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奥托的中国梦

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 楼主| 发表于 2021-9-28 07:51:18 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
珠海不仅是航展,也是中国的防务展。每到“珠海时刻”,各路兵装纷纷出动。这也可能是世界上最大的兵装了,首先是因为没有哪国有中国这样活跃的兵器工业。现在正是八仙过海,各显神通。不光有中国军方定装的,更有大量公司自研的。
+ U1 Z% l# N& a6 o4 f# f+ |8 ~6 R) c( O' _) @; Z
欧美军工以前也是有大量自研的展出,期待外贸。中国现在的公司自研说不清是面向外贸,还是面向军方,可能兼而有之。不等军方下任务,给军方更多的选择,希望军方下单,然后根据军方反馈再改,加速互动。这是有钱后的玩法,军工更加主动,军方列装更快,谁都不用等。
4 u  u- `* l+ f- l6 ]/ ^) E0 o0 c5 @0 l
在珠海琳琅满目的展示中,有一个陆盾76,几乎被直接无视了。其实这个概念很有意思。
! P- s7 a; z+ z/ [: u
( q' a) H* Q$ N1 z + U# \3 z$ Y, b/ b' B, s6 T
陆盾76,也叫SA2. W2 A9 f5 s7 P- x$ C6 F! u
2 Q: D. ]. ^6 j  Y

  j$ z; v* V9 t. C俄系的76毫米舰炮是中国军迷的老熟人了4 p, u( Q/ C/ ?4 y
; \: D, ~1 W7 @  A4 U2 _/ A
! ]& Z; t* j$ I; a* O# A" F7 I+ y
中国改进成H/PJ26,这是054A上的舰炮,也在好些其他舰船上使用! h* ?% z# E4 J3 \6 T3 L
, A. r& b! ~% J% T0 w' a5 t/ ]
这是把76毫米舰炮搬家到陆地上了。俄系76毫米AK176舰炮是中国军迷的老熟人了,1979年开始使用,已经很成熟了,性能与西方名牌奥托-梅拉拉76毫米“超快”相当,都可达到120发/分的最高射速,初速还高一点。中国在引进后,增加了复材使用,待发炮弹数量增加了一倍,但基本设计保留原样。
( h1 h6 d& F% q) H3 x0 ~
) i! ]3 N' t" V1 l0 \76毫米中口径介于100毫米以上的大口径(在二战时代这算中口径,现在算大口径了)和35毫米以下的小口径之间,在中口径之间也比57、40毫米更大。对于火炮来说,口径还是与威力和射程直接相关的,因此76毫米炮弹的威力无疑高于57、40毫米,先进弹药和智能化的潜力也更大,而射程则是57、40毫米不能相比的。
2 q+ y  ]. ^9 [) p
6 {8 R7 R# }. R* p0 c2 T8 w博福斯57毫米的炮弹重量是AK176和“超快”的一半,当榴弹炮一样吊高了打,射程相近,但在实战条件下放平了打,有效射程只有8.5公里,而AK176是10公里。这是在全炮重量差不多(16吨vs17吨)的情况下才做到的。但从潜力来说,“超快”的“火山”是GPS家红外制导的增程炮弹,射程达到40公里,这就是57、40毫米难以做到的了,30毫米级的小口径高炮就更不用说了。3 Y! q3 y' b& q

' q3 W% M6 G0 K! |4 w  s  Y- d但中口径舰炮在海军中流行,中口径高炮在陆军中就基本淘汰了。这是因为中口径舰炮在舰上是防空、对海两用的,但中口径高炮在陆军中比较尴尬。对地射击有大口径榴弹炮,防空则夹在防空导弹和小口径高炮之间,两头不靠。* T& v# h8 j# e) v4 D8 s, C+ s

1 H& q- e& c  \0 Q% O直到先进火控和制导炮弹的出现。" L" x0 o4 ]. E. v
- {/ b6 D' l/ r+ x8 i0 w; R" ?) C( S
小口径高炮反应快,火力猛,是近程防空的利器。防空导弹射程远,命中精度高,是远程防空的利器。但小口径高炮的射程和威力问题越来越大,带装甲的武直打不动,速度快的巡航导弹和火箭弹打中了也炸到额头上了。防空导弹则远中近程越分越细,成本高不说,还缺乏“弹舱容量”,一搂火就不够打了,对于制导武器、无人机的密集波次攻击应付不过来了。) d; L$ X  ~+ f5 M7 s  J
* i6 z' m0 }4 t( O/ u* Z3 f
中口径高炮在先进火控和先进弹药配合下,正好补上了缺门。
6 _! S1 P: |+ s9 r" b4 o1 r6 s
1 N5 j/ \  A2 o5 d' h+ C在射程和威力上,大大超过小口径高炮。中口径高炮用普通炮弹打有人驾驶的飞机不给力,敌人太狡猾了,反应不如小口径高炮灵敏,弹幕不够密集,单发命中率则不如防空导弹。对于弹道相对呆板的制导武器和无人机来说,中口径弹药对症下药,而且弹舱容量大得多。即使是制导炮弹,成本也显著低于防空导弹。) }# U$ @% V4 O% j

- I# f9 Y# N5 j$ E' O+ {! D早期制导炮弹是导弹的缩小版,成本相差无几。现在不同了,高精度、高更新率GPS和简易数据链彻底改变了制导炮弹。
8 A4 K" {3 H( I# e, b" r1 ~) W) i# \# ]/ b" n* P6 E
一个路子是HPV,火控系统“广播”目标位置和速度矢量,制导炮弹根据自身GPS的精确定位,计算片车,自动调整,直至命中。这是制导计算还放在弹上的,适合大量发射,分头拦截。精度足够榴弹炮打巡航导弹,这是已经技术验证和达到实用的。
' U0 k) w, @7 H3 U" c3 f1 ~/ w. n: i9 U& y% d' f
另一个办法是反过来,制导炮弹根据弹上GPS“广播”自己的位置和速度矢量,火控系统计算偏差,发出纠正指令,直至命中。这是制导计算放在火控系统上,弹上成本更低,抗干扰更强。这是传统指令制导的现代化改型,技术上没有门槛。0 z; o  m$ O: r$ Z- E: u9 N

6 W5 y( |9 X+ Z) P. y/ a8 ]在这样的情况下,中口径就没有射速不如小口径高炮的问题,因为“一炮一个”,根本不再拼弹幕了。当然,“一炮一个”是夸张了,但短点射足够,大大提高可用的弹舱容量。炮弹的威力对于武直、装甲车足够,巡航导弹、制导炸弹更是牛刀杀鸡。9 h( {5 |5 F8 j. w5 G

+ S1 n# ~2 t$ ?" @! O3 J对于非机动的一般目标,则可以用普通炮弹,大威力,低成本,这就真是一炮一个了。
4 `+ D: m7 F  b3 l$ |5 F) ?
1 N) t/ k& x+ R6 R30毫米炮的威力其实是不足的。在叙利亚内战中,政府军的BMP2用30毫米炮对着建筑物猛打,打得很热闹,但击毁目标很难,普通钢混民居就提供足够的防护。76毫米炮弹就要给力得多。作为高炮,仰角打,还可以在巷战中打高层上的目标,这是威力更大打射角有限的坦克炮做不到的。
+ a/ ~6 u" {, J9 v3 c# Y; l8 J' ~# H" t" t- w4 p" w6 ~- U5 r
中口径高炮作为CRAM,也比小口径高炮和防空导弹更加给力。中国根据AK176改进的H/PJ26能在炮塔里携弹150发,陆盾76不可能那么多,但几十发还是有的。防空导弹少的两发,多的也就8发(如红旗17),真的来一波,就打不过来了。
7 D& J$ M! o, I8 k
4 x7 {( b" ~1 ~; i3 h就是因为这个原因,奥托-梅拉拉在80年代就力推76毫米自行高炮,不仅打武直,还可打装甲车。不过在火控系统还是很昂贵的时候,尤其是缺乏制导炮弹的时候,76毫米炮靠打弹幕,命中率不够,弹舱容量也不够,很尴尬。
  E' R" B8 `$ M
( J$ N& T' b1 Q3 i: Q* Y+ c! q
; N& ]( _1 ~8 ]奥托马蒂克很拉风,但叫好不叫座,一辆也没有卖出去$ m, ^5 h& U$ v2 x6 `$ [) P8 X) h
# ]9 t' j6 M3 `& K) u. C- f$ O2 k
进入21世纪,用“半人马座”8x8装甲车做底盘,适应新时代,改名DRACO,还是卖不动。
8 M/ K: Q- t/ ~5 V$ M4 C% Q+ N
! A0 d6 O7 i( P6 z2 o, q* j 0 V: T# G6 ^0 h9 W" O5 T: ~/ h3 g
DRACO是奥托马蒂克的轮式翻版,还是卖不动1 Q, D! `5 i, @
2 V3 A) o0 O/ S5 Z" T) y* m
问题是系统成本还是不够低,弹药制导化还是不足,原来中口径的缺点没有改掉,新一代中口径的优点没有发挥足。& F& r/ z3 {: G' c* c( r
+ y% a+ E5 d/ n3 ]: ]% A* T# l

! _  V3 t/ ?# d$ Z( w中国的SA2,这是时还只有光电火控
, p7 D4 o6 r+ F8 `! D6 Y/ k
$ V* }; E9 M8 B5 M% W1 L3 x! D* P; f
0 L1 H( Z" ]$ P) j放平了射击,足以打穿主战坦克以外的任何装甲车辆
$ U; P- \3 q; y: k" w, s
. x) ~: u3 ^5 w1 J& J' Y但装上卡车后,与履带式车辆或者轮式装甲车相比,成本大大降低。这不是冲锋陷阵的战斗车辆,而是伴随的战斗保障车辆,装甲要求不高于轮式自行火炮,所以降低装甲防护是可以接受的。
' s. g5 i2 l2 y, A
& B" N6 K, [7 C! X' q, ^这其实不是陆盾76第一次出场,2018年珠海航展就有出场,不过那时叫SA2,也只有光电火控,这是不够的。陆盾76与SA2基本相同,但具有雷达火控了。要是底盘换上和PCL-181型155毫米榴弹炮一样,不仅装备上统一,便于保障,还可在放低和锁定底盘后增强射击稳定性,更加便于先进火控的发挥。1 D8 U- \, I' ~( q$ m* V
0 u! ?, P1 J9 [9 ~2 G" }
航展上还出现过76毫米转膛炮,射速极大提高。这在技术上很酷,在战术上无用,因为很快就把车载弹药打光了,毫无战术稳定性可言。
; S" _0 b0 i. W* V) L1 a6 i) {6 k4 K- c) P3 z' g7 ^
; ?6 D9 h# }+ F1 P  C3 q
火爆一时的76毫米转膛炮实际上缺乏实战价值,车载炮弹一搂火就打光了
% U7 y# v! H, j) O: ~( V, [5 R
相反,陆盾76倒是很有潜力的系统,值得重视。要是真成了,奥托-梅拉拉的梦要在中国实现了。9 n7 d/ D" p, J1 M3 ^, p& r

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参与人数 7爱元 +56 收起 理由
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本帖被以下淘专辑推荐:

该用户从未签到

沙发
发表于 2021-9-28 17:46:27 | 只看该作者
司机同志看到彩虹817没?
8 ]5 ^" w* |$ c  b  H感觉还是很有想法的, 直升机的共轴双旋翼结构, 旋翼折叠起来就是个长柄手榴弹, 方便携带.5 i! I: S6 \, [# Z: [
能在手上起飞降落, 四轴构形普遍手上起降风险很高, 飞控稳定性足够的话, 更适合在狭小的地方起降.5 m5 N$ ^  V; a4 M3 ^5 w4 x& a
摄像头的视界无敌, 对下和四周完全无遮挡.
, {  z8 s3 q% a: Y  d除了共轴双旋翼结构比四轴复杂外, 感觉其他的比普通四轴要更适合班级使用.

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  发表于 2021-9-28 23:39
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板凳
 楼主| 发表于 2021-9-28 21:45:15 | 只看该作者
MaverickZ 发表于 2021-9-28 03:46
" b3 X9 x+ B" \4 O3 w2 S2 i司机同志看到彩虹817没?0 F" e# t/ Y( P
感觉还是很有想法的, 直升机的共轴双旋翼结构, 旋翼折叠起来就是个长柄手榴弹, 方 ...
- A2 M- f4 L* c2 w) G) V, _
你不说,我根本不知道还有这东西。好!# \( c9 a  E' R, `5 O6 c# {8 T+ g
% i! A- ], t8 b" s
小东西,共轴双旋翼也没有多复杂,小功率的话,而且一次性使用,轴套轴没有那么难。

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  发表于 2021-9-28 23:39
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    地板
    发表于 2021-9-28 22:45:36 | 只看该作者
    转膛就一定得“一搂火就打光”吗?又不是机关枪,打几发全凭手指头控制。。。 2 m6 k. C3 \. h% P6 `( j" ~' i
    # E! e. k: v$ E1 t6 ^
    这种车载炮的发射机制有多种选择,定装一次打几发都是基本选项啦。。。 这个转膛炮思路仍然是提高首发 - 或者说“头几发”的命中率,依靠转膛提高射速。没有制导炮弹/先进火控时的无奈之举
    / e  H9 \7 z) z& r
    ; J& ?. b# n: }' ]( u" }, t中口径防空炮可以说“成也萧何,败也萧何” - 当年火控贵/无制导,命中率/毁伤率上不去;现在电子产品质量上去了,价格下来了,可以大量装备到炮弹头上,所以中口径又可以出来得瑟一把。但是从另一方面想:电子产品质量/可靠性上升/价格下降,对于防空导弹不也是一样的么?以前之所以区域防空MDU带不了多少防空弹,还不是因为太贵打不起么。现在价格要降大家一起降啊,制导炮弹打得起,防空弹就打不起啦?& I6 F+ ?- E( @) L, h% v

    ! B) x* F- F- r' {# O% ^为了实现同样的制导功能,制导炮弹里的电子元器件需要承受比导弹里恶劣得多的工况 -- 所以制导炮弹的价格为啥一直居高不下,有它的理由。制导炮弹之前属于“金砖炮弹”,打不起;现在则可以称做是“白银弹头” -- 至少敢说打得起了,但离“白菜化”还很遥远。
    0 f, Y7 ?, ^  a. A
    1 _7 s; T8 i# M要说有潜力,中口径跟防空弹都有潜力 -- 但是最终谁能装备,还得综合成本讲话。个人猜测:陆军对于后勤序列里增添一种76口径弹药兴趣缺缺。有可能少量采购,实验性装备。大量装备不会。  R/ u* k, k2 R1 p
    3 L; h. p. Z; S# ?* @# V
    & ^) _0 V3 v# T/ f0 M  R( o
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    该用户从未签到

    5#
     楼主| 发表于 2021-9-28 23:04:09 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2021-9-28 08:456 P  y+ \3 g) _' D
    转膛就一定得“一搂火就打光”吗?又不是机关枪,打几发全凭手指头控制。。。 * g0 ^* N4 U$ Q# n+ I

    3 p6 v+ T8 ~" i这种车载炮的发射机 ...

    7 h( G/ q9 H( ]" d防空导弹的火箭发动机价格没法下来啊。同口径的话,火箭炮弹比身管火炮炮弹要贵好多。* p2 R6 ], `9 ~: W. q. Z
    9 |( D  w6 U+ a. \* ~: v7 ?# g: A
    转膛炮不是提高前几发的命中率,而是形成弹幕,没法短搂火的。你看看方阵火炮那个打法,那才是用转管炮、转膛炮的地方。以短点射为主,还不如炮弹里增加破片、箭头。

    点评

    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2021-9-28 23:38
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  • TA的每日心情
    慵懒
    2025-2-6 15:26
  • 签到天数: 2928 天

    [LV.Master]无

    6#
    发表于 2021-9-29 00:15:31 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2021-9-28 23:04
    + I6 A+ e- J: y, `" ^& R防空导弹的火箭发动机价格没法下来啊。同口径的话,火箭炮弹比身管火炮炮弹要贵好多。
    1 \  W* t  f6 Y( P0 j' q0 G7 ^! f- i. [5 l; j
    转膛炮不是提高前 ...

      E, Z, V+ C+ H) S! m! Y' ~' A8 I关键是这玩意儿,可是陆军的伴随火力,从天到地的全面支持。
    " ~9 V( N  c3 b7 [只要价钱合适,相信会比PLC181更受欢迎。
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    该用户从未签到

    7#
     楼主| 发表于 2021-9-29 00:22:45 | 只看该作者
    料理鼠王 发表于 2021-9-28 10:15
    ( f9 k9 A8 W3 T+ u0 f关键是这玩意儿,可是陆军的伴随火力,从天到地的全面支持。
    4 R6 e5 H# j+ _$ ^) K只要价钱合适,相信会比PLC181更受欢迎。 ...
    $ \' ?2 x' g- Y: Q, \/ D
    是的,就看成本-价格了。如果是短促作战,可能不比红旗17更有力,但要是面对敌人的持续攻击,还要考虑地面的装甲车、特种部队,这东西优越性就大了。
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    8#
    发表于 2021-9-29 01:15:53 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2021-9-28 10:043 d1 z, E* b2 u+ v) [' v9 @
    防空导弹的火箭发动机价格没法下来啊。同口径的话,火箭炮弹比身管火炮炮弹要贵好多。. H; Y  z2 Y5 ]. r% A- J7 c

    6 L' }$ T* @$ }4 C& s转膛炮不是提高前几发的命中率,而是形成弹幕
    % v) f' O$ B9 ~- O
    “形成弹幕”的目的是啥?不还是因为瞄不准,所以多打点儿,提高命中率/毁伤率么?
    ( m# c% t! H4 u
    2 W6 Q  [& w, K! b0 S, X$ _M982 155弹十一万一发,米帝无制导的Hydra 70 $2800一枚,有制导的RIM116(127口径)一百万一枚 -- 大概其就能看出,火箭发动机不算太贵,制导炮弹价格上相对于导弹 10:1 ,算是优势吗?难说。
    , P/ K/ ]( @8 n
    2 x1 g3 {6 Z; W  r! g这里需要区分的还有“制导弹”和“智能弹”的区别 - 天朝的防空“智能”弹基本上仍然是从瑞典博福斯发展过来的概念,说穿了其实就是炮口编程起爆。这个跟真正的“制导”弹差别还是挺大的。如果仅仅使用“智能”弹药的话,那恐怕还是离不开高射速/弹幕。
    4 O! V' A) y* i5 C( ^
    - M, w2 n' m/ j9 B  j
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    该用户从未签到

    9#
     楼主| 发表于 2021-9-29 01:47:38 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2021-9-28 11:15
    2 K1 H0 ?+ y& M# \- ^. o+ m3 t“形成弹幕”的目的是啥?不还是因为瞄不准,所以多打点儿,提高命中率/毁伤率么?' @8 _, }2 K6 y' l

    5 c( k' L6 s  t5 i# J$ M# K& YM982 155弹十一万一发 ...

    / l" E' K7 x- x% I' K7 b8 j1 ^麦帅啊,你怎么能把M982直接和Hydra火箭弹比呢,那东西的威力和射程都只有60迫击炮那点,打越共游击队的草棚子的货,洒水用的。带激光驾束制导后,单价就22000美元了。美军没要,因为这只是“智能弹”,还是需要洒水,用不起。2 p0 O) B$ z. f2 B" R

    9 a8 [. q5 O& {' q. G) e% A4 L6 qRIM116的单价和巡航导弹都要差不多了,怎么说也不能说成本价格合算吧?RAM是要两发一打的。
    3 _% ]3 k6 r& y0 ?! D" l
    $ E" E+ k6 O- o7 H: S5 i( x) u+ ]智能弹有博福斯那样的3P弹(呃,名字不雅哈,但人家还就是这么叫的),还有弹道矫正弹,与导弹的差别在于终端矫正vs全程矫正。
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    10#
    发表于 2021-9-29 01:55:23 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2021-9-28 11:222 N1 n$ z: d- n& w
    是的,就看成本-价格了。如果是短促作战,可能不比红旗17更有力,但要是面对敌人的持续攻击,还要考虑地 ...
    & I  k; F( q& r) g) T: h
    你也说了啊,% G) Q6 y. {! M4 `
    这不是冲锋陷阵的战斗车辆,而是伴随的战斗保障车辆

    ; _7 e* R+ q$ q* R4 I这玩意儿就是打开四个撑脚往那儿一站,干干要地防空罢了。
    $ a' `+ s& _' o5 s9 r: R. `
    $ p+ d2 @( j% p5 M8 l8 H! _2 d偶尔为之无所谓,指望这玩意儿正儿八经去对抗敌方装甲部队,还是算了吧 -- 敌人的装甲部队又不是纸糊的,你有76炮人家车顶上难道只有滋水枪?一杆76炮就能包打天下了那还要自行火炮/反坦克炮干啥?
    " P2 _4 H" k; O: r. s$ G
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    11#
    发表于 2021-9-29 02:02:21 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2021-9-28 12:474 o$ a# N! D( @/ }
    智能弹有博福斯那样的3P弹(呃,名字不雅哈,但人家还就是这么叫的),还有弹道矫正弹,与导弹的差别在于终端矫正vs全程矫正。

    % `3 d8 B& d) c7 K看来“智能弹”的定义已经很模糊,此智能跟彼“智能弹”不一样。上了“全程矫正”的智能弹,价格即便没有神剑弹那么黑心,也不会便宜到哪里去。。。 Devil in the details
    1 _% v$ p6 l0 C" }" q( {, [
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    该用户从未签到

    12#
     楼主| 发表于 2021-9-29 02:19:47 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2021-9-28 11:55& {% `3 J3 _! B1 J2 M) ^
    你也说了啊,3 t% m3 o* p9 Q: l& `

    % N6 h' Q6 ?0 Q# D  Z这玩意儿就是打开四个撑脚往那儿一站,干干要地防空罢了。
    * O! v0 |( s" \1 E, v* k: p
    8 W3 s- b8 E5 Y+ Q, F
    怎么可能把这东西当成二战88高炮那样用?这东西的反装甲能力不是去找别人麻烦用的,而是后方被别人包抄过来的时候保命用的。但这时红旗17也好,RAM也好,方阵也好,就都抓瞎了。
    * d! \# y0 y9 y/ B, Q* g0 R4 }0 g- H5 J. r1 O$ E; Q
    以前不大考虑后方防御问题,因为战争还是大体线性的。现在不行了,流动性太大。要不怎么悍马都装甲化了呢,它们不是用来冲锋陷阵的,反恐只是悍马装甲化的普及,不是开始。
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    13#
     楼主| 发表于 2021-9-29 02:21:31 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2021-9-28 12:026 M+ m- P' k1 E4 K' I& Q, X( N
    看来“智能弹”的定义已经很模糊,此智能跟彼“智能弹”不一样。上了“全程矫正”的智能弹,价格即便没有 ...
    : v7 \, l# f" g4 s9 J& ]/ u' b8 A/ @: [
    弹道修正只是末端的,像HVP,全程就成导弹了。
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