《静静的顿河》与《日瓦戈医生》

河蚌

马鹿 发表于 2012-7-8 23:06
我一直认为这样的才是艺术的本质

俺最近第一次感觉到了这种创作的快乐，作家是造物主，场景是你创造的，每个人物也是你创造的，但也就到此为止，然后就去做一个观察者，想象每个人在这个场景中会如何行动，再在适当时，加入一个突变因素，从而影响到事情的发展。

河蚌

马鹿 发表于 2012-7-8 23:06
我一直认为这样的才是艺术的本质

发重了，删除。

胖卡门

河蚌 发表于 2012-7-9 09:15
我不太喜欢看西方现代作家的小说，太意识流了，太自我，将小说变成一个老男人的肮脏内心的独白，再将文学 ...

有没有跟我一样，看老陀的卡拉马佐夫兄弟，看了第一段：费奥多尔·巴夫洛维奇·卡拉马佐夫
阿列克谢·费奥多罗维奇·卡拉马佐夫是我县地主费奥多尔·巴夫洛维奇·卡拉马佐夫的第三个儿子。然后立马把书扔了的。。。。。。。

河蚌

胖卡门 发表于 2012-7-9 11:06
有没有跟我一样，看老陀的卡拉马佐夫兄弟，看了第一段：费奥多尔·巴夫洛维奇·卡拉马佐夫
阿列克谢·费 ...

不会，对于长篇小说这样的描写，已经司空见惯了，这也是看文学名著必须有的素质，就是忍受作者开头一大段不着四六的场景描写，然后才能看到情节和人物。否则，就只好去看武侠和琼瑶了。

糊里糊涂

河蚌 发表于 2012-7-9 11:12
不会，对于长篇小说这样的描写，已经司空见惯了，这也是看文学名著必须有的素质，就是忍受作者开头一大段 ...

我觉得他的意思是俄文人名让读者崩溃。反正我是一看俄人名字就怕了，不但一个名字长，还老爱写全名。英法德系作品就正常多了，虽是洋名，但好记住，不会串。

平沙落雁

河蚌 发表于 2012-7-9 09:15
我不太喜欢看西方现代作家的小说，太意识流了，太自我，将小说变成一个老男人的肮脏内心的独白，再将文学 ...

哈哈，不久之前我也跟你一样，对现代派不感冒，是王小波让我改变了对现代派的偏见，所以，推荐你先去看他的书，然后去看他推荐的其他作家的书。

诺奖还是有公信力的，碰巧我看过的那几个诺奖获得者的书都没有令我失望，他们给我的感觉不是为讲故事而写书，而是为了表达自己的政治或者哲学观点而去编个故事让读者信服，咱国的作家好像就比较缺乏政治和/或者哲学上的思索

河蚌

糊里糊涂 发表于 2012-7-9 11:25
我觉得他的意思是俄文人名让读者崩溃。反正我是一看俄人名字就怕了，不但一个名字长，还老爱写全名。英法 ...

哈哈，倒也是，用俄原文应该写着并不算长，不过三个单词罢了，翻译成中文就太长了。
看俄罗斯文学需要更多的耐心，当然，能够流传到中国，都是好作品，所以，克服名字的障碍还是比较容易。

河蚌

平沙落雁 发表于 2012-7-9 11:28
哈哈，不久之前我也跟你一样，对现代派不感冒，是王小波让我改变了对现代派的偏见，所以，推荐你先去看他 ...

王小波算现代派吗？这个俺真感觉不出来，他是我的崇拜偶象，俺收集了他的全部作品，包括电子档和纸制的。他的作品给人的感觉是，原来中国文字还能这么用，我觉得他是第一个只用文字就能打动读者的作家，也是现代作家中唯一一个让我看多少遍都仍然能够津津有味地看下去的人。
俺觉得，如果数王小波的作品里面，看哪些是现代派的话，《万寿寺》应该沾上边，至于其它的，只是借鉴了现代派的写作手法罢了。

糊里糊涂

平沙落雁 发表于 2012-7-9 11:28
哈哈，不久之前我也跟你一样，对现代派不感冒，是王小波让我改变了对现代派的偏见，所以，推荐你先去看他 ...

中国小说传统上脱胎于话本，就是要讲故事，是典型通俗艺术，和小市民生活息息相关。这个和俗文化大国美国的什么好莱坞，通俗音乐，波普艺术是一类的，为人民服务。

红楼这样的作品实际是异类，属于才子文人自己小圈子消遣的，和欧洲那种破落的贵族精英范是一路的，适合小资文青，是排斥大众的。

你要中国作家思考哲学什么的，那他们怎么吃饭呢？毕竟中国读者就是要看故事的。作家还是应该为大众服务，象欧洲那种精英范学习是没出路的。

糊里糊涂

河蚌 发表于 2012-7-9 11:43
哈哈，倒也是，用俄原文应该写着并不算长，不过三个单词罢了，翻译成中文就太长了。
看俄罗斯文学需要更 ...

历史上由于中苏特殊关系，传来的俄罗斯文学作品也未必多高水平。话说胡总访俄自称最喜欢《卓娅与舒拉的故事》。

平沙落雁

河蚌 发表于 2012-7-9 11:49
王小波算现代派吗？这个俺真感觉不出来，他是我的崇拜偶象，俺收集了他的全部作品，包括电子档和纸制的。 ...

嗯？你一说我也含糊了，王小波不算现代派吗？至少他的写作手法不是传统的，他的魅力也就在于跟那帮“老家伙”有很大的不同，那帮“老家伙”确实令人厌倦。

8过，对于现代派我倒是有些好奇心，听说卡尔维诺很现代派，想把他的书搞来看看

不打不相识

糊里糊涂 发表于 2012-7-9 11:25
我觉得他的意思是俄文人名让读者崩溃。反正我是一看俄人名字就怕了，不但一个名字长，还老爱写全名。英法 ...

要命的是昵称那么多，要记住一堆名字。

平沙落雁

糊里糊涂 发表于 2012-7-9 12:05
中国小说传统上脱胎于话本，就是要讲故事，是典型通俗艺术，和小市民生活息息相关。这个和俗文化大国美国 ...

你意思是文学首先是商业的，这个确实是，但有些作家非常地狡猾，把大众喜闻乐见的内容掺合在高雅的哲思之中，表浅层次是大众喜欢看的谋杀，爱情，情欲之类的，中层是关于艺术，美学观念，高层的才是关于哲学的，宗教的思索，这个光辉典范就是《我的名字叫红》。

这书绝对可以当作轻松的畅销书卖，但也高雅深刻得够得着诺奖。

你表替中国作家辩护，他们就是缺乏广泛的知识面和深层次的哲思，现在更是一心钻钱眼儿里去了，你看人前苏作家有多刻苦，多不怕死，多有责任感。

河蚌

平沙落雁 发表于 2012-7-9 12:18
嗯？你一说我也含糊了，王小波不算现代派吗？至少他的写作手法不是传统的，他的魅力也就在于跟那帮“老家 ...

这看要如何定义现代派了，比如《日瓦戈医生》，这样的小说，叙事写的很好，场景描写也很好，心理独白也写得精彩，但你真很难说是什么派。而成为所谓现代流派的，俺觉得主要特点就是意识流，也就是说小说不是以情节发展为主线，而是以主人公的思想为主线，而因此，往往会有大段的心理描写，却将情节弄得支离破碎，让很多人失去了阅读的快感。
王小波的作品中，也有大段的心理独白，夹杂在情节中。但，他的小说，基本上还是以故事情节为主线来展开的，应该说，除了《万寿寺》外，情节都写得很好，而大段的心理描写以及场景描写则是突出魔幻色彩，更象是对情节的引申，也就是说就情节的某一关节点加以无限扩展。但无论扩展到多大，偏离到多远，最终，他都有办法将内容再收回到情节的主线上。所以，俺觉得他的小说更象是魔幻现实主义，如果看《二十二条军规》的话，就会发现，其套路基本与之类似。

糊里糊涂

平沙落雁 发表于 2012-7-9 12:29
你意思是文学首先是商业的，这个确实是，但有些作家非常地狡猾，把大众喜闻乐见的内容掺合在高雅的哲思之 ...

我不是为他们辩护。

欧洲真是有贵族精英的传统，知识精英喜欢搞小圈子。中国人早没有贵族了，整体上是很俗的（东亚都一样，喜欢看“高雅”文学的不多，看漫画的不少），这点上和美国大众部分伯仲。哲学这种东西是精英玩的。中国小说本来就是失意文人写的，玩哲学最多就是搞女人多了自己老婆也得被搞的层次。现在这些作家也就这个水平。

当然，中国现在俗的水平也不高。《哈利波特》就是俗文学，中国就搞不出来。《七武士》就是除暴安良的故事，也不犯政治忌讳。中国人就搞不出来。中国俗文化就是赵本山，张艺谋，二月河的水平。

河蚌

糊里糊涂 发表于 2012-7-9 12:56
我不是为他们辩护。

欧洲真是有贵族精英的传统，知识精英喜欢搞小圈子。中国人早没有贵族了，整体上是很 ...

不要这么一杆子打倒一片，起码论起科幻来，《三体》还是很可以和国外作品一拼的。
要说《哈利波特》，其实很多网络写手的作品和这个水平也差不太多，比如《朱雀记》。

平沙落雁

糊里糊涂 发表于 2012-7-9 12:56
我不是为他们辩护。

欧洲真是有贵族精英的传统，知识精英喜欢搞小圈子。中国人早没有贵族了，整体上是很 ...

中国的问题在于士大夫贵族文化由于文言文和繁体字的废止而被连根拔起，我不知道你们是否感觉阅读写作文言文的思维跟读写白话文是不同的，有时甚至感觉中英文思维的差距还没文言文白话文的大。连文化的载体都不存在了，文化的灵魂又何以依附？

另外一个原因就是共产党一直强调的文艺要为工农兵服务，这两样一来，算是把士大夫贵族文化几乎赶尽杀绝。

也许中国的士大夫贵族文化确实到了该死的地步，要换作别的民族，早就有大把大把的作家写东西为逝去的文化唱悼歌了，可在当今的中国，几乎听不到这样的声音，这原本是个极好的题材，无可奈何花落去，为落花唱挽歌本是文人最最爱干的事情了-----由此可见，中国当代的作家是多么的麻木！

平沙落雁

河蚌 发表于 2012-7-9 12:42
这看要如何定义现代派了，比如《日瓦戈医生》，这样的小说，叙事写的很好，场景描写也很好，心理独白也写 ...

如此说来，我还真没读过现代派，需要下去补补课，好好学习下，嗯，就从卡尔维诺开始吧。

王小波，我的感觉是这个人魅力无穷，他的思维和语言都极其有趣，不管他用传统路子还是现代，魔幻都会魅力无穷

河蚌

平沙落雁 发表于 2012-7-10 08:54
如此说来，我还真没读过现代派，需要下去补补课，好好学习下，嗯，就从卡尔维诺开始吧。

王小波，我的感 ...

      昨天开始看你推荐的《我的名字叫红》，其实可以说是接近现代派的作品，因为它是有个故事情节主线的发展，只是通过不同的人不同的角度来叙述情节，这样的写法好象被称为解构主义，十分适合小资阅读，但想让没上过文学专业的人读，就很难受了。
      我说过人生经历中阅读有个坎，在初二初三时出现。在这个阶段之前，阅读一般会集中在以情节叙述为主的小说上，这种小说的情节一般是单线程的，突出是一个奇字，即看之前无法想象到，比如琼瑶、金庸的小说都是这样的。而另一类小说，超越于简单的情节叙述，而是突出场景描写（包括环境、情感、事件），以场景描写带动情节，经常会出现多线索并进模式。
      可以说，如果在初三未能对后一种小说感兴趣，那么此生就可能就止步于此。因为后一种小说的最大问题，就是因为有大段的场景描写，以致于代入感很差，而代入感是前一种小说的关键，如果没有，就是失败。当然，如果一个人越过了这个坎，那么后一种小说给人的阅读快感，是前一种根本无法比的。
      而且，能够进入后一种境界，对于人的性格也会有改变，主要是变得沉得住气，因为你可能读过10几页后才能将自己放进去，从而进入到作者构画的一个十分壮阔复杂的场景中，这其实也是我们经常提到的书卷气。而如果能够达到这种境界，那么无论是现代派还是意识流，都可以读下去，毕竟你有读几十页还摸不着感觉的耐性，就可以把这种书分拆到几天里，然后耐着性子读完。但如果整篇小说都无法进入场景，那只能说明小说的失败了。
      所谓通俗小说和文艺小说的分划，其实质我觉得就是上面说的那个，这个也是常说的小说的艺术性。至于小说的思想性，则是一个伪命题，大俗有时就是大雅，比如王朔，现在看他的书，就会发现，里面几乎就是中国八十年代的社会众生象，而当时则被称为痞子文学。应该说，能够将社会刻画出来，就是思想性，而这个，所谓的文艺小说可能是假大空，而所谓的市井小说，则可能是真实刻画。
      通俗小说也在借鉴文艺小说的手法，比如古龙对于武侠小说的发展，就是充分借鉴西方现代小说中场景描写和对话描写，并且引入多线索情节发展模式，因此让小说更为生动。但，这种写作手法不容易学，所以金庸之后皆是金庸，古龙之后再无古龙。
      而文艺小说的发展，则在情节解构的基础上再进一步，希望以人物的视角及心理描写来推动小说情节的发展。而在这过程中，意识流的提出也就是必然的，即整个小说，几乎没有情节叙述，甚至没有场景描写及人物对话，完全以人物的心理活动为主线。
      我想，现代派的开山之作，应该是卡夫卡的《变形记》，然后还有《洛丽塔》《查泰来夫人的情人》之类。《变形记》中还有其情节出人意料的地方，因此被称为魔幻现实主义，所以可以耐着性子读下去。而《洛丽塔》之类，则完全就是以主人公的心理描写为主，读这样的作品，很艰难。
      而更后期的一些作品，则完全变成了作者的心灵独白，而这样的心灵意识，再加上解构主义，经常让人感觉，此人是不是写作之前先吸完了毒品。这也是我不喜欢很多现代派小说的原因，无情节的东西，不能叫小说，通篇痴人妄语的文字，将之称为文学先锋就有些过了。
      文学来自生活，超越生活，如果说超越到根本与生活无关，那就让人无语了。

糊里糊涂

平沙落雁 发表于 2012-7-10 08:51
中国的问题在于士大夫贵族文化由于文言文和繁体字的废止而被连根拔起，我不知道你们是否感觉阅读写作文言 ...

我倒不这么认为。

世界的文学，艺术方面都是从少数精英小圈子孤芳自赏到为人民服务的发展。中国只是贵族传统结束得早（刘邦就是草民出身了），西方起码欧洲还一帮子贵族呢，就算中国没革命，这传承也比不了欧洲。即使如此，西方现代的纯艺术也就是小众的，多数还是面向大众的带商业性的艺术。

另外，中国一直哲学就不发达，也没多少人爱钻研哲学，古代文人最多就研究点佛学什么的，所以小说里表现的最多就是因果报应之类的水平。现代这些作家最多接触点马列唯物主义哲学，也就这个水平了。