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[科研心得] 中国芯二三事

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  • TA的每日心情
    奋斗
    2021-4-20 05:43
  • 签到天数: 300 天

    [LV.8]合体

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    楼主
     楼主| 发表于 2020-6-10 03:03:49 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
    本帖最后由 可梦之 于 2020-6-10 03:11 编辑
    ) N* M: J1 V0 L
      v* d4 k6 Z6 w- x* e" V1 _) W我是学CS的,但从本科开始设计CPU,后来研究电路验证,也在Intel工作过几年,对硬件的了解比一般的CS人要多些,当然和EE的人不能比。现在慢慢远离了硬件,但回忆起来不少美好。
    # |6 }7 U+ ^/ k3 ~
    7 `; w1 Q5 z% N: I' Y5 H硬件设计和软件设计思维方式不同。最开始做的时候,看spec说,两个clock cycle后返回ack信号。我按照软件思维,直接加了一个counter计数。其实Flip-flop就搞定了。
    + K9 A9 A/ f3 u" @0 T
    ! B9 {$ X( C! H& F% u本科在实验室跟着做“中国芯”,当初口号很豪迈,激情澎湃。现在回想,也就是欧美大学course project的水平。但在国内,已经是领先水平了,这就是差距。
    7 T5 b+ L1 o4 k7 w/ q7 f, M% e
    , D7 [+ `7 s' e芯片是个系统工程,拿人、拿钱堆。本科学校做的比较早,但只有几十个人,还包括做软件的。后来龙芯发展的比较好,人家人也多多了啊。在Intel时候,我所在的SOC组就1000多人。光做Formal Verification的就二十多人,可能比全中国的都多。我们的努力是努力,别人的汗水也不会白流,不是喊个口号就能追上去的。' \: R* D, [' h+ O4 {

    6 H) |+ X& Q% E% r: o! n做芯片急不得。我们做第一款32位CPU其实进展并不慢,但是为了把频率提升到400MHz,花了好多年。越往后越难,一个小问题可能都需要花好多时间和精力。5 B: [* g0 A  h9 X0 a
    1 h0 Y: O  ~$ \, e; F
    其实学校、科研机构并不适合做工程,只是之前芯片行业太弱,也没人愿意投这个无底洞,矬子里将军显出学校来了。学校搞工程有很多弊端,首先目标都定的很高,根本不现实,但不吹你就拿不到funding。其次没有人力财力去打磨,做个demo可以,市场化非常难。
    ' D3 A3 C" m* R6 a- I
    ' c' _. J( b$ F# F! L“汉芯”就是,TI做DSP那么多年,就是手把手教你两三年都学不完。听说当初是做出来了,但是性能不达标,为了应付检查,磨的芯片。后续项目中慢慢提高,当初的指标是达到了。如果继续做下去,可能越做越好。但这事儿怎么说都是不对的,捅出来了也没啥好可怜的。
    3 N1 Y, M# ]( F0 b
    3 E# y/ c5 s. Y* O. K1 r2 t2 C类似的事情绝对不是孤例。我们类似,项目检查要硬解码mp3,但性能不够,怎么办?提前解码好,存起来,到时候直接播放。来检查的都是七老八十的,哪里懂这些,听听有音乐放出来,就很高兴。验收成功了,才有下一批钱接着搞。算不算欺诈,当然算。但是既要马儿跑,又不让马儿吃草,都饿死了还怎么跑?汉芯事件冲击很大,让人觉得这个领域都是一群骗子,但业内的人也有不得已的地方,不是仅仅靠道德能解决的问题。% @& e& m; d1 g/ N' l6 y- A+ `
    : ]( z7 o+ h9 W0 C% t$ m0 m9 N* a
    指望学校做个中国芯PK Intel,是不现实的。但项目本身还是给中国培养了一片硬件人才。实验室很多人后来都成了公司的栋梁。水平可能不如Intel的工程师,但对中国来说总比没有好。- g. E* H( S& U- Y) @  u$ @; H
    3 Q' H# ]1 S. \; n) L
    中国现在人才储备还是不够。IBM把powerPC开源了,手把手的教中国公司做,都做不好,还得自己直接干。但人才是需要项目来锻炼的。现在国家投入很多资金发展芯片行业,可能大部分项目产品都会失败,但如果培养出人才也是值得了。
    . b1 l3 `' E* A# s# L2 D; z- [, S
    / T& U( V( |% @# s- i5 t这里要赞一下华为,虽然我个人嫌累不会去华为工作。华为花大价钱引入IBM管理制度很多人知道,但知道请IBM教做芯片的就少多了。我姐他们当初培训的第一批人中,很多是海思的骨干了,有个硕士刚毕业的,现在手下都两千多人了。所以海思的成功不是白来的,人家苦熬了十几年了。小米也想搞SOC,投钱不少,但不可能两三年就成了。如果能坚持投入十年二十年,我相信小米也是有希望的。
    $ e2 y% r# y7 R% Z0 m# _) Z. Y
    芯片,甚至大部分行业,有应用需求,才是最重要的。学校搞芯片就是这个问题,搞出来用在哪里?没有正循环,后续研发改进就有问题。华为能后来居上,就是他自己就有海量需求。做出来我就用,性能差点可以等你改进,只要不停下脚步,迟早能追上。这也是学校和很多公司没有的条件。& v1 D2 U- o4 l3 ?2 u& X

    / a& C; L0 ]2 a所以美国要搞死华为,要打破这个正循环。我们要扶持华为,他的存在,对整个芯片产业链正循环是有帮助的,比如Fab。即使海思死了,他培养的人才也是宝贵的。仙童死了,但也孕育了一堆芯片公司。) o; }/ g7 p$ |% }( q% F
    $ f+ h- d6 x7 Y, K5 r
    虽然不做硬件了,但还是希望中国芯片产业能蓬勃发展起来。现在芯片制造越来越接近物理极限,迭代速度变慢,对中国追赶是一个机会。芯片重心从PC转到手机,再往其他新兴行业转,对中国来说更是抢占起跑线的良机。但真是急不得的,踏踏实实做,即便失败,坚持下去。
    * R1 j$ o; M  F5 r) e
    , d% P9 X" g: Z4 V# F$ L+ E/ a
    ! V: @# F+ ~9 i% r% }9 W3 ^
    & m; G% _$ G. e" o* F; t1 ?6 h+ M. }. {
    ' o, \5 F" y; N: r; W9 D) Y+ B8 N. \

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    参与人数 37爱元 +232 学识 +2 收起 理由
    老树 + 2 谢谢!有你,爱坛更精彩
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    该用户从未签到

    沙发
    发表于 2020-6-10 03:51:37 | 只看该作者
    好文!大赞!
    - H! E1 m" O% c. m3 r. b7 _, f! v+ b6 l- n: x% z
    华为的意义早已超过商业或者为国争光。华为在那里顶一点不倒下,就一天吸引美国的全部火力,掩护中国ICT的其他弟兄们。即使有一天华为最终倒下了,这也是董存瑞,是黄继光,是民族崛起的大英雄。
    5 ~0 F- _, B( p; T5 e; L5 u7 H1 j; X! x) y3 v
    华为被“零美国”禁了,四季度的台积电产能空出来了,现在都被苹果和高通填满了。苹果就是苹果,但高通的产能最后大半是流向OV了。华为手机受挫,OV手机趁虚而入,壮大的是整个中国ICT的队伍。+ Y) G! x2 i  F9 N, c1 z% p8 C5 Y

    $ |- t5 X' K! o美国未必不知道这一点,但为了不饿死自己的ICT,只能捏着鼻子看着OV壮大,只要能弄死华为,就一切都是值得的,到时候回过头来再弄死OV不迟。
    0 o: K) K$ h% w# e+ k  V( X, k* V; s# |. j
    现在是在拼时间,拼的就是美国最后对OV下手之前,华为已经突破了封锁,并在此过程中像海思拉动中国芯片设计一样,拉动中国ICT设备制造业,实现彻底的去美国化。

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    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
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    油菜: 5 给力: 5
      发表于 2020-6-10 06:00
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2020-6-10 04:18
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  • TA的每日心情
    慵懒
    2016-3-18 07:18
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    [LV.1]炼气

    板凳
    发表于 2020-6-10 04:28:09 | 只看该作者
    好文章,实事求是,一步步踏实前进。
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    地板
    发表于 2020-6-10 04:57:18 | 只看该作者
    能否解释一下国内这个领域为何没能起来,这个才是关键。9 j! |2 ^: u& {& T

    ) @0 e2 U( @* h个人感觉,不是缺人的问题,北美的IT业不乏华人,台湾的某些领域要比大陆强,大陆又不缺钱,因此问题一定在别处。
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
  • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    5#
    发表于 2020-6-10 05:02:15 | 只看该作者
    ‘我是学CS的,但从本科开始设计CPU’,你本科到底是CS还是CE?一般来说CS本科不会涉及硬件,那是CE的课程与活。
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  • TA的每日心情
    奋斗
    2021-4-20 05:43
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    [LV.8]合体

    6#
     楼主| 发表于 2020-6-10 05:33:19 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2020-6-10 04:57+ N8 c6 S% M4 r9 ?
    能否解释一下国内这个领域为何没能起来,这个才是关键。
    - m& l# M" a. Z' m' e
    4 r0 V0 k2 k& ^2 r个人感觉,不是缺人的问题,北美的IT业不乏华人, ...

    1 i/ `5 L; X3 B+ U- d' R原因很多,最重要的是美国芯片产业有良性循环,产品有高利润,高利润支持高研发,产业聚集,吸引全世界的人才。中国没有,大部分企业利润微薄,能持续投钱的凤毛麟角。政府投入最多是一个引子,产品不能盈利,不能正循环,很难坚持下去。这个问题在别的国家一样存在,美国芯片行业一枝独秀,别的国家想追上都很难。海思的芯片做出来了,能用,有利润,就能持续投入提高,所以难能可贵。
    ; p, _' \$ j! u( s) V+ d9 H7 z! X/ {/ s
    大陆缺钱啊,不说八九十年代,就是新世纪初一个863项目才给批多少钱啊。工业界也不愿意投钱啊,有容易挣钱的路子,谁愿意选艰难之路呢?看看联想就知道了,盖盖大楼,炒炒金融,比九死一生做芯片爽多了。Intel每年几百亿的研发投入,当初觉得就是天文数字,而且人家是持续投入了几十年了。中国现在有钱了,在不断投钱,可落后太多还需要时间,持续投个十年二十年,效果才能出来。7 W0 S! F( q+ b/ Z+ ]
    / u: S8 O* O' J3 y+ e/ W& h# d
    人才也缺啊。没有这个产业,怎么培养人才。我们同学,学软件的出来可以去baidu,阿里,创业,混的好的很多,做硬件的能去哪里,Intel。从个人发展角度,做软件肯定好过做硬件。最近几年,国外不少人回来创业,回流了不少人才。我Intel同事有回来做教授的,也有创业的。但这都需要时间。
    % f( h$ Q# x" R* n- r3 u1 J) h& p8 T0 B3 C
    芯片制造是短板。这个一方面是禁运问题,很多东西不卖给我们,只能自己搞。Intel的设备也是买的,不可能包打天下的。另一方面需要投更多的钱,风险更大,产业链更长,想从恶性循环转为良性循环更难。
    $ M! n4 Y- j; S% `9 ^
    6 A4 W' x0 A, n2 x& z% ^5 L6 g从落后追上来,真的很难。Intel在手机芯片上战略错误,想追上来,投了多少人力物力,不还是惨淡收场了吗。Intel还想过做Fab,抢TSMC的生意,也黄了。不缺钱,不缺人,但落后了,就是追不上来了。
    5 G4 ?" t6 X+ o4 G3 D# h% q4 B$ Z+ C- z! \1 i
    0 k* f9 J( z5 e; W: h0 A6 V7 E

    点评

    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2020-6-11 12:54
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2020-6-10 19:20
    给力: 5
      发表于 2020-6-10 14:40

    评分

    参与人数 10爱元 +62 收起 理由
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    7#
    发表于 2020-6-10 05:40:07 | 只看该作者
    最重要的是美国芯片产业有良性循环,产品有高利润,高利润支持高研发,产业聚集,吸引全世界的人才。中国没有,大部分企业利润微薄,能持续投钱的凤毛麟角。政府投入最多是一个引子,产品不能盈利,不能正循环,很难坚持下去。
    9 w4 D. O4 C# J- q6 Z8 h: C+ Q3 V$ j. b% J* }2 k
    有容易挣钱的路子,谁愿意选艰难之路呢?- t6 c! C9 ^4 ]
    - K1 I2 G( s* J
    这两条是关键!
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-2-8 04:51
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    [LV.Master]无

    8#
    发表于 2020-6-10 05:45:00 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2020-6-10 05:02
    # g  m8 f+ c9 q‘我是学CS的,但从本科开始设计CPU’,你本科到底是CS还是CE?一般来说CS本科不会涉及硬件,那是CE的课程 ...

    5 S* Q) L8 [3 ~0 E老兵不是半导体这摊的,俺来猜一下,PKU计算机系的,杨芙清的徒子徒孙吧。' m; f! i% ~; u$ d+ W
    中国有些系跟米国的系不是一一对应的。
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  • TA的每日心情
    奋斗
    2021-4-20 05:43
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    [LV.8]合体

    9#
     楼主| 发表于 2020-6-10 05:48:14 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2020-6-10 05:02
    4 J% F) x7 x+ E4 a. w' x4 G‘我是学CS的,但从本科开始设计CPU’,你本科到底是CS还是CE?一般来说CS本科不会涉及硬件,那是CE的课程 ...
    ( Z/ Z: P/ T1 }/ w1 x8 M" ]
    我们那时候没分那么细。就一个计算机系,三个软件班,一个硬件班。后来升级成CS和EE系。CS有Computer Architecture的课程,老师带着做芯片的,很多学生都是学软件的。
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  • TA的每日心情
    奋斗
    2021-4-20 05:43
  • 签到天数: 300 天

    [LV.8]合体

    10#
     楼主| 发表于 2020-6-10 05:55:10 | 只看该作者
    moletronic 发表于 2020-6-10 05:451 `. S$ P$ q1 c1 P3 e
    老兵不是半导体这摊的,俺来猜一下,PKU计算机系的,杨芙清的徒子徒孙吧。
    ; \( i0 B7 K: E. b9 p中国有些系跟米国的系不是一一 ...
    # X1 N1 f# ]9 W% p! ^$ A
    是的,他们的夫妻店。
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    11#
    发表于 2020-6-10 05:56:54 | 只看该作者
    本帖最后由 老兵帅客 于 2020-6-9 16:59 编辑 % E% U( @, G: P
    moletronic 发表于 2020-6-9 16:452 Z( z) V2 }# L8 \. S5 B
    老兵不是半导体这摊的,俺来猜一下,PKU计算机系的,杨芙清的徒子徒孙吧。
      m4 o9 P: y, x# \9 y中国有些系跟米国的系不是一一 ...

    0 b+ f, ?: @+ b+ Q0 g2 j8 U$ f, Y0 s5 L+ y
    我是南开的,它的计算机系第一批建系以来招来的学生。我在的时候,该系三个专业,计算机软件,计算机应用,自动化控制理论,我是计算机软件专业的。这三个专业,第一个和第三个来自于数学系,第二个来自于物理系。其结果就是我大学前两年半都是数学,作业与考试都是证明题。而计算机应用那帮人则是数学要少得多,作业与考试都是计算题,二者完全不是一个级别的。
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
  • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    12#
    发表于 2020-6-10 05:57:25 | 只看该作者
    可梦之 发表于 2020-6-9 16:484 s0 ?& s. v5 l9 e( M
    我们那时候没分那么细。就一个计算机系,三个软件班,一个硬件班。后来升级成CS和EE系。CS有Computer Arc ...

    : N0 }  f1 W5 C2 d% \一般来说,硬件属于CE。你的情况我能理解。
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  • TA的每日心情
    奋斗
    2021-4-20 05:43
  • 签到天数: 300 天

    [LV.8]合体

    13#
     楼主| 发表于 2020-6-10 06:17:14 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2020-6-10 05:56
    ) d9 v* ?9 ]% [. K+ H我是南开的,它的计算机系第一批建系以来招来的学生。我在的时候,该系三个专业,计算机软件,计算机应用 ...
    & X1 T* w9 x1 x  E! z' q: I. b
    南开数学很强的。我们当初也学了好多数学,和数学系一样的A类要求。和微电子班一起上课的倒是不多。
    / _" R# X4 m/ p
    3 w! H8 e2 \6 s! \- d) N0 F新兴行业,各种划分都有,美国也是有CS,EE,EECS等一堆名头。
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  • TA的每日心情
    无聊
    4 小时前
  • 签到天数: 3066 天

    [LV.Master]无

    14#
    发表于 2020-6-10 06:31:00 | 只看该作者
    小米的经营模式决定了它很难支持芯片这样的高投入研发。我们这儿有个100多人的团队2010年左右提出了一个新架构,中间在四十纳米的时候流过一次片,性能报出来还行,但后续粮草不济,前两年以亿级代价商业化,单位从来没有这么大的商业操作,别人赞叹时,我特别担心,接手的资本知道不知道深浅,没有几十亿的财力推不动的。

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    响马 + 3 谢谢分享

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    该用户从未签到

    15#
    发表于 2020-6-10 06:33:24 | 只看该作者
    可梦之 发表于 2020-6-9 15:33
    1 F2 G: t! S) _. l/ O" J原因很多,最重要的是美国芯片产业有良性循环,产品有高利润,高利润支持高研发,产业聚集,吸引全世界的 ...

    3 ]! u3 Y$ a, W6 L1 o8 [$ a从纯商业环境来说,落后了,投人、投钱都难追。但商业环境政治化了,正循环可能逼着逼着也就建立起来了?
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  • TA的每日心情
    奋斗
    2023-8-28 01:10
  • 签到天数: 1748 天

    [LV.Master]无

    16#
    发表于 2020-6-10 06:34:05 | 只看该作者
    让我想起我在大学时的毕业设计,做各种电路,有时候要接着上届的设计继续做。有个哥们怎么也做不通,告诉导师,是不是以前的做错了。) Y/ t* j+ ?' s# J0 u: o
    导师很生气,你自己不行就污蔑师兄?看看,人家的验证板子在这里,信号进来,加密,然后解密出来,你看,两路信号一样。  {$ v% l/ c3 P" w
    那个哥们不服,不应该一样,应该有个时延。导师一琢磨,是啊,怎么会这样。
    + s. \% A$ ^$ f6 @/ i翻过板子一看,一根飞线从输入直接拉到输出。导师大叹,我们上当了

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    油菜: 5.0 给力: 5.0
    涨姿势: 5.0
    油菜: 5
      发表于 2020-6-14 22:32
    油菜: 5
      发表于 2020-6-11 15:37
    油菜: 5
      发表于 2020-6-10 20:46
    油菜: 5
      发表于 2020-6-10 09:31
    油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2020-6-10 09:18

    评分

    参与人数 4爱元 +24 收起 理由
    宁娜 + 6 谢谢分享
    老财迷 + 4 油菜
    tonyxu + 6
    togo + 8 油菜

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  • TA的每日心情
    开心
    2025-10-6 22:20
  • 签到天数: 3580 天

    [LV.Master]无

    17#
    发表于 2020-6-10 06:51:15 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2020-6-9 16:56
    % e) \4 R$ X6 p我是南开的,它的计算机系第一批建系以来招来的学生。我在的时候,该系三个专业,计算机软件,计算机应用 ...

    5 J, b$ f+ S& A3 c我就是两年半上数学的那种, 后面专业课仔细一看还是数学. 考研是数学一.
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  • TA的每日心情
    奋斗
    2021-4-20 05:43
  • 签到天数: 300 天

    [LV.8]合体

    18#
     楼主| 发表于 2020-6-10 06:53:35 | 只看该作者
    本帖最后由 可梦之 于 2020-6-10 06:55 编辑
    ) e  X4 B: a( E8 R5 P; B( O6 ~
    晨枫 发表于 2020-6-10 06:33
    - j& Y& {7 S' O从纯商业环境来说,落后了,投人、投钱都难追。但商业环境政治化了,正循环可能逼着逼着也就建立起来了? ...
    ) `0 E4 G% o; k! n/ s. U
    # ~0 b% ]9 B# U/ v
    是有可能的。- U& N6 b  o6 `! J/ B8 H1 |
    7 D7 J, E1 s: P/ J  s
    一方面政府可以持续大量投入,不计短期得失,这就创造了可能的条件。京东方就是被中央、地方扶持了十多年才有今天的成就。2 E7 Z8 C/ Z- k' n
    " ^2 U3 O9 u$ `" g* O- o
    二就是中国产业也在升级,有市场有需求,就能带动相关芯片产业,比如手机。还有低端芯片,中国并不落后了,虽然利润低。我们最开始用高通,现在都是用国产的了,便宜多了。
    & N2 u5 {4 B( n; w( S; P' d2 _: B$ N3 p: P- [
    最重要的,是美国资本正在逃离制造业,哪怕高端制造业,也比华尔街来钱困难多了。Intel丧失手机芯片的先机,就是因为会拉低利润率,财报不好看。10nm到现在还难产,一个原因就是舍不得买最先进的EUV光刻机,想从老的光刻机上榨取更多价值。如果Intel能眼光放长远些,不会被ARM,TSMC打得这么惨。打败自己的往往是自己。

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    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2020-6-10 14:38
    涨姿势: 5
      发表于 2020-6-10 11:15

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    参与人数 1爱元 +4 收起 理由
    老财迷 + 4

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  • TA的每日心情
    开心
    2025-10-6 22:20
  • 签到天数: 3580 天

    [LV.Master]无

    19#
    发表于 2020-6-10 06:59:20 | 只看该作者
    本帖最后由 马鹿 于 2020-6-9 18:01 编辑 : W. Z8 E( }# h+ k$ _6 j4 u

    7 `/ p, g" ?+ y高校做项目差很多, 我们行业业主不爱搭理高校.
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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-1-2 12:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    20#
    发表于 2020-6-10 07:01:02 | 只看该作者
    很简单啊, 芯片很便宜,本身又重要。有成熟的没人愿意用新的,出事是肯定的。所以美国大厂的老片子都是印钞机。
    - i* E( t; J. r- q
    2 T/ o5 i5 j* c5 e% C2 o8 S9 K不过呢, 这一切都改变了, 因为懂王。其实只要断了老片子,美国就没啥力量搞新的了。
    9 G- B1 _' L& k0 w: \  ]. b' ?5 i, Y7 }
    我估计五年这个效果就出来了。
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