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奥托的中国梦

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 楼主| 发表于 2021-9-28 07:51:18 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
珠海不仅是航展,也是中国的防务展。每到“珠海时刻”,各路兵装纷纷出动。这也可能是世界上最大的兵装了,首先是因为没有哪国有中国这样活跃的兵器工业。现在正是八仙过海,各显神通。不光有中国军方定装的,更有大量公司自研的。
. i- G+ u2 M4 ?0 ]1 u% B; J% F8 L' }( P7 T, D
欧美军工以前也是有大量自研的展出,期待外贸。中国现在的公司自研说不清是面向外贸,还是面向军方,可能兼而有之。不等军方下任务,给军方更多的选择,希望军方下单,然后根据军方反馈再改,加速互动。这是有钱后的玩法,军工更加主动,军方列装更快,谁都不用等。2 A8 v6 t! {0 ?3 B4 I

( U! P) `; A. Q4 M. Q7 O在珠海琳琅满目的展示中,有一个陆盾76,几乎被直接无视了。其实这个概念很有意思。% \6 h6 S* n+ L. B

2 J7 M2 ]- a" U9 a0 U' y) X* i
7 n0 c1 Q, p" j2 N2 e陆盾76,也叫SA2
9 F, |2 s$ S  O6 ^4 v3 g/ c. K0 A4 W% K" E) R
; X- R5 w* {+ K; P
俄系的76毫米舰炮是中国军迷的老熟人了3 S  d; e4 @& k

7 K" C; G8 [  i1 x" D( f 2 H% U4 ~% K/ f- S+ O! V) E5 b% {0 g8 ?7 Z
中国改进成H/PJ26,这是054A上的舰炮,也在好些其他舰船上使用
& X" m& D4 d/ f1 H$ F5 l0 T& k! W: m* o9 ~9 E* I8 a8 }
这是把76毫米舰炮搬家到陆地上了。俄系76毫米AK176舰炮是中国军迷的老熟人了,1979年开始使用,已经很成熟了,性能与西方名牌奥托-梅拉拉76毫米“超快”相当,都可达到120发/分的最高射速,初速还高一点。中国在引进后,增加了复材使用,待发炮弹数量增加了一倍,但基本设计保留原样。
2 N6 L; @( T0 D$ ^. R  h6 G. i4 K- t+ v8 x* b
76毫米中口径介于100毫米以上的大口径(在二战时代这算中口径,现在算大口径了)和35毫米以下的小口径之间,在中口径之间也比57、40毫米更大。对于火炮来说,口径还是与威力和射程直接相关的,因此76毫米炮弹的威力无疑高于57、40毫米,先进弹药和智能化的潜力也更大,而射程则是57、40毫米不能相比的。) o# j3 F3 T- v* I% a8 Z
8 f1 B$ @. h; M. R+ v
博福斯57毫米的炮弹重量是AK176和“超快”的一半,当榴弹炮一样吊高了打,射程相近,但在实战条件下放平了打,有效射程只有8.5公里,而AK176是10公里。这是在全炮重量差不多(16吨vs17吨)的情况下才做到的。但从潜力来说,“超快”的“火山”是GPS家红外制导的增程炮弹,射程达到40公里,这就是57、40毫米难以做到的了,30毫米级的小口径高炮就更不用说了。
1 x1 n, n1 U9 ^, n! B
' D) k* g1 j: o1 B* V: k但中口径舰炮在海军中流行,中口径高炮在陆军中就基本淘汰了。这是因为中口径舰炮在舰上是防空、对海两用的,但中口径高炮在陆军中比较尴尬。对地射击有大口径榴弹炮,防空则夹在防空导弹和小口径高炮之间,两头不靠。
1 i: }- s3 R8 v
1 Q8 n( ]* T0 Y3 L0 ^; m( K直到先进火控和制导炮弹的出现。
* H2 h; {' W; ^% ~1 o7 J$ i- \& c& _2 `; R
小口径高炮反应快,火力猛,是近程防空的利器。防空导弹射程远,命中精度高,是远程防空的利器。但小口径高炮的射程和威力问题越来越大,带装甲的武直打不动,速度快的巡航导弹和火箭弹打中了也炸到额头上了。防空导弹则远中近程越分越细,成本高不说,还缺乏“弹舱容量”,一搂火就不够打了,对于制导武器、无人机的密集波次攻击应付不过来了。
) Y% O; ]6 E# t1 s9 }" ~! a: y- P, ^
中口径高炮在先进火控和先进弹药配合下,正好补上了缺门。0 z9 J# y: U( l0 z6 ^0 V) V

7 ^( S! `. s  w- c+ D# `6 S# m在射程和威力上,大大超过小口径高炮。中口径高炮用普通炮弹打有人驾驶的飞机不给力,敌人太狡猾了,反应不如小口径高炮灵敏,弹幕不够密集,单发命中率则不如防空导弹。对于弹道相对呆板的制导武器和无人机来说,中口径弹药对症下药,而且弹舱容量大得多。即使是制导炮弹,成本也显著低于防空导弹。
2 u% W4 ^% E5 O/ k" E  N# q, @9 T3 I
早期制导炮弹是导弹的缩小版,成本相差无几。现在不同了,高精度、高更新率GPS和简易数据链彻底改变了制导炮弹。/ B5 [/ j. X) u; N; ^
5 c+ n4 c2 H$ c1 h4 ~: J: P+ y
一个路子是HPV,火控系统“广播”目标位置和速度矢量,制导炮弹根据自身GPS的精确定位,计算片车,自动调整,直至命中。这是制导计算还放在弹上的,适合大量发射,分头拦截。精度足够榴弹炮打巡航导弹,这是已经技术验证和达到实用的。& |% W. J% ~4 @7 y5 C
, Q4 ~" N; p  g! Q" T* J  t
另一个办法是反过来,制导炮弹根据弹上GPS“广播”自己的位置和速度矢量,火控系统计算偏差,发出纠正指令,直至命中。这是制导计算放在火控系统上,弹上成本更低,抗干扰更强。这是传统指令制导的现代化改型,技术上没有门槛。
  s) T. i1 k, L/ b9 ~3 k& H3 j  r8 }
+ S( x3 V  Q; D, ~在这样的情况下,中口径就没有射速不如小口径高炮的问题,因为“一炮一个”,根本不再拼弹幕了。当然,“一炮一个”是夸张了,但短点射足够,大大提高可用的弹舱容量。炮弹的威力对于武直、装甲车足够,巡航导弹、制导炸弹更是牛刀杀鸡。
) e6 N6 a( Q$ ?9 P1 R1 {$ e
- n+ f4 ?  l: v7 r9 V1 i% Y" E对于非机动的一般目标,则可以用普通炮弹,大威力,低成本,这就真是一炮一个了。
& B8 L! i1 ~& d! ]& d' ~/ w$ V- u/ r7 ]9 G  I
30毫米炮的威力其实是不足的。在叙利亚内战中,政府军的BMP2用30毫米炮对着建筑物猛打,打得很热闹,但击毁目标很难,普通钢混民居就提供足够的防护。76毫米炮弹就要给力得多。作为高炮,仰角打,还可以在巷战中打高层上的目标,这是威力更大打射角有限的坦克炮做不到的。
8 i& ^- S/ n5 H' `. k: h  t/ _, f: A; w+ U* y5 _8 k  k" ~" ~
中口径高炮作为CRAM,也比小口径高炮和防空导弹更加给力。中国根据AK176改进的H/PJ26能在炮塔里携弹150发,陆盾76不可能那么多,但几十发还是有的。防空导弹少的两发,多的也就8发(如红旗17),真的来一波,就打不过来了。# ?4 F$ X0 h- Y" L) Y6 U
/ ~0 L* \0 ?* }1 K
就是因为这个原因,奥托-梅拉拉在80年代就力推76毫米自行高炮,不仅打武直,还可打装甲车。不过在火控系统还是很昂贵的时候,尤其是缺乏制导炮弹的时候,76毫米炮靠打弹幕,命中率不够,弹舱容量也不够,很尴尬。
9 S2 X4 _2 ~+ u$ T! Y0 g6 Q1 B3 L9 @" T, v' S* q1 w4 U' C, O4 v3 I. {

3 f8 }. l8 A! m奥托马蒂克很拉风,但叫好不叫座,一辆也没有卖出去
9 O3 v0 z$ ?. `& x% H( q- I; f) O6 V. D" }0 @
进入21世纪,用“半人马座”8x8装甲车做底盘,适应新时代,改名DRACO,还是卖不动。
; }3 v+ R3 b1 H4 r3 ~, O; m- u3 R1 A0 R" {+ Y; _

) N( _* @" y; Y( ~  \DRACO是奥托马蒂克的轮式翻版,还是卖不动! f0 ]+ q  U$ y4 G) `

( P3 n1 u8 G/ b' h) }) w9 _. V问题是系统成本还是不够低,弹药制导化还是不足,原来中口径的缺点没有改掉,新一代中口径的优点没有发挥足。
1 p5 z2 n2 s$ U; R5 _
0 N' m( o5 A! F' d# d" D & i7 @/ C6 ]" ~/ B* ?4 P
中国的SA2,这是时还只有光电火控# o& j( f3 l- S# j1 g) g
8 A8 v: [6 C- U* V

. L8 x6 p% [2 T; y( z7 z3 U放平了射击,足以打穿主战坦克以外的任何装甲车辆
+ N& s2 z) b5 Z& b& Z  H
0 R9 ]. b! ~8 V5 G3 n' w( |2 F. r但装上卡车后,与履带式车辆或者轮式装甲车相比,成本大大降低。这不是冲锋陷阵的战斗车辆,而是伴随的战斗保障车辆,装甲要求不高于轮式自行火炮,所以降低装甲防护是可以接受的。! c1 n3 B5 ^, Q1 l, c; |2 m

" ^) r; b# e  _6 {4 A# [这其实不是陆盾76第一次出场,2018年珠海航展就有出场,不过那时叫SA2,也只有光电火控,这是不够的。陆盾76与SA2基本相同,但具有雷达火控了。要是底盘换上和PCL-181型155毫米榴弹炮一样,不仅装备上统一,便于保障,还可在放低和锁定底盘后增强射击稳定性,更加便于先进火控的发挥。! z! P, I1 z- K& h. b# \2 ?
% Q1 |: Q2 z6 S2 \; \
航展上还出现过76毫米转膛炮,射速极大提高。这在技术上很酷,在战术上无用,因为很快就把车载弹药打光了,毫无战术稳定性可言。
2 X! d' A3 x$ z6 @' q
- N* R7 f6 \3 G) q" ` 1 d. w, a9 F" i8 V
火爆一时的76毫米转膛炮实际上缺乏实战价值,车载炮弹一搂火就打光了( k9 s' _' a: v6 y- M6 ]

) X: [" @7 {5 \- }  P" P# y* j相反,陆盾76倒是很有潜力的系统,值得重视。要是真成了,奥托-梅拉拉的梦要在中国实现了。3 x, S: W9 z/ V

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参与人数 7爱元 +56 收起 理由
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本帖被以下淘专辑推荐:

该用户从未签到

沙发
发表于 2021-9-28 17:46:27 | 只看该作者
司机同志看到彩虹817没?" `: P4 o0 O# H- h. V( \( X
感觉还是很有想法的, 直升机的共轴双旋翼结构, 旋翼折叠起来就是个长柄手榴弹, 方便携带.
0 N& e! r. \( M* k能在手上起飞降落, 四轴构形普遍手上起降风险很高, 飞控稳定性足够的话, 更适合在狭小的地方起降.# P( G& V0 ?3 |8 J
摄像头的视界无敌, 对下和四周完全无遮挡., l1 w! L5 L8 y/ |, o
除了共轴双旋翼结构比四轴复杂外, 感觉其他的比普通四轴要更适合班级使用.

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  发表于 2021-9-28 23:39
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板凳
 楼主| 发表于 2021-9-28 21:45:15 | 只看该作者
MaverickZ 发表于 2021-9-28 03:46" u) T7 h2 b9 S" ?* j9 v! b8 F
司机同志看到彩虹817没?
" d0 }" D# M$ Z( s+ G! R  G  ]; y感觉还是很有想法的, 直升机的共轴双旋翼结构, 旋翼折叠起来就是个长柄手榴弹, 方 ...
" f9 }/ v/ M- w. O+ t5 B7 I
你不说,我根本不知道还有这东西。好!- X& O6 C1 I8 k' i$ p, I

, |# d7 ^  Q1 L' u6 I) v0 i4 o小东西,共轴双旋翼也没有多复杂,小功率的话,而且一次性使用,轴套轴没有那么难。

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  发表于 2021-9-28 23:39
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
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    [LV.Master]无

    地板
    发表于 2021-9-28 22:45:36 | 只看该作者
    转膛就一定得“一搂火就打光”吗?又不是机关枪,打几发全凭手指头控制。。。 : B6 e  \: c2 ]' C) I
    & H& ~) Q) k7 u- Q
    这种车载炮的发射机制有多种选择,定装一次打几发都是基本选项啦。。。 这个转膛炮思路仍然是提高首发 - 或者说“头几发”的命中率,依靠转膛提高射速。没有制导炮弹/先进火控时的无奈之举
    * a8 z6 y1 r7 C3 K" j! b0 Z  m$ i. C
    中口径防空炮可以说“成也萧何,败也萧何” - 当年火控贵/无制导,命中率/毁伤率上不去;现在电子产品质量上去了,价格下来了,可以大量装备到炮弹头上,所以中口径又可以出来得瑟一把。但是从另一方面想:电子产品质量/可靠性上升/价格下降,对于防空导弹不也是一样的么?以前之所以区域防空MDU带不了多少防空弹,还不是因为太贵打不起么。现在价格要降大家一起降啊,制导炮弹打得起,防空弹就打不起啦?7 ?4 N( W, X5 K: b$ i  W
    ! R' \. Q* a( `% h& R3 E8 x
    为了实现同样的制导功能,制导炮弹里的电子元器件需要承受比导弹里恶劣得多的工况 -- 所以制导炮弹的价格为啥一直居高不下,有它的理由。制导炮弹之前属于“金砖炮弹”,打不起;现在则可以称做是“白银弹头” -- 至少敢说打得起了,但离“白菜化”还很遥远。8 J3 J7 N$ b% j0 J: Y
    3 h6 B' X9 H, M/ O
    要说有潜力,中口径跟防空弹都有潜力 -- 但是最终谁能装备,还得综合成本讲话。个人猜测:陆军对于后勤序列里增添一种76口径弹药兴趣缺缺。有可能少量采购,实验性装备。大量装备不会。
    $ B% k1 s' U) D9 r! W& f8 Z
    # B) i! \5 u% J: O
    ) t* y, ~- T2 z0 d0 k  f/ B- I
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    该用户从未签到

    5#
     楼主| 发表于 2021-9-28 23:04:09 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2021-9-28 08:45
    ; ?: \- W8 k% J, `- B- V' ]: |1 N转膛就一定得“一搂火就打光”吗?又不是机关枪,打几发全凭手指头控制。。。 - c& k& V! ^/ g: x6 b$ a

    1 b+ c1 b6 R1 w( s+ s6 C: ?* O这种车载炮的发射机 ...
    2 z1 J8 Z% j( D8 ]  j) [
    防空导弹的火箭发动机价格没法下来啊。同口径的话,火箭炮弹比身管火炮炮弹要贵好多。
    3 s! h+ {- |$ o" X, X% N7 a
    # u7 h# \* |: F) F3 G转膛炮不是提高前几发的命中率,而是形成弹幕,没法短搂火的。你看看方阵火炮那个打法,那才是用转管炮、转膛炮的地方。以短点射为主,还不如炮弹里增加破片、箭头。

    点评

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    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2021-9-28 23:38
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  • TA的每日心情
    慵懒
    2025-12-29 14:41
  • 签到天数: 2969 天

    [LV.Master]无

    6#
    发表于 2021-9-29 00:15:31 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2021-9-28 23:04
      |2 L* V- ]* U- ~6 O0 ~防空导弹的火箭发动机价格没法下来啊。同口径的话,火箭炮弹比身管火炮炮弹要贵好多。
    $ w4 v  c7 g' t# q! ^, b7 q
    * E: {0 v) @5 J" i) M转膛炮不是提高前 ...

    * T" F! P7 S5 S- f关键是这玩意儿,可是陆军的伴随火力,从天到地的全面支持。9 F7 c$ U" K  J
    只要价钱合适,相信会比PLC181更受欢迎。
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    该用户从未签到

    7#
     楼主| 发表于 2021-9-29 00:22:45 | 只看该作者
    料理鼠王 发表于 2021-9-28 10:15
    ) K2 H+ P0 F% `8 w关键是这玩意儿,可是陆军的伴随火力,从天到地的全面支持。# Y2 U6 C8 Z7 W$ P  g
    只要价钱合适,相信会比PLC181更受欢迎。 ...

    2 x% T4 ~# L* g* z/ k) X% q是的,就看成本-价格了。如果是短促作战,可能不比红旗17更有力,但要是面对敌人的持续攻击,还要考虑地面的装甲车、特种部队,这东西优越性就大了。
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    8#
    发表于 2021-9-29 01:15:53 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2021-9-28 10:04" S3 X( d, v: Z8 D
    防空导弹的火箭发动机价格没法下来啊。同口径的话,火箭炮弹比身管火炮炮弹要贵好多。
    0 }2 D$ `) e+ C& f! u
    + ~% l* w- p& E+ _" ~转膛炮不是提高前几发的命中率,而是形成弹幕

    + H! k( d0 W; U2 e' u“形成弹幕”的目的是啥?不还是因为瞄不准,所以多打点儿,提高命中率/毁伤率么?" j# U. ^% t8 m" R" @/ h" P' ^

      V& }' E$ N6 a- S% uM982 155弹十一万一发,米帝无制导的Hydra 70 $2800一枚,有制导的RIM116(127口径)一百万一枚 -- 大概其就能看出,火箭发动机不算太贵,制导炮弹价格上相对于导弹 10:1 ,算是优势吗?难说。3 P- h* h- y* o6 R0 o. o! k
    : e! r4 Y5 M: J( F) m) y8 n5 }
    这里需要区分的还有“制导弹”和“智能弹”的区别 - 天朝的防空“智能”弹基本上仍然是从瑞典博福斯发展过来的概念,说穿了其实就是炮口编程起爆。这个跟真正的“制导”弹差别还是挺大的。如果仅仅使用“智能”弹药的话,那恐怕还是离不开高射速/弹幕。; C. T: X! s( N( G5 I& i  v

    8 Q) l6 k# g; A. |2 C
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    9#
     楼主| 发表于 2021-9-29 01:47:38 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2021-9-28 11:15* j3 U  W* l% c2 p, ?' W: B* F& Q
    “形成弹幕”的目的是啥?不还是因为瞄不准,所以多打点儿,提高命中率/毁伤率么?
    8 b5 Q9 C$ y, V3 W( w$ ^8 M$ o8 y& r" \2 V
    M982 155弹十一万一发 ...
    ! A) d/ s1 [4 W9 _. ?$ p( ~
    麦帅啊,你怎么能把M982直接和Hydra火箭弹比呢,那东西的威力和射程都只有60迫击炮那点,打越共游击队的草棚子的货,洒水用的。带激光驾束制导后,单价就22000美元了。美军没要,因为这只是“智能弹”,还是需要洒水,用不起。
    / r( C8 L% j# W1 ]" V# c  S1 C! y& [- u1 w
    RIM116的单价和巡航导弹都要差不多了,怎么说也不能说成本价格合算吧?RAM是要两发一打的。  W2 w* M) T. w* f) W$ s
    ; Q9 I5 j( H' t+ s
    智能弹有博福斯那样的3P弹(呃,名字不雅哈,但人家还就是这么叫的),还有弹道矫正弹,与导弹的差别在于终端矫正vs全程矫正。
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    10#
    发表于 2021-9-29 01:55:23 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2021-9-28 11:22
    / s6 D6 R+ B! L( d7 @# q  _  K& i  T是的,就看成本-价格了。如果是短促作战,可能不比红旗17更有力,但要是面对敌人的持续攻击,还要考虑地 ...
    6 l: u" \2 L* O( x/ B8 u+ R3 [
    你也说了啊,) m' E. f- r4 N9 k- e  H% b
    这不是冲锋陷阵的战斗车辆,而是伴随的战斗保障车辆

    % D) a/ Q3 \( M1 W这玩意儿就是打开四个撑脚往那儿一站,干干要地防空罢了。2 X6 c7 D. v& ]8 ]% O* W& Z1 r

    2 G' U  L* E& z- I8 v偶尔为之无所谓,指望这玩意儿正儿八经去对抗敌方装甲部队,还是算了吧 -- 敌人的装甲部队又不是纸糊的,你有76炮人家车顶上难道只有滋水枪?一杆76炮就能包打天下了那还要自行火炮/反坦克炮干啥?
    6 ]$ C' i$ }+ v
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    11#
    发表于 2021-9-29 02:02:21 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2021-9-28 12:47* [& g7 J* E7 J) e' @" ^, j
    智能弹有博福斯那样的3P弹(呃,名字不雅哈,但人家还就是这么叫的),还有弹道矫正弹,与导弹的差别在于终端矫正vs全程矫正。

    . o! i# |5 L8 t: T% y看来“智能弹”的定义已经很模糊,此智能跟彼“智能弹”不一样。上了“全程矫正”的智能弹,价格即便没有神剑弹那么黑心,也不会便宜到哪里去。。。 Devil in the details$ J8 O8 M3 v* w# b/ |8 U
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    该用户从未签到

    12#
     楼主| 发表于 2021-9-29 02:19:47 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2021-9-28 11:55# ^6 n+ y7 u+ l$ ^& K, t" H
    你也说了啊,2 b; V$ a  A+ k0 z, K3 ~, S6 v
    0 ?) L: D4 Q/ d7 t9 ^1 ~
    这玩意儿就是打开四个撑脚往那儿一站,干干要地防空罢了。

    - Z+ G. `+ M, k# ]2 q8 g/ }- U, S/ o& Y. S/ |
    怎么可能把这东西当成二战88高炮那样用?这东西的反装甲能力不是去找别人麻烦用的,而是后方被别人包抄过来的时候保命用的。但这时红旗17也好,RAM也好,方阵也好,就都抓瞎了。2 @' h% S' x1 K' F% z0 e& D. f$ d
    * Y  _; [' g6 W! k
    以前不大考虑后方防御问题,因为战争还是大体线性的。现在不行了,流动性太大。要不怎么悍马都装甲化了呢,它们不是用来冲锋陷阵的,反恐只是悍马装甲化的普及,不是开始。
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    13#
     楼主| 发表于 2021-9-29 02:21:31 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2021-9-28 12:02
    * w! {8 ]  V; D: }" Z看来“智能弹”的定义已经很模糊,此智能跟彼“智能弹”不一样。上了“全程矫正”的智能弹,价格即便没有 ...
    " i* W' ^3 c- p, d% S
    弹道修正只是末端的,像HVP,全程就成导弹了。
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