《静静的顿河》与《日瓦戈医生》

平沙落雁

河蚌 发表于 2012-7-10 10:13
昨天开始看你推荐的《我的名字叫红》，其实可以说是接近现代派的作品，因为它是有个故事情节主线的 ...

在豆瓣上和菜头把帕慕克的写作手法吹得神乎其神，我到不以为然，怎么写怎么讲故事是作家自己跟自己也跟读者玩儿的游戏，如果你真掉进去了那你就输了，写作当中如何组织线索次序等等很像电脑编程的思维，程序员们只要稍有文字功底应该都能写出不错的小说来的，比专业中文系的要强（王小波好像就会编程）。

我小时候看过些名著，后来就不看了，因为太费工夫，后来自己码了些字，就开始以写作的角度看别人的书，分析别人的作品，眼光就跟从前不一样了，不再在意“阅读的快感”，甚至故意去追求“阅读的不快感”，想找出作者故意这么写的原因，甚至想借鉴电脑编程，音乐里的复调思维，美术中的抽象绘画眼光来看待这些“阅读不快感”的作品。

古龙小说几乎没看过，金庸的全部武侠都快速浏览过，因为看太快，留下的印象并不怎么样，至少他的写作手法太传统了，自我创新不够（商业么，为满足读者而写）。

王朔看看笑笑就行了，多了也没有了，嘴忒损，王小波是个异类，上头说过了，这个人的作品来自他本人的魅力，怎么深刻高雅，只要看看他言必称罗素，动则就提杜拉斯就知道了，但他知识面广，经历丰富，再加上本人魅力无穷，所以就

平沙落雁

糊里糊涂 发表于 2012-7-10 10:22
我倒不这么认为。

世界的文学，艺术方面都是从少数精英小圈子孤芳自赏到为人民服务的发展。中国只是贵族 ...

在中国士大夫=贵族了，至少是精神贵族了，你不能要求个个都是公爵候爵子爵啥的才叫贵族。

士大夫们就够孤芳自赏的了，琴棋书画，诗词歌赋，在文盲占百分之九十的国家里，还不够孤芳自赏？

中国人有天下无社会，有人伦无哲学，惹着谁了？

糊里糊涂

平沙落雁 发表于 2012-7-10 10:51
在中国士大夫=贵族了，至少是精神贵族了，你不能要求个个都是公爵候爵子爵啥的才叫贵族。

士大夫们就够 ...

没惹谁。你自己鄙视中国作家不讨论哲学，我就说中国作家从来也不怎么讨论哲学。

我说的是贵族传统。中国的士大夫也没多少贵族气，中举的暴发户而已，也传不了几代，而且这个阶层基本和宋朝一起完蛋了，以后的最多就是读书人而已，他们写故事，画春宫，编戏剧，和民众并不是十分隔离。

河蚌

平沙落雁 发表于 2012-7-10 10:44
在豆瓣上和菜头把帕慕克的写作手法吹得神乎其神，我到不以为然，怎么写怎么讲故事是作家自己跟自己也跟读 ...

      我大学时代将世界名著几乎都读了一遍，被称为黄色小说爱好者（因为那些书都是五六十年代入库的，到八十年代末书页都已经泛黄了）。俺有个习惯，如果喜欢某个作家，会把他所有的作品都通读一下，因此象雨果、莫泊桑、雷马克、欧享利、马克吐温等作家，都是通读了一篇，莎士比亚戏剧集、鲁迅全集也是能找到的都看完了。
      中国的作家，王小波和王朔的，也基本是通读过。武侠小说也是我一直看的，金庸、古龙、梁羽生、黄易的小说，应该说也是通读了，其它的好的武侠小说，也都看过，比如唐遮言的。俺觉得能够体会到这些小说的不同。
     俺觉得大家对王小波没有争议，但对王朔其实有很大的错觉，就是认为他的作品是痞子文学，其实这就是八十年代对于他那些敢于挑战传统的人物描写的一种定论，但现在再这么说，就有些太刻板了。其实王朔对于文学写法上，有着很多尝试。
     王朔的小说，以对话来推动情节的进展，是一种创新，可以在很多作品里面看出来，就是说一整段情节，以对话推动情节的进展，而将场景描写（就是表情、心理、动作的描写）压缩到最少，但看着就特别生动，这在八九十年代的小说中是难能可贵的，比如《过把瘾就死》的这一段。

下午六点她准时来了，一见她我毛骨悚然。老实说她就不能打扮。我见过很多青春期穿着军装度过的女人，一改文职就胡乱穿起来，惨不忍睹莫此为甚。
　　街上的人都看她，她兴致勃勃在我看来近乎恬不知耻。这种情形下，她再欲和我勾肩搭背作亲热状孰不可忍。
　　"怎么啦？"我抽开胳膊闪开身，她问。
　　"大街上。"我不想无礼，另外我也知道她以为她这是为悦己者容呢。
　　"大街上怎么啦？你还怕谁看见？"她东张西望，"哪个是你'情儿'呵？你指给我看看。"
　　我没吭声，只是斜眼冷觑她。
　　"看什么？"
　　"看你好看。"
　　她沉下脸，从墨镜后盯着我。
　　我忍不住数落她："你怎么打扮得只'鸡'似的？"
　　她扭脸朝旁边的商店的玻璃橱窗照了一眼。
　　你出门照镜子了么？头上那缕头发用火筷子烫的吧？哪垃圾箱拣的这条黑网眼的连裤袜？再在肩上钉点亮片脖子上挂串玻璃珠子耳朵上挂俩钥匙环你就齐--你去哪儿？"
　　她扭头就走，我追上去："你到底想去哪儿呵？"
　　她不吭声，只是大步向前走。
　　"站住，那个方向是派出所，你要去投案呵？"我低声下气地劝她："别生气呀，有什么话咱们回家说。"
　　"别跟着我--讨厌！"她站住，大声对我说。
　　一街人都闻声回头，马路对面的两个巡逻的武警也站住往这边瞅，眼神警觉。
　　我大惭，狼狈不堪，她得意地瞟我一眼，傲慢地向前走去。

      王朔其实一直在尝试新的写作手法，比如《玩的就是心跳》，可以说是他写的最复杂的一部小说，虽然反响不好，但可以看到对各种写作手法的引入。还有《顽主》《千万别把我当人》，里面通过各种夸张描写来反映现实，可以称为魔幻现实主义的作品。
      而且大家总说王朔是流氓写流氓，可是你通读一下，就会发现王朔写的小说里，主人公几乎全是纯情类的，在他的作品里，几乎没有性爱描写，这和王小波是一个十分有趣的对比，在王小波的小说里，充斥着性爱描写，反而没人将他当流氓，其实他写作也就比王朔晚了十年。

平沙落雁

糊里糊涂 发表于 2012-7-10 11:18
没惹谁。你自己鄙视中国作家不讨论哲学，我就说中国作家从来也不怎么讨论哲学。

我说的是贵族传统。中国 ...

咳，你说的都是下层读书人，中上层的现在都不被重视了，现代人写的古代文学史都强调穷秀才写的小说话本传奇神马的，中上层的那些诗词歌赋都被晾一边儿了，五四之前这种情形肯定是倒过来的，，，

当代作家又不是古人，接触个哲学很困难吗？只能说他们懒得充实自己，自我满足，自我淘醉，整体水平落后于世界不足为奇。

平沙落雁

河蚌 发表于 2012-7-10 11:22
我大学时代将世界名著几乎都读了一遍，被称为黄色小说爱好者（因为那些书都是五六十年代入库的，到 ...

这段没神马呀，大家都会吧，古典小说里多了，谁要学普罗斯特学的像，倒是值得大伙儿向他致敬。

王朔就因为不写性爱而让人感觉他装蒜，王小波就因为写了而让人感觉他坦诚，就这么回事儿吧，王朔说老实话，炒作的比王小波厉害多了，可才华远远不如，文学除了装蒜的魔幻现实主义，总还得给人带来美感吧？

河蚌

平沙落雁 发表于 2012-7-10 11:46
这段没神马呀，大家都会吧，古典小说里多了，谁要学普罗斯特学的像，倒是值得大伙儿向他致敬。

王朔就因 ...

关于王朔，我想大家有很多的争议，但如果能把他的作品多读一些，特别是八十年代的几篇作品读一遍，再回忆一下中国八十年代的文学界的情况，就知道他对当时的中国文学的意义了。
俺将五年前写的一篇文发过来，独立发了一帖，是我对他们俩的看法一个总结吧。
http://www.aswetalk.org/bbs/thread-15136-1-1.html

平沙落雁

河蚌 发表于 2012-7-10 12:01
关于王朔，我想大家有很多的争议，但如果能把他的作品多读一些，特别是八十年代的几篇作品读一遍，再回忆 ...

嗯，8错，我承认对王朔有偏见，甚至认为他得为当今中国社会的道德沦丧负百分之一的责任，他把曾经崇高的东西打碎了，可又没能建立起新的，料他也没那个能耐，撑死了他不过是个码字儿的，又不是中宣部。

王小波一直是理想主义的一面旗帜-----你提到的谁谁谁门下走狗，这一点儿不丢人，典故来自齐白石，老爷子刻过枚图章，曰：“青藤门下走狗”，青藤是指明代大画家徐渭，号青藤老人。

王小波的作品让人感觉到人性的美好，这首先来自他个人人性的美好，人性美好的人被众人所喜爱再正常不过了，再捧得高一点，他作品里有种超然物外的神性，不被世俗所玷污的纯真和坦诚，他是真正有赤子之心的那种人，这种人即便满篇儿写的都是性爱也不会让人感觉低俗。

这两人境界不同，王朔在八十年代的文坛当然会有一定位置，但要流芳百世恐怕难

河蚌

平沙落雁 发表于 2012-7-10 12:26
嗯，8错，我承认对王朔有偏见，甚至认为他得为当今中国社会的道德沦丧负百分之一的责任，他把曾经崇高的 ...

八十年代，文化界有三个人是必须记住的，王朔、郑渊洁、崔健。
王朔让青年人知道了新的行为方式，郑渊洁让少年人用另类视角看社会，崔健则给我们全新的渲泄方式，应该说，对于中国社会的改变，他们比王小波要重要的多，受他们影响的人也要多得多。至于，他们只打破了而没有建设，这就是给他们加上太重的负担了，能够打破当时的社会结构已经是一种伟大了。至于没有建设而让中国社会支离破碎，我想，最大的责任还应该从政府那边去找吧。
王小波是一个了不起的作家，但他的作品并不会改变人的行为方式，因为他的主人公，如果真的出现在社会上，更会被视为神经病（《我的阴阳两界》中其实就指明那人是神经病），轻一点，也都是一些神人。在世俗的世界中，这样的人物描写更多是给人一种麻醉的快感，快感过后，该干吗还干吗。所以，王小波的小说，更多就是轻松一刻，当然，这十分符合中国士大夫禅定的理念，偷得浮生半日闲，让思想轻松一下，然后接着再去尘世中打拼。

胖卡门

河蚌 发表于 2012-7-10 12:01
关于王朔，我想大家有很多的争议，但如果能把他的作品多读一些，特别是八十年代的几篇作品读一遍，再回忆 ...

我一个粗人本不该参合这种讨论的，不过蚌蚌这句：王小波是白话文学的开山鼻祖，第一次让人感觉大段的白话文也能写出诗意来。
真是叫人情何以堪呐！

不打不相识

河蚌 发表于 2012-7-10 13:04
八十年代，文化界有三个人是必须记住的，王朔、郑渊洁、崔健。
王朔让青年人知道了新的行为方式，郑渊洁 ...

我对王小波评价也非常高。但比王小波牛的人不少。我比较喜欢韩少功、张承志，这些更早一些的作家的作品也是非常棒的。

河蚌

不打不相识 发表于 2012-7-10 22:16
我对王小波评价也非常高。但比王小波牛的人不少。我比较喜欢韩少功、张承志，这些更早一些的作家的作品也 ...

八十年代有一批作家崛起，那是一个异彩分呈的时代，在大学的阅览室里抱着《花城》《十月》《收获》《当代》还有《中篇小说选刊》读着一篇篇小说，已经是一种习惯。
应该说，当时的作家非常的多，但俺记住名字的并不多，比较出名的是陕军的几位，还有就是象梁晓声、张贤亮、莫言、冯骥材这些人。每个人都有代表作，应该说，都十分值得一读。
而王小波则是另一代人，他成名于九十年代中后期，应该说是死后成名，他的成名，并不一定是他的小说好，而是因为他的特色太突出了，对于文字的处理方式与上面列出的任何一个作家都不一样。将白话文写得十分有韵律感，达到了文言文那种效果，这个以前还真没见到过。

不打不相识

河蚌 发表于 2012-7-10 22:31
八十年代有一批作家崛起，那是一个异彩分呈的时代，在大学的阅览室里抱着《花城》《十月》《收获》《当代 ...

给河蚌兄、平沙大夫、煮酒兄看本好书。很早以前朋友推荐的。@平沙落雁   ，@煮酒正熟   

平沙落雁

河蚌 发表于 2012-7-10 13:04
八十年代，文化界有三个人是必须记住的，王朔、郑渊洁、崔健。
王朔让青年人知道了新的行为方式，郑渊洁 ...

王小波就是极力反对把自己信念强加于别人，并改变别人行为的，他鼓励别人独立理性思考，他杂文的中心意思就这个。

郑渊洁从来没看过。

崔健么，我认识的男生没有一个不喜欢他的，而我自己对他一点儿不理解，其困难程度超过了对引力场与空间弯曲，黑洞，大爆炸，蓝移红移等理论的理解。

还有罗大佑，也曾经很努力地想理解，但最终还是失败了，搞不懂他干吗老一副受到很大伤害的样子，好像全世界的女生都欠了他二百吊似的。

对不起崔粉和罗粉了，道歉道歉

在看王小波之前王朔确实是我喜爱的当代作家，但看过王小波之后就没戏了，就是这个样子吧，王二能写出

“妖妖，你看那水银灯的灯光像什么？大团的蒲公英浮在街道的河流口，吞吐着柔软的针一样的光。”妖妖说：“好，那么我们在人行道上走呢？这昏吰的路灯呢？”
　　我抬头看看路灯，它把昏黄的灯光隔着蒙蒙的雾气一直投向地面。
　　我说：“我们好象在池塘的水底。从一个月亮走向另一个月亮。”

这样的句子，王朔能么？

比下处女作，是《空中小姐》高明还是《绿毛水怪》？

再比下作品，王朔写过长篇小说没有？（我不知道哈）剧本拍成电影之后有没有得过大奖？（我也不知道哈）

河蚌

平沙落雁 发表于 2012-7-11 07:51
王小波就是极力反对把自己信念强加于别人，并改变别人行为的，他鼓励别人独立理性思考，他杂文的中心意思 ...

俺觉得误解常常就来自于不了解，一开始时的厌恶印象，然后就保持着这种印象，再不去了解。
其实王朔的作品数目比王小波要多的，长篇的数目也要多，篇幅也要长，《过把瘾就死》、《玩得就是心跳》都是独立成书的，大概都有近200多页。王朔在九十年代中期出了作品集，四大本，只要列一下目录就可以知道他的小说了。
王朔作品几乎全都改编成电影了，第一部《顽主》就获得第九届金鸡奖四项提名，包括最佳故事片提名（那届这个奖项空缺），《我是你爸爸》、《阳光灿烂的日子》都获得各种奖项。更别提《编辑部的故事》《过把瘾》这些当年的最佳电视剧了。
我发现，对王朔和王小波这种截然相反的态度，里面真的有个人生活背影的成分，王小波写的院校生活很容易引起高知家庭背景的人的共鸣，那种“内敛退思禅定”的生活态度是和很多知识分子的生活态度相似的。而王朔写的军队大院的生活，更接近平民，没有多少知识，没有大局观，行动跟着本能走，所以经常无所顾忌，很不为知识分子所喜欢，大概还让他们想到日常生活中经常惹来的一些闲气。
平沙是在文革中长大的，所以错过了郑渊洁的童话时代，在八十年代到九十年代初，他独自支撑《童话大王》这个期刊（开始是双月，后来是月刊），将近有十年，可以说是著作等身，郑渊洁的童话小说写的如何就不说了，但《童话大王》陪伴了一代人，影响了一代人的思想，这个作用真的很大。现在35-45岁的人，如果说没读过《童话大王》是不可想象的。郑渊洁为中国童话树起一座让人仰望的丰碑，这个评价我想是比较恰当的。

平沙落雁

河蚌 发表于 2012-7-11 09:12
俺觉得误解常常就来自于不了解，一开始时的厌恶印象，然后就保持着这种印象，再不去了解。
其实王朔的作 ...

王小波有写院校生活的？我肿么没看过？他写现实有不少都是知青插队落户生活的，神马推独轮车上山坡有多累，喂猪，打扫猪圈，干力气活儿，有篇小说是写他跟两个女知青的友谊，其中的一个得脑瘤死了，他好像去过云南也在山东插过队，也当过工人，上过大学，留过学，文理兼修，王朔才没吃过这份儿苦呢，军队大院儿里长大，跟俺虎师兄特有共鸣。

我没“厌恶”崔健，就是没共鸣，搞不懂“宣泄”是个啥意思，顺便说一句，崔健他爹还是我的病人呢，崔大爷崔大妈都是朝鲜族的，都是特实在特可爱的一对儿老头儿老太太，据说崔健老深更半夜来看他爹，我从来没碰上过

河蚌

平沙落雁 发表于 2012-7-11 09:52
王小波有写院校生活的？我肿么没看过？他写现实有不少都是知青插队落户生活的，神马推独轮车上山坡有多累 ...

王小波的主人公不论身在何处，其实都是院校子弟的影子，或者说就是他自己的一个化身。
《革命时期的爱情》《我的阴阳两界》还有《白银时代》系列里面的主人公，全是院校子弟或者老师的背景呀。而《青铜时代》系列三部作品，在写古人的同时，就是聊“我”的事，而这个我，就是高校的老师。《黄金时代》中主人公的结局不知道写没写（我忘了）。
至于插队知青，话说当初是全民都当知青的时代，无论是院校子弟，还是工人子弟，当然军队子弟还真是例外，他们都当兵去了，这就是王朔生活背影与王小波的区别。但王小波与别人的区别也许更大，比如工农子弟，他写的知青生活与梁晓声写的知青那完全是两回事，也与八十年代那众多的知青文学都不一样。
可以肯定，他大部分的作品，无论写什么样的人，最终的命运都会是考上大学，然后成为校园中的一分子。
崔健，除了某个老革命因为他把《南泥湾》唱得不成样子而烦他外，还真没有厌恶他的，但他的粉丝确实是性别阵营很分明，大部分女孩对他没感觉，太丑，对歌的评价则是“那歌，那也算歌？”。

平沙落雁

河蚌 发表于 2012-7-11 10:08
王小波的主人公不论身在何处，其实都是院校子弟的影子，或者说就是他自己的一个化身。
《革命时期的爱情 ...

对，王小波是知识份子，老是思考来思考去的，还看了一大堆现代派，魔幻现实主义，搞得自己也人不人鬼不鬼的，走的是高端路线。而且死得特是时候。

王朔号称平民，实际是军队八旗子弟，作品对话极其口语化，这是他的本事，可惜江郎才尽太早，我猜他大概恨不得马上就死才可心

所以，你看，当个作家有多不容易，死的时候都得特别讲究，死早了，还没发挥，死晚了，被人遗忘，不早不晚，如王小波，真是，，，死得太有水平了！！！！

哈哈，开玩笑的，有一点咱们特有共鸣，那就是王小波的语言读上去极美极爽

不打不相识

平沙落雁 发表于 2012-7-11 07:51
王小波就是极力反对把自己信念强加于别人，并改变别人行为的，他鼓励别人独立理性思考，他杂文的中心意思 ...

我小时候就爱看郑渊洁，现在推荐给闺女看，他写的童话非常棒。不过后来写的有点成人化了，孩子看不懂。

总算碰上个喜欢《绿毛水怪》的了。

不打不相识

河蚌 发表于 2012-7-11 10:08
王小波的主人公不论身在何处，其实都是院校子弟的影子，或者说就是他自己的一个化身。
《革命时期的爱情 ...

前年去听崔健演唱会的时候发现歌迷都是个60后、70后的老家伙，秃顶、白头真不少。也有00后，都是跟爸妈去的，普遍无感的样子。

王小波作品是院校子弟的风格，这和权贵子弟是不同的。一样插队，关心的不同。