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奥托的中国梦

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 楼主| 发表于 2021-9-28 07:51:18 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
珠海不仅是航展,也是中国的防务展。每到“珠海时刻”,各路兵装纷纷出动。这也可能是世界上最大的兵装了,首先是因为没有哪国有中国这样活跃的兵器工业。现在正是八仙过海,各显神通。不光有中国军方定装的,更有大量公司自研的。& k0 H/ d5 V: g& \: ^2 y
2 W7 H! B. T0 i
欧美军工以前也是有大量自研的展出,期待外贸。中国现在的公司自研说不清是面向外贸,还是面向军方,可能兼而有之。不等军方下任务,给军方更多的选择,希望军方下单,然后根据军方反馈再改,加速互动。这是有钱后的玩法,军工更加主动,军方列装更快,谁都不用等。7 Q' q) x6 R, Z  E9 Y
! D' r8 f" p0 p! \) X- D
在珠海琳琅满目的展示中,有一个陆盾76,几乎被直接无视了。其实这个概念很有意思。
; [' _0 h8 U1 H) Q5 l" C" A; w# ]5 {8 Z/ R
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陆盾76,也叫SA2
5 _: @# b1 I2 E3 q" q
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俄系的76毫米舰炮是中国军迷的老熟人了1 @  U3 g9 e% {7 p5 P, L

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& r4 T) L5 K% }5 o5 Q  M7 h1 E中国改进成H/PJ26,这是054A上的舰炮,也在好些其他舰船上使用
: e& W4 K4 I! V% ~+ z# U8 K% i+ X( y9 o6 A* |
这是把76毫米舰炮搬家到陆地上了。俄系76毫米AK176舰炮是中国军迷的老熟人了,1979年开始使用,已经很成熟了,性能与西方名牌奥托-梅拉拉76毫米“超快”相当,都可达到120发/分的最高射速,初速还高一点。中国在引进后,增加了复材使用,待发炮弹数量增加了一倍,但基本设计保留原样。
* n/ f# u# u% o5 ~2 r# }/ Y
; T8 w* a9 @2 v) [" \4 ^, C76毫米中口径介于100毫米以上的大口径(在二战时代这算中口径,现在算大口径了)和35毫米以下的小口径之间,在中口径之间也比57、40毫米更大。对于火炮来说,口径还是与威力和射程直接相关的,因此76毫米炮弹的威力无疑高于57、40毫米,先进弹药和智能化的潜力也更大,而射程则是57、40毫米不能相比的。
1 u5 O+ C: R5 L1 l( l# N! X- v8 ^( K7 g. c' Z+ ]1 i1 F
博福斯57毫米的炮弹重量是AK176和“超快”的一半,当榴弹炮一样吊高了打,射程相近,但在实战条件下放平了打,有效射程只有8.5公里,而AK176是10公里。这是在全炮重量差不多(16吨vs17吨)的情况下才做到的。但从潜力来说,“超快”的“火山”是GPS家红外制导的增程炮弹,射程达到40公里,这就是57、40毫米难以做到的了,30毫米级的小口径高炮就更不用说了。
1 @6 ~/ L; d/ A6 T: y7 c- J! a/ T' x; M
但中口径舰炮在海军中流行,中口径高炮在陆军中就基本淘汰了。这是因为中口径舰炮在舰上是防空、对海两用的,但中口径高炮在陆军中比较尴尬。对地射击有大口径榴弹炮,防空则夹在防空导弹和小口径高炮之间,两头不靠。. a" j" \8 U. @( a" Q, ~) }

% }. O2 f: L) W1 A/ M7 B$ F直到先进火控和制导炮弹的出现。
# L% Y5 {# u2 Y3 E1 M/ Z. E1 R4 G9 Z- c2 M) \
小口径高炮反应快,火力猛,是近程防空的利器。防空导弹射程远,命中精度高,是远程防空的利器。但小口径高炮的射程和威力问题越来越大,带装甲的武直打不动,速度快的巡航导弹和火箭弹打中了也炸到额头上了。防空导弹则远中近程越分越细,成本高不说,还缺乏“弹舱容量”,一搂火就不够打了,对于制导武器、无人机的密集波次攻击应付不过来了。- {" |6 Z! Y9 e$ r6 V4 W
# B/ W) n! J- P0 V# H; z
中口径高炮在先进火控和先进弹药配合下,正好补上了缺门。
8 U3 T, p7 f" I
! I- i* i8 x1 J( V在射程和威力上,大大超过小口径高炮。中口径高炮用普通炮弹打有人驾驶的飞机不给力,敌人太狡猾了,反应不如小口径高炮灵敏,弹幕不够密集,单发命中率则不如防空导弹。对于弹道相对呆板的制导武器和无人机来说,中口径弹药对症下药,而且弹舱容量大得多。即使是制导炮弹,成本也显著低于防空导弹。
7 n, {. a4 J5 V  |  v0 Q4 L# R: x# B( ^4 E, c. u* z0 N3 L: [# n& H
早期制导炮弹是导弹的缩小版,成本相差无几。现在不同了,高精度、高更新率GPS和简易数据链彻底改变了制导炮弹。3 b+ l  F5 t6 m, Q$ y2 R
8 {* F$ ]/ d/ a- O- k& r) W" R
一个路子是HPV,火控系统“广播”目标位置和速度矢量,制导炮弹根据自身GPS的精确定位,计算片车,自动调整,直至命中。这是制导计算还放在弹上的,适合大量发射,分头拦截。精度足够榴弹炮打巡航导弹,这是已经技术验证和达到实用的。
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另一个办法是反过来,制导炮弹根据弹上GPS“广播”自己的位置和速度矢量,火控系统计算偏差,发出纠正指令,直至命中。这是制导计算放在火控系统上,弹上成本更低,抗干扰更强。这是传统指令制导的现代化改型,技术上没有门槛。4 _  x" v7 }' H( F- ]* V

3 B; N+ X7 k2 G2 i7 c  ~/ e5 m1 z在这样的情况下,中口径就没有射速不如小口径高炮的问题,因为“一炮一个”,根本不再拼弹幕了。当然,“一炮一个”是夸张了,但短点射足够,大大提高可用的弹舱容量。炮弹的威力对于武直、装甲车足够,巡航导弹、制导炸弹更是牛刀杀鸡。' q- u. K6 A8 n
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对于非机动的一般目标,则可以用普通炮弹,大威力,低成本,这就真是一炮一个了。
( ~" {6 {/ ]0 e2 y9 [  m6 ^: h
6 U  x& s! m% @30毫米炮的威力其实是不足的。在叙利亚内战中,政府军的BMP2用30毫米炮对着建筑物猛打,打得很热闹,但击毁目标很难,普通钢混民居就提供足够的防护。76毫米炮弹就要给力得多。作为高炮,仰角打,还可以在巷战中打高层上的目标,这是威力更大打射角有限的坦克炮做不到的。
6 T8 E4 n8 e! ]* k' Y9 V
7 k- B6 Z) O# g5 v, T% G' \中口径高炮作为CRAM,也比小口径高炮和防空导弹更加给力。中国根据AK176改进的H/PJ26能在炮塔里携弹150发,陆盾76不可能那么多,但几十发还是有的。防空导弹少的两发,多的也就8发(如红旗17),真的来一波,就打不过来了。
0 ]0 b) S; J  t  s% ]5 V! P: ]7 t- j+ z; W6 H
就是因为这个原因,奥托-梅拉拉在80年代就力推76毫米自行高炮,不仅打武直,还可打装甲车。不过在火控系统还是很昂贵的时候,尤其是缺乏制导炮弹的时候,76毫米炮靠打弹幕,命中率不够,弹舱容量也不够,很尴尬。
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! a1 L; a6 j' [. ~* i : M( {4 H8 R. W; S2 Q% B6 _
奥托马蒂克很拉风,但叫好不叫座,一辆也没有卖出去
: T7 s; _' \! a0 j5 t: l' \* j0 K: H
进入21世纪,用“半人马座”8x8装甲车做底盘,适应新时代,改名DRACO,还是卖不动。
' C, p7 X7 \. x) K; f
6 g" K9 p3 S" C  Q2 U- ?) W4 P# p
* p, T1 b3 ^( @$ S+ O, [DRACO是奥托马蒂克的轮式翻版,还是卖不动
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6 u$ W  o% I! q" ?4 b" Z$ |问题是系统成本还是不够低,弹药制导化还是不足,原来中口径的缺点没有改掉,新一代中口径的优点没有发挥足。
4 t1 u7 j0 h$ S) x3 I5 W* m% A

3 D/ T, }0 W9 a& b+ Q# C中国的SA2,这是时还只有光电火控4 F9 @+ ]& Z+ a& e( [, w( |7 _

+ {# X4 E4 f" |0 k: a7 P3 X 3 g6 _( M, r* x
放平了射击,足以打穿主战坦克以外的任何装甲车辆
/ Q% R+ n! k  U$ M: y. X. Q
' Y: ~# p* A/ D但装上卡车后,与履带式车辆或者轮式装甲车相比,成本大大降低。这不是冲锋陷阵的战斗车辆,而是伴随的战斗保障车辆,装甲要求不高于轮式自行火炮,所以降低装甲防护是可以接受的。' J/ O* s/ o  [" n; |
6 N# A5 L  ~, S
这其实不是陆盾76第一次出场,2018年珠海航展就有出场,不过那时叫SA2,也只有光电火控,这是不够的。陆盾76与SA2基本相同,但具有雷达火控了。要是底盘换上和PCL-181型155毫米榴弹炮一样,不仅装备上统一,便于保障,还可在放低和锁定底盘后增强射击稳定性,更加便于先进火控的发挥。
  Y: ^2 ^  l8 B6 v" Z& G8 C- }+ o2 o5 R1 T5 w+ Z
航展上还出现过76毫米转膛炮,射速极大提高。这在技术上很酷,在战术上无用,因为很快就把车载弹药打光了,毫无战术稳定性可言。& ]  m& Q7 |; d6 S3 E- M3 X; K! `
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' j: D. H+ G: V% ]  W. s火爆一时的76毫米转膛炮实际上缺乏实战价值,车载炮弹一搂火就打光了" x. s2 |/ d1 ]

. X& b) {- z. q相反,陆盾76倒是很有潜力的系统,值得重视。要是真成了,奥托-梅拉拉的梦要在中国实现了。
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评分

参与人数 7爱元 +56 收起 理由
李根 + 10 伙呆了
MacArthur + 8
老财迷 + 6
住在乡下 + 2 涨姿势
colin1992 + 10

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本帖被以下淘专辑推荐:

该用户从未签到

沙发
发表于 2021-9-28 17:46:27 | 只看该作者
司机同志看到彩虹817没?1 l2 h$ r: g0 }9 Q
感觉还是很有想法的, 直升机的共轴双旋翼结构, 旋翼折叠起来就是个长柄手榴弹, 方便携带.2 \5 [1 D! H- M! ^) d
能在手上起飞降落, 四轴构形普遍手上起降风险很高, 飞控稳定性足够的话, 更适合在狭小的地方起降.. w1 j: ?- @' u1 l2 \' e1 i! ?
摄像头的视界无敌, 对下和四周完全无遮挡.- h. n9 U; `- X& F" N
除了共轴双旋翼结构比四轴复杂外, 感觉其他的比普通四轴要更适合班级使用.

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  发表于 2021-9-28 23:39
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板凳
 楼主| 发表于 2021-9-28 21:45:15 | 只看该作者
MaverickZ 发表于 2021-9-28 03:46& O" |. y- t% l! ~! N$ g
司机同志看到彩虹817没?
3 T7 j: |5 t4 y. r: y感觉还是很有想法的, 直升机的共轴双旋翼结构, 旋翼折叠起来就是个长柄手榴弹, 方 ...

  g3 u9 `6 s7 [( Y7 k% h1 L你不说,我根本不知道还有这东西。好!9 O3 U+ h4 {( Y; E3 e2 U$ e

8 h- Z1 ~+ H6 `( O小东西,共轴双旋翼也没有多复杂,小功率的话,而且一次性使用,轴套轴没有那么难。

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  发表于 2021-9-28 23:39
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
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    [LV.Master]无

    地板
    发表于 2021-9-28 22:45:36 | 只看该作者
    转膛就一定得“一搂火就打光”吗?又不是机关枪,打几发全凭手指头控制。。。 1 q) l% ]: C# j' V% Q1 H

    9 |' p: h3 T0 o  Y1 ~# f这种车载炮的发射机制有多种选择,定装一次打几发都是基本选项啦。。。 这个转膛炮思路仍然是提高首发 - 或者说“头几发”的命中率,依靠转膛提高射速。没有制导炮弹/先进火控时的无奈之举4 }( A4 Y% F: u8 x! C" d) ?
    4 q. B$ `3 [2 D0 \7 S5 X. k5 p
    中口径防空炮可以说“成也萧何,败也萧何” - 当年火控贵/无制导,命中率/毁伤率上不去;现在电子产品质量上去了,价格下来了,可以大量装备到炮弹头上,所以中口径又可以出来得瑟一把。但是从另一方面想:电子产品质量/可靠性上升/价格下降,对于防空导弹不也是一样的么?以前之所以区域防空MDU带不了多少防空弹,还不是因为太贵打不起么。现在价格要降大家一起降啊,制导炮弹打得起,防空弹就打不起啦?+ W, |2 ]. P6 R' N

    . W  h0 B2 a5 ]. f6 X" y为了实现同样的制导功能,制导炮弹里的电子元器件需要承受比导弹里恶劣得多的工况 -- 所以制导炮弹的价格为啥一直居高不下,有它的理由。制导炮弹之前属于“金砖炮弹”,打不起;现在则可以称做是“白银弹头” -- 至少敢说打得起了,但离“白菜化”还很遥远。
    ; }- \! s, p# _7 N& ?$ P+ b7 V0 Y0 T9 U
    要说有潜力,中口径跟防空弹都有潜力 -- 但是最终谁能装备,还得综合成本讲话。个人猜测:陆军对于后勤序列里增添一种76口径弹药兴趣缺缺。有可能少量采购,实验性装备。大量装备不会。
    + P9 ?0 R4 \. I% F# P) U. q' x
    % J2 ~/ E, c* S) F- i5 L" Q9 |6 \  _
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    该用户从未签到

    5#
     楼主| 发表于 2021-9-28 23:04:09 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2021-9-28 08:45
    & W  m+ B2 D; Y/ w3 N转膛就一定得“一搂火就打光”吗?又不是机关枪,打几发全凭手指头控制。。。 : \5 w1 k) u; l; R. B  h
    0 N/ S( s! F" |: C8 d
    这种车载炮的发射机 ...
    2 q3 g; E! z  E4 ?1 I3 y- `( I
    防空导弹的火箭发动机价格没法下来啊。同口径的话,火箭炮弹比身管火炮炮弹要贵好多。# L8 l1 Q, Q% E% {/ Z  g
    3 N" Z, H& Q* o, j2 D, r
    转膛炮不是提高前几发的命中率,而是形成弹幕,没法短搂火的。你看看方阵火炮那个打法,那才是用转管炮、转膛炮的地方。以短点射为主,还不如炮弹里增加破片、箭头。

    点评

    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2021-9-28 23:38
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  • TA的每日心情
    慵懒
    2025-6-30 08:53
  • 签到天数: 2967 天

    [LV.Master]无

    6#
    发表于 2021-9-29 00:15:31 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2021-9-28 23:04
    ' b9 W" b0 ^* ?% ~% y% N防空导弹的火箭发动机价格没法下来啊。同口径的话,火箭炮弹比身管火炮炮弹要贵好多。+ a2 k3 L$ k0 P5 Q6 `, m; t
    % A4 r8 B5 j; h2 v
    转膛炮不是提高前 ...

    , O1 r! j1 m! b. ?1 f$ C/ p  C! V关键是这玩意儿,可是陆军的伴随火力,从天到地的全面支持。% S6 }7 g* |' P# R3 R1 i6 f+ c9 ]
    只要价钱合适,相信会比PLC181更受欢迎。
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    该用户从未签到

    7#
     楼主| 发表于 2021-9-29 00:22:45 | 只看该作者
    料理鼠王 发表于 2021-9-28 10:15, B  i" E; H4 u# c
    关键是这玩意儿,可是陆军的伴随火力,从天到地的全面支持。( Y7 V  c; W) ^+ R5 U
    只要价钱合适,相信会比PLC181更受欢迎。 ...
    $ K( g- f& z8 ]' b  [& W! |
    是的,就看成本-价格了。如果是短促作战,可能不比红旗17更有力,但要是面对敌人的持续攻击,还要考虑地面的装甲车、特种部队,这东西优越性就大了。
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    8#
    发表于 2021-9-29 01:15:53 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2021-9-28 10:049 s, ^7 {' q9 [2 i; I
    防空导弹的火箭发动机价格没法下来啊。同口径的话,火箭炮弹比身管火炮炮弹要贵好多。, k' t+ v5 P3 L, ]
    9 d0 y' N6 h5 O0 }* Z% D- D2 n5 ?
    转膛炮不是提高前几发的命中率,而是形成弹幕

    8 e5 w  t* Y8 e6 \+ u1 Q“形成弹幕”的目的是啥?不还是因为瞄不准,所以多打点儿,提高命中率/毁伤率么?
    9 o$ t: U- t! k3 F) T6 y3 u0 |
    " B% i/ ~6 S6 P1 o- a. aM982 155弹十一万一发,米帝无制导的Hydra 70 $2800一枚,有制导的RIM116(127口径)一百万一枚 -- 大概其就能看出,火箭发动机不算太贵,制导炮弹价格上相对于导弹 10:1 ,算是优势吗?难说。. d& `/ P4 o9 U8 P
    + v3 O% p5 E' o
    这里需要区分的还有“制导弹”和“智能弹”的区别 - 天朝的防空“智能”弹基本上仍然是从瑞典博福斯发展过来的概念,说穿了其实就是炮口编程起爆。这个跟真正的“制导”弹差别还是挺大的。如果仅仅使用“智能”弹药的话,那恐怕还是离不开高射速/弹幕。
    " t- m9 H8 t# P' A7 b9 T/ {8 _1 N+ c8 l/ v( h
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    该用户从未签到

    9#
     楼主| 发表于 2021-9-29 01:47:38 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2021-9-28 11:15
    3 `) H" x& d0 G" o& m6 U“形成弹幕”的目的是啥?不还是因为瞄不准,所以多打点儿,提高命中率/毁伤率么?: Z/ H' n* j$ V1 v5 U. J
    " f5 Y/ H, d) o& W# O" U
    M982 155弹十一万一发 ...

    $ ]+ V/ [# K$ m6 g/ O' v7 d麦帅啊,你怎么能把M982直接和Hydra火箭弹比呢,那东西的威力和射程都只有60迫击炮那点,打越共游击队的草棚子的货,洒水用的。带激光驾束制导后,单价就22000美元了。美军没要,因为这只是“智能弹”,还是需要洒水,用不起。
    3 }% E1 U( X4 j7 A+ T. y& {! k7 p' A$ t  S1 T& S4 r" H8 I  e
    RIM116的单价和巡航导弹都要差不多了,怎么说也不能说成本价格合算吧?RAM是要两发一打的。
    7 R' y2 ]( C* H( X/ R4 Z. y4 k$ r8 w
    - N# @- v4 }3 e; l. T智能弹有博福斯那样的3P弹(呃,名字不雅哈,但人家还就是这么叫的),还有弹道矫正弹,与导弹的差别在于终端矫正vs全程矫正。
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    10#
    发表于 2021-9-29 01:55:23 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2021-9-28 11:22
    * b9 H3 ?" E! `4 g# |% m- Y是的,就看成本-价格了。如果是短促作战,可能不比红旗17更有力,但要是面对敌人的持续攻击,还要考虑地 ...
    ( q  X5 @4 |, e" U" e
    你也说了啊,
    ) P* d" S6 e8 D4 y6 z! O
    这不是冲锋陷阵的战斗车辆,而是伴随的战斗保障车辆

    " s& n) x' `$ u这玩意儿就是打开四个撑脚往那儿一站,干干要地防空罢了。/ W, |4 h, |2 T4 U3 M

    " c" M# i% ~7 U# k偶尔为之无所谓,指望这玩意儿正儿八经去对抗敌方装甲部队,还是算了吧 -- 敌人的装甲部队又不是纸糊的,你有76炮人家车顶上难道只有滋水枪?一杆76炮就能包打天下了那还要自行火炮/反坦克炮干啥?  u1 n' n7 A; _0 B" j
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    11#
    发表于 2021-9-29 02:02:21 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2021-9-28 12:47
    $ v: g( s* n( F, B智能弹有博福斯那样的3P弹(呃,名字不雅哈,但人家还就是这么叫的),还有弹道矫正弹,与导弹的差别在于终端矫正vs全程矫正。
    4 ^) V9 l8 j, \7 H1 d
    看来“智能弹”的定义已经很模糊,此智能跟彼“智能弹”不一样。上了“全程矫正”的智能弹,价格即便没有神剑弹那么黑心,也不会便宜到哪里去。。。 Devil in the details
    8 e) q' t; q$ C; W
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    该用户从未签到

    12#
     楼主| 发表于 2021-9-29 02:19:47 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2021-9-28 11:55( h5 a2 ~0 F0 t
    你也说了啊,
    ! P1 `5 T  v/ W0 i: ^3 [4 u# d3 ?2 a: X8 _/ g
    这玩意儿就是打开四个撑脚往那儿一站,干干要地防空罢了。

    7 A; f; U3 W9 c/ K% L, X2 e1 o" o) `8 Q% m. h, o
    怎么可能把这东西当成二战88高炮那样用?这东西的反装甲能力不是去找别人麻烦用的,而是后方被别人包抄过来的时候保命用的。但这时红旗17也好,RAM也好,方阵也好,就都抓瞎了。
    2 u4 }) |: r$ B3 \( S% G
    . j2 ?+ @: k& K7 ]% x; Z以前不大考虑后方防御问题,因为战争还是大体线性的。现在不行了,流动性太大。要不怎么悍马都装甲化了呢,它们不是用来冲锋陷阵的,反恐只是悍马装甲化的普及,不是开始。
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    13#
     楼主| 发表于 2021-9-29 02:21:31 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2021-9-28 12:02
    . R+ Z& U* w0 ^- ~1 T, c看来“智能弹”的定义已经很模糊,此智能跟彼“智能弹”不一样。上了“全程矫正”的智能弹,价格即便没有 ...
    2 i- t9 r: B  }- V9 h6 F
    弹道修正只是末端的,像HVP,全程就成导弹了。
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