口径就没有射速不如小口径高炮的问题,因为“一炮一个”,根本不再拼弹幕了。当然,“一炮一个”是夸张了,但短点射足够,大大提高可用的弹舱容量。炮弹的威力对于武直、装甲车足够,巡航导弹、制导炸弹更是牛刀杀鸡。2 N" |0 {" P* C9 B( o

; i3 l" V) z2 _- o% _6 n5 j( \对于非机动的一般目标,则可以用普通炮弹,大威力,低成本,这就真是一炮一个了。8 f& c. V- }; ^, m/ G5 B' e

% I3 Y9 @  M/ C/ ^: D5 r9 ~30毫米炮的威力其实是不足的。在叙利亚内战中,政府军的BMP2用30毫米炮对着建筑物猛打,打得很热闹,但击毁目标很难,普通钢混民居就提供足够的防护。76毫米炮弹就要给力得多。作为高炮,仰角打,还可以在巷战中打高层上的目标,这是威力更大打射角有限的坦克炮做不到的。. z+ d3 {2 P9 P! r4 ^+ `- ?
* Z3 f' o# {- b9 u
中口径高炮作为CRAM,也比小口径高炮和防空导弹更加给力。中国根据AK176改进的H/PJ26能在炮塔里携弹150发,陆盾76不可能那么多,但几十发还是有的。防空导弹少的两发,多的也就8发(如红旗17),真的来一波,就打不过来了。
  ]. _: B% q# P: u* l# U+ N% q5 I- ^: J$ m3 U# `8 ?: P2 `
就是因为这个原因,奥托-梅拉拉在80年代就力推76毫米自行高炮,不仅打武直,还可打装甲车。不过在火控系统还是很昂贵的时候,尤其是缺乏制导炮弹的时候,76毫米炮靠打弹幕,命中率不够,弹舱容量也不够,很尴尬。# C- Y" ~) `! J& T! b

# `% K3 n) s# a8 v
2 P/ R! w2 h2 a9 I$ C2 [# P奥托马蒂克很拉风,但叫好不叫座,一辆也没有卖出去
! q/ Y% {+ R9 z
% t3 {* y% o$ l( @1 u6 {' ^进入21世纪,用“半人马座”8x8装甲车做底盘,适应新时代,改名DRACO,还是卖不动。/ ^' o. E1 V  M7 l. l. z

+ ~0 w* o7 Y" r* H! v8 D   X6 X$ }( B# T  r
DRACO是奥托马蒂克的轮式翻版,还是卖不动* f  l& K7 D7 m

; e- `/ t  L5 i- s  B/ j  \9 K问题是系统成本还是不够低,弹药制导化还是不足,原来中口径的缺点没有改掉,新一代中口径的优点没有发挥足。
+ i6 M" b. d+ z  ?6 W- e2 I: l- P; M

$ `: C. v, g8 ?. A2 a) C, A中国的SA2,这是时还只有光电火控
1 s) Q! G* {, c; d
% g- G+ K% s  B/ n
! [3 i2 p5 ?3 ]放平了射击,足以打穿主战坦克以外的任何装甲车辆7 g  l3 O1 p1 d* f" c

+ }+ `& n% ?9 j4 ?6 ^: l% [7 }& L但装上卡车后,与履带式车辆或者轮式装甲车相比,成本大大降低。这不是冲锋陷阵的战斗车辆,而是伴随的战斗保障车辆,装甲要求不高于轮式自行火炮,所以降低装甲防护是可以接受的。; |' Z8 e) G$ D, y) C

- E* a) ~) M& M$ r/ Q" ~& x% `这其实不是陆盾76第一次出场,2018年珠海航展就有出场,不过那时叫SA2,也只有光电火控,这是不够的。陆盾76与SA2基本相同,但具有雷达火控了。要是底盘换上和PCL-181型155毫米榴弹炮一样,不仅装备上统一,便于保障,还可在放低和锁定底盘后增强射击稳定性,更加便于先进火控的发挥。
2 \2 N4 {& S: {( Y- J& n: p* n& m/ V9 h' b9 G
航展上还出现过76毫米转膛炮,射速极大提高。这在技术上很酷,在战术上无用,因为很快就把车载弹药打光了,毫无战术稳定性可言。
9 i5 x" t/ S8 j( x0 I0 O% L
& t& ]$ C! q/ ?) L - ~! R  l- v+ ]6 d1 @9 K4 k; N
火爆一时的76毫米转膛炮实际上缺乏实战价值,车载炮弹一搂火就打光了
$ ?( o' I& a. x! s" @. Y; D" y9 _; I* \) a/ Q7 z4 `$ O, ^1 k
相反,陆盾76倒是很有潜力的系统,值得重视。要是真成了,奥托-梅拉拉的梦要在中国实现了。3 e2 ^, S5 c4 M" h( i/ O

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参与人数 7爱元 +56 收起 理由
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本帖被以下淘专辑推荐:

该用户从未签到

沙发
发表于 2021-9-28 17:46:27 | 只看该作者
司机同志看到彩虹817没?7 _5 t8 Q8 p  X/ P( f
感觉还是很有想法的, 直升机的共轴双旋翼结构, 旋翼折叠起来就是个长柄手榴弹, 方便携带.
* P& t" ~8 k8 ~# \2 W能在手上起飞降落, 四轴构形普遍手上起降风险很高, 飞控稳定性足够的话, 更适合在狭小的地方起降.
5 A' B" J- C# R摄像头的视界无敌, 对下和四周完全无遮挡.0 o; A% n$ d8 w& N* i$ o8 ^
除了共轴双旋翼结构比四轴复杂外, 感觉其他的比普通四轴要更适合班级使用.

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  发表于 2021-9-28 23:39
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板凳
 楼主| 发表于 2021-9-28 21:45:15 | 只看该作者
MaverickZ 发表于 2021-9-28 03:46
. d. K1 |0 P( `4 p司机同志看到彩虹817没?
+ U2 T: P1 h2 Y. E7 d  ?感觉还是很有想法的, 直升机的共轴双旋翼结构, 旋翼折叠起来就是个长柄手榴弹, 方 ...

' {+ _$ g1 m! G. K- {4 Y; C* w你不说,我根本不知道还有这东西。好!
7 `( F# ^+ U2 D
  }$ K8 R* O# `" m( V# o小东西,共轴双旋翼也没有多复杂,小功率的话,而且一次性使用,轴套轴没有那么难。

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  发表于 2021-9-28 23:39
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    地板
    发表于 2021-9-28 22:45:36 | 只看该作者
    转膛就一定得“一搂火就打光”吗?又不是机关枪,打几发全凭手指头控制。。。
    6 J% P) M" f$ ~! G$ K6 ~2 B
    ) o' Y( a) x4 c' z这种车载炮的发射机制有多种选择,定装一次打几发都是基本选项啦。。。 这个转膛炮思路仍然是提高首发 - 或者说“头几发”的命中率,依靠转膛提高射速。没有制导炮弹/先进火控时的无奈之举3 X0 J" T9 _9 d

    , z" h! P3 c6 D- L. R中口径防空炮可以说“成也萧何,败也萧何” - 当年火控贵/无制导,命中率/毁伤率上不去;现在电子产品质量上去了,价格下来了,可以大量装备到炮弹头上,所以中口径又可以出来得瑟一把。但是从另一方面想:电子产品质量/可靠性上升/价格下降,对于防空导弹不也是一样的么?以前之所以区域防空MDU带不了多少防空弹,还不是因为太贵打不起么。现在价格要降大家一起降啊,制导炮弹打得起,防空弹就打不起啦?
    ; \7 z+ J$ y1 Y5 n/ v/ k' V6 e( U( k% H  E6 V
    为了实现同样的制导功能,制导炮弹里的电子元器件需要承受比导弹里恶劣得多的工况 -- 所以制导炮弹的价格为啥一直居高不下,有它的理由。制导炮弹之前属于“金砖炮弹”,打不起;现在则可以称做是“白银弹头” -- 至少敢说打得起了,但离“白菜化”还很遥远。
    4 V3 k! p3 y1 n3 R8 F. Y: r" @! V
    要说有潜力,中口径跟防空弹都有潜力 -- 但是最终谁能装备,还得综合成本讲话。个人猜测:陆军对于后勤序列里增添一种76口径弹药兴趣缺缺。有可能少量采购,实验性装备。大量装备不会。4 C0 f# s7 U9 _
    * Q1 s8 I1 F% y4 d) b6 Z
    2 A# e# j0 q8 h& e( |& z+ Q: M5 m
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    该用户从未签到

    5#
     楼主| 发表于 2021-9-28 23:04:09 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2021-9-28 08:45
    * M/ q' b+ H' k转膛就一定得“一搂火就打光”吗?又不是机关枪,打几发全凭手指头控制。。。
    4 h, G% x& ~4 T: X0 E9 t8 m# {$ E+ Z6 l" g2 @2 A
    这种车载炮的发射机 ...
    - G% L# A$ V/ c+ c2 D
    防空导弹的火箭发动机价格没法下来啊。同口径的话,火箭炮弹比身管火炮炮弹要贵好多。( u- h: a% F1 t& ]& P0 F
    " B0 ?5 M! ~* p% M
    转膛炮不是提高前几发的命中率,而是形成弹幕,没法短搂火的。你看看方阵火炮那个打法,那才是用转管炮、转膛炮的地方。以短点射为主,还不如炮弹里增加破片、箭头。

    点评

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    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2021-9-28 23:38
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  • TA的每日心情
    慵懒
    5 天前
  • 签到天数: 2971 天

    [LV.Master]无

    6#
    发表于 2021-9-29 00:15:31 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2021-9-28 23:04
    ' A2 v: ~" y3 I防空导弹的火箭发动机价格没法下来啊。同口径的话,火箭炮弹比身管火炮炮弹要贵好多。1 Y! Y9 {1 s8 ^7 F
    ( W  n0 a/ h1 l3 n' p* |
    转膛炮不是提高前 ...
    0 T% I/ F, t, |9 m
    关键是这玩意儿,可是陆军的伴随火力,从天到地的全面支持。: L* m+ D0 X. G- U, Q; W; j
    只要价钱合适,相信会比PLC181更受欢迎。
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    该用户从未签到

    7#
     楼主| 发表于 2021-9-29 00:22:45 | 只看该作者
    料理鼠王 发表于 2021-9-28 10:15
    + y& U; \" Y4 L7 s$ Q% @关键是这玩意儿,可是陆军的伴随火力,从天到地的全面支持。( d: ]8 G) P( r" j4 W/ l2 A( f
    只要价钱合适,相信会比PLC181更受欢迎。 ...

    0 R( A2 _& \! g, i8 d是的,就看成本-价格了。如果是短促作战,可能不比红旗17更有力,但要是面对敌人的持续攻击,还要考虑地面的装甲车、特种部队,这东西优越性就大了。
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    8#
    发表于 2021-9-29 01:15:53 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2021-9-28 10:048 F7 N  W; g) C2 s# u# x
    防空导弹的火箭发动机价格没法下来啊。同口径的话,火箭炮弹比身管火炮炮弹要贵好多。
    8 c. u2 |* X  ?' {2 M/ P& d- D1 m9 A7 T
    转膛炮不是提高前几发的命中率,而是形成弹幕

    + r. u1 N& X) A; D“形成弹幕”的目的是啥?不还是因为瞄不准,所以多打点儿,提高命中率/毁伤率么?
    4 i9 u1 Q$ E; x  t! ?$ Y' L
    " H& B( x. K4 z6 V+ o3 \  S, EM982 155弹十一万一发,米帝无制导的Hydra 70 $2800一枚,有制导的RIM116(127口径)一百万一枚 -- 大概其就能看出,火箭发动机不算太贵,制导炮弹价格上相对于导弹 10:1 ,算是优势吗?难说。2 O  ?' C+ [1 M8 L2 U4 u! n
    5 ]7 m* X) e' C2 p
    这里需要区分的还有“制导弹”和“智能弹”的区别 - 天朝的防空“智能”弹基本上仍然是从瑞典博福斯发展过来的概念,说穿了其实就是炮口编程起爆。这个跟真正的“制导”弹差别还是挺大的。如果仅仅使用“智能”弹药的话,那恐怕还是离不开高射速/弹幕。
    1 n  t. Q3 y" G0 ^1 C
    8 a; h/ t7 a% {+ x- |1 R" Z
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    该用户从未签到

    9#
     楼主| 发表于 2021-9-29 01:47:38 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2021-9-28 11:159 W! ]8 X1 i( q% g; ^  g
    “形成弹幕”的目的是啥?不还是因为瞄不准,所以多打点儿,提高命中率/毁伤率么?
    " p6 M$ N8 a2 U. R/ |6 H
    6 D; d6 h& _& Q+ X5 g- jM982 155弹十一万一发 ...

    2 k/ u' _$ G" W" e麦帅啊,你怎么能把M982直接和Hydra火箭弹比呢,那东西的威力和射程都只有60迫击炮那点,打越共游击队的草棚子的货,洒水用的。带激光驾束制导后,单价就22000美元了。美军没要,因为这只是“智能弹”,还是需要洒水,用不起。
    . u& W. ]" r8 G+ K7 P6 S9 z6 J7 |4 ?) M
    RIM116的单价和巡航导弹都要差不多了,怎么说也不能说成本价格合算吧?RAM是要两发一打的。6 D  I. {( s# [( u3 T& D. A3 C( _
    8 P' P( J) H" R/ c9 R" W
    智能弹有博福斯那样的3P弹(呃,名字不雅哈,但人家还就是这么叫的),还有弹道矫正弹,与导弹的差别在于终端矫正vs全程矫正。
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    10#
    发表于 2021-9-29 01:55:23 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2021-9-28 11:221 Z9 K3 g) b2 v2 l
    是的,就看成本-价格了。如果是短促作战,可能不比红旗17更有力,但要是面对敌人的持续攻击,还要考虑地 ...

    ) q! k  J  L& k/ j( u$ l7 ]你也说了啊,
    * y( ~/ g% |& H% Z3 H  g
    这不是冲锋陷阵的战斗车辆,而是伴随的战斗保障车辆

    ) o% x4 s, H: r2 `: ^/ r. b这玩意儿就是打开四个撑脚往那儿一站,干干要地防空罢了。) x0 X$ @. j$ Q" d5 x$ Q0 A
    4 y/ T% r0 x4 k2 z
    偶尔为之无所谓,指望这玩意儿正儿八经去对抗敌方装甲部队,还是算了吧 -- 敌人的装甲部队又不是纸糊的,你有76炮人家车顶上难道只有滋水枪?一杆76炮就能包打天下了那还要自行火炮/反坦克炮干啥?2 m6 ?- |! q& _. L5 d: o
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    11#
    发表于 2021-9-29 02:02:21 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2021-9-28 12:472 B$ L) ~  l! Y( Z0 d& M8 |
    智能弹有博福斯那样的3P弹(呃,名字不雅哈,但人家还就是这么叫的),还有弹道矫正弹,与导弹的差别在于终端矫正vs全程矫正。
    ; P% ^" i0 O% F& V# H' g* n
    看来“智能弹”的定义已经很模糊,此智能跟彼“智能弹”不一样。上了“全程矫正”的智能弹,价格即便没有神剑弹那么黑心,也不会便宜到哪里去。。。 Devil in the details3 E$ f2 R. ]- t" O: y
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    该用户从未签到

    12#
     楼主| 发表于 2021-9-29 02:19:47 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2021-9-28 11:55  W# t, R6 _5 y3 s; Z% b* f
    你也说了啊,
    3 O( |# _  e4 Q; i" ?
    0 p0 R, B4 Y; A# F3 X! t这玩意儿就是打开四个撑脚往那儿一站,干干要地防空罢了。

    . a7 @6 q4 Q9 m$ _
    8 M2 a6 m6 Z- a% l0 s6 ?5 b& V2 S怎么可能把这东西当成二战88高炮那样用?这东西的反装甲能力不是去找别人麻烦用的,而是后方被别人包抄过来的时候保命用的。但这时红旗17也好,RAM也好,方阵也好,就都抓瞎了。
    8 i7 }0 q! t/ z
    0 M: N: Q9 c) j以前不大考虑后方防御问题,因为战争还是大体线性的。现在不行了,流动性太大。要不怎么悍马都装甲化了呢,它们不是用来冲锋陷阵的,反恐只是悍马装甲化的普及,不是开始。
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    13#
     楼主| 发表于 2021-9-29 02:21:31 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2021-9-28 12:02* v4 s1 f( V7 n
    看来“智能弹”的定义已经很模糊,此智能跟彼“智能弹”不一样。上了“全程矫正”的智能弹,价格即便没有 ...
    * k# `3 U8 e5 u, d( ~
    弹道修正只是末端的,像HVP,全程就成导弹了。
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