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[科研心得] 中国芯二三事

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  • TA的每日心情
    奋斗
    2021-4-20 05:43
  • 签到天数: 300 天

    [LV.8]合体

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    楼主
     楼主| 发表于 2020-6-10 03:03:49 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
    本帖最后由 可梦之 于 2020-6-10 03:11 编辑
    ! s; }. M; V' H4 |8 ~
    ( C$ f" E* P( Q- b4 W我是学CS的,但从本科开始设计CPU,后来研究电路验证,也在Intel工作过几年,对硬件的了解比一般的CS人要多些,当然和EE的人不能比。现在慢慢远离了硬件,但回忆起来不少美好。
    3 f# f/ n' Q3 ?% D+ V3 p4 Z3 B3 ^4 ~+ _% {2 e
    硬件设计和软件设计思维方式不同。最开始做的时候,看spec说,两个clock cycle后返回ack信号。我按照软件思维,直接加了一个counter计数。其实Flip-flop就搞定了。9 e$ U! Z/ L* R6 f; _4 d
    ' e/ B3 \) m' f
    本科在实验室跟着做“中国芯”,当初口号很豪迈,激情澎湃。现在回想,也就是欧美大学course project的水平。但在国内,已经是领先水平了,这就是差距。! ~( x+ ^) [; \" H4 i

    7 R8 i# \8 f. G- p6 C1 i芯片是个系统工程,拿人、拿钱堆。本科学校做的比较早,但只有几十个人,还包括做软件的。后来龙芯发展的比较好,人家人也多多了啊。在Intel时候,我所在的SOC组就1000多人。光做Formal Verification的就二十多人,可能比全中国的都多。我们的努力是努力,别人的汗水也不会白流,不是喊个口号就能追上去的。
    % e' @5 B- `, a
    & w1 D9 Q2 v" P0 c, Y做芯片急不得。我们做第一款32位CPU其实进展并不慢,但是为了把频率提升到400MHz,花了好多年。越往后越难,一个小问题可能都需要花好多时间和精力。
    ) r) |4 k" m8 S0 U7 _* P  j) x" g1 F! O$ X9 ?+ O
    其实学校、科研机构并不适合做工程,只是之前芯片行业太弱,也没人愿意投这个无底洞,矬子里将军显出学校来了。学校搞工程有很多弊端,首先目标都定的很高,根本不现实,但不吹你就拿不到funding。其次没有人力财力去打磨,做个demo可以,市场化非常难。( y- D9 }0 g. e# m; n+ v

    ( i; o: V' g/ a  Y- W“汉芯”就是,TI做DSP那么多年,就是手把手教你两三年都学不完。听说当初是做出来了,但是性能不达标,为了应付检查,磨的芯片。后续项目中慢慢提高,当初的指标是达到了。如果继续做下去,可能越做越好。但这事儿怎么说都是不对的,捅出来了也没啥好可怜的。2 H8 n9 A. A6 q, x
    / }: d" ~2 U) G+ t$ ~
    类似的事情绝对不是孤例。我们类似,项目检查要硬解码mp3,但性能不够,怎么办?提前解码好,存起来,到时候直接播放。来检查的都是七老八十的,哪里懂这些,听听有音乐放出来,就很高兴。验收成功了,才有下一批钱接着搞。算不算欺诈,当然算。但是既要马儿跑,又不让马儿吃草,都饿死了还怎么跑?汉芯事件冲击很大,让人觉得这个领域都是一群骗子,但业内的人也有不得已的地方,不是仅仅靠道德能解决的问题。; K1 c+ q' k" y0 L& x5 L$ [- c

    3 V+ O4 c- k6 {8 D# \+ H; C指望学校做个中国芯PK Intel,是不现实的。但项目本身还是给中国培养了一片硬件人才。实验室很多人后来都成了公司的栋梁。水平可能不如Intel的工程师,但对中国来说总比没有好。+ W% P2 ?, m# `' d
    . K/ Q4 u3 c# J# z  x
    中国现在人才储备还是不够。IBM把powerPC开源了,手把手的教中国公司做,都做不好,还得自己直接干。但人才是需要项目来锻炼的。现在国家投入很多资金发展芯片行业,可能大部分项目产品都会失败,但如果培养出人才也是值得了。4 Z' ?7 s* Q, i- l/ {
    , d. B, l; X) q: q
    这里要赞一下华为,虽然我个人嫌累不会去华为工作。华为花大价钱引入IBM管理制度很多人知道,但知道请IBM教做芯片的就少多了。我姐他们当初培训的第一批人中,很多是海思的骨干了,有个硕士刚毕业的,现在手下都两千多人了。所以海思的成功不是白来的,人家苦熬了十几年了。小米也想搞SOC,投钱不少,但不可能两三年就成了。如果能坚持投入十年二十年,我相信小米也是有希望的。
    4 _5 O. J( E0 `3 C* p9 Y& F4 q  D. ]& i* U7 a
    芯片,甚至大部分行业,有应用需求,才是最重要的。学校搞芯片就是这个问题,搞出来用在哪里?没有正循环,后续研发改进就有问题。华为能后来居上,就是他自己就有海量需求。做出来我就用,性能差点可以等你改进,只要不停下脚步,迟早能追上。这也是学校和很多公司没有的条件。4 I' Q, l, i- w6 b8 h) N
    2 w: X- {$ c8 f! T
    所以美国要搞死华为,要打破这个正循环。我们要扶持华为,他的存在,对整个芯片产业链正循环是有帮助的,比如Fab。即使海思死了,他培养的人才也是宝贵的。仙童死了,但也孕育了一堆芯片公司。1 J' @- @2 ~6 w* W; j. R

    ; Q7 n& Q8 w0 p" v5 H虽然不做硬件了,但还是希望中国芯片产业能蓬勃发展起来。现在芯片制造越来越接近物理极限,迭代速度变慢,对中国追赶是一个机会。芯片重心从PC转到手机,再往其他新兴行业转,对中国来说更是抢占起跑线的良机。但真是急不得的,踏踏实实做,即便失败,坚持下去。7 t" f- c% }1 c$ B% ]4 E

    $ r" |) \' p4 C1 X# m0 ]- J" X& x
      s* V. X4 v' O; g; e+ x- `. m% w$ o$ r  \8 w

    $ K+ Y9 d: o" g( a8 ?* B8 v$ G. I& Z$ u  T/ A6 n' b- u, S! y

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    参与人数 37爱元 +232 学识 +2 收起 理由
    老树 + 2 谢谢!有你,爱坛更精彩
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    Pipilu + 8 谢谢!有你,爱坛更精彩
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    该用户从未签到

    沙发
    发表于 2020-6-10 03:51:37 | 只看该作者
    好文!大赞!
    , L. H7 Q9 D) O
    ! Z/ C$ I# C- Y3 C. g; e, k# X华为的意义早已超过商业或者为国争光。华为在那里顶一点不倒下,就一天吸引美国的全部火力,掩护中国ICT的其他弟兄们。即使有一天华为最终倒下了,这也是董存瑞,是黄继光,是民族崛起的大英雄。
    , V+ I, \2 t, N6 J8 v9 W
    / j# d% q7 C% B9 V; s3 D. X华为被“零美国”禁了,四季度的台积电产能空出来了,现在都被苹果和高通填满了。苹果就是苹果,但高通的产能最后大半是流向OV了。华为手机受挫,OV手机趁虚而入,壮大的是整个中国ICT的队伍。. G& p: u, z% c; g: |( m7 [
    - x5 [6 _( D2 ]% y, @9 X
    美国未必不知道这一点,但为了不饿死自己的ICT,只能捏着鼻子看着OV壮大,只要能弄死华为,就一切都是值得的,到时候回过头来再弄死OV不迟。% a5 K  A2 @1 C* e& D

    , y+ W, u- F$ v- q) h, _# y现在是在拼时间,拼的就是美国最后对OV下手之前,华为已经突破了封锁,并在此过程中像海思拉动中国芯片设计一样,拉动中国ICT设备制造业,实现彻底的去美国化。

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    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
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    油菜: 5 给力: 5
      发表于 2020-6-10 06:00
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2020-6-10 04:18
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  • TA的每日心情
    慵懒
    2016-3-18 07:18
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    [LV.1]炼气

    板凳
    发表于 2020-6-10 04:28:09 | 只看该作者
    好文章,实事求是,一步步踏实前进。
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    地板
    发表于 2020-6-10 04:57:18 | 只看该作者
    能否解释一下国内这个领域为何没能起来,这个才是关键。9 T+ x5 |# \6 e) d0 B* G3 i, g

    : @  F, X) j& `5 h- q! I$ s个人感觉,不是缺人的问题,北美的IT业不乏华人,台湾的某些领域要比大陆强,大陆又不缺钱,因此问题一定在别处。
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
  • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    5#
    发表于 2020-6-10 05:02:15 | 只看该作者
    ‘我是学CS的,但从本科开始设计CPU’,你本科到底是CS还是CE?一般来说CS本科不会涉及硬件,那是CE的课程与活。
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  • TA的每日心情
    奋斗
    2021-4-20 05:43
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    [LV.8]合体

    6#
     楼主| 发表于 2020-6-10 05:33:19 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2020-6-10 04:57! |% X1 ?5 @$ L! K( |9 O
    能否解释一下国内这个领域为何没能起来,这个才是关键。9 b5 a1 j+ C: F3 H9 X- o

    / J, u/ y- n; m, x$ F/ ~9 k9 Z+ E个人感觉,不是缺人的问题,北美的IT业不乏华人, ...
    7 r+ i( l* ?1 k9 y8 Z
    原因很多,最重要的是美国芯片产业有良性循环,产品有高利润,高利润支持高研发,产业聚集,吸引全世界的人才。中国没有,大部分企业利润微薄,能持续投钱的凤毛麟角。政府投入最多是一个引子,产品不能盈利,不能正循环,很难坚持下去。这个问题在别的国家一样存在,美国芯片行业一枝独秀,别的国家想追上都很难。海思的芯片做出来了,能用,有利润,就能持续投入提高,所以难能可贵。
    : Q; X, o4 P1 V
    $ D% W- e$ {$ g1 ?' z  @9 |& i大陆缺钱啊,不说八九十年代,就是新世纪初一个863项目才给批多少钱啊。工业界也不愿意投钱啊,有容易挣钱的路子,谁愿意选艰难之路呢?看看联想就知道了,盖盖大楼,炒炒金融,比九死一生做芯片爽多了。Intel每年几百亿的研发投入,当初觉得就是天文数字,而且人家是持续投入了几十年了。中国现在有钱了,在不断投钱,可落后太多还需要时间,持续投个十年二十年,效果才能出来。, F  A1 H3 g4 d

    , U  \4 C" @/ f& m; s人才也缺啊。没有这个产业,怎么培养人才。我们同学,学软件的出来可以去baidu,阿里,创业,混的好的很多,做硬件的能去哪里,Intel。从个人发展角度,做软件肯定好过做硬件。最近几年,国外不少人回来创业,回流了不少人才。我Intel同事有回来做教授的,也有创业的。但这都需要时间。
    7 ]+ C, \$ r5 x2 {  R
    ' {% S1 u  w* t. e( Z: ?( b  m芯片制造是短板。这个一方面是禁运问题,很多东西不卖给我们,只能自己搞。Intel的设备也是买的,不可能包打天下的。另一方面需要投更多的钱,风险更大,产业链更长,想从恶性循环转为良性循环更难。( ?( i6 ^9 j" p: S$ m+ a

    7 C. W5 o& e- ^从落后追上来,真的很难。Intel在手机芯片上战略错误,想追上来,投了多少人力物力,不还是惨淡收场了吗。Intel还想过做Fab,抢TSMC的生意,也黄了。不缺钱,不缺人,但落后了,就是追不上来了。
    / G$ L3 [5 @3 v# w  Q% ^' I# f2 O$ e# o" I

    + m3 N( F2 k$ J" `, T

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    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2020-6-11 12:54
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2020-6-10 19:20
    给力: 5
      发表于 2020-6-10 14:40

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  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    7#
    发表于 2020-6-10 05:40:07 | 只看该作者
    最重要的是美国芯片产业有良性循环,产品有高利润,高利润支持高研发,产业聚集,吸引全世界的人才。中国没有,大部分企业利润微薄,能持续投钱的凤毛麟角。政府投入最多是一个引子,产品不能盈利,不能正循环,很难坚持下去。
    7 t5 S$ @0 m1 l
    8 c( v8 H# ^+ C& z- H7 U5 s有容易挣钱的路子,谁愿意选艰难之路呢?( H! p# R% r, i* ?

    ( W$ |2 d5 U( G$ z. Q8 M4 i这两条是关键!
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-2-8 04:51
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    [LV.Master]无

    8#
    发表于 2020-6-10 05:45:00 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2020-6-10 05:02
    6 s8 O( X4 N) C, O- z6 [, ]2 o‘我是学CS的,但从本科开始设计CPU’,你本科到底是CS还是CE?一般来说CS本科不会涉及硬件,那是CE的课程 ...

    1 V# \8 Y" J3 q老兵不是半导体这摊的,俺来猜一下,PKU计算机系的,杨芙清的徒子徒孙吧。
    / Q4 n# r2 A8 [5 S中国有些系跟米国的系不是一一对应的。
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  • TA的每日心情
    奋斗
    2021-4-20 05:43
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    [LV.8]合体

    9#
     楼主| 发表于 2020-6-10 05:48:14 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2020-6-10 05:02
    , {! \: c; U. Z‘我是学CS的,但从本科开始设计CPU’,你本科到底是CS还是CE?一般来说CS本科不会涉及硬件,那是CE的课程 ...

    $ R) h  \1 {; ?7 @我们那时候没分那么细。就一个计算机系,三个软件班,一个硬件班。后来升级成CS和EE系。CS有Computer Architecture的课程,老师带着做芯片的,很多学生都是学软件的。
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  • TA的每日心情
    奋斗
    2021-4-20 05:43
  • 签到天数: 300 天

    [LV.8]合体

    10#
     楼主| 发表于 2020-6-10 05:55:10 | 只看该作者
    moletronic 发表于 2020-6-10 05:45
    9 x  E& ^& @7 P7 P% v$ v老兵不是半导体这摊的,俺来猜一下,PKU计算机系的,杨芙清的徒子徒孙吧。
    ' V4 V. m! g; i6 d! [中国有些系跟米国的系不是一一 ...

    # ]: c7 u0 Z& {+ ?" M- I2 G是的,他们的夫妻店。
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    11#
    发表于 2020-6-10 05:56:54 | 只看该作者
    本帖最后由 老兵帅客 于 2020-6-9 16:59 编辑
    ' e4 _, f1 b" o3 y- ]1 {9 N
    moletronic 发表于 2020-6-9 16:45% C5 @# Z1 r: G5 X
    老兵不是半导体这摊的,俺来猜一下,PKU计算机系的,杨芙清的徒子徒孙吧。* c. b% e$ z, ?" o
    中国有些系跟米国的系不是一一 ...
      w) t1 p2 v" {+ R" Z  O# ]) s( r

    ( @, h/ C  g# D) j9 D我是南开的,它的计算机系第一批建系以来招来的学生。我在的时候,该系三个专业,计算机软件,计算机应用,自动化控制理论,我是计算机软件专业的。这三个专业,第一个和第三个来自于数学系,第二个来自于物理系。其结果就是我大学前两年半都是数学,作业与考试都是证明题。而计算机应用那帮人则是数学要少得多,作业与考试都是计算题,二者完全不是一个级别的。
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
  • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    12#
    发表于 2020-6-10 05:57:25 | 只看该作者
    可梦之 发表于 2020-6-9 16:48
    + v3 b$ o, g5 I' d1 K% F$ G我们那时候没分那么细。就一个计算机系,三个软件班,一个硬件班。后来升级成CS和EE系。CS有Computer Arc ...
    8 ~! M5 v( \1 D2 {/ u
    一般来说,硬件属于CE。你的情况我能理解。
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  • TA的每日心情
    奋斗
    2021-4-20 05:43
  • 签到天数: 300 天

    [LV.8]合体

    13#
     楼主| 发表于 2020-6-10 06:17:14 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2020-6-10 05:562 u  G. |+ Q8 ]/ Q% w
    我是南开的,它的计算机系第一批建系以来招来的学生。我在的时候,该系三个专业,计算机软件,计算机应用 ...
    9 J7 o5 \( a1 P& q
    南开数学很强的。我们当初也学了好多数学,和数学系一样的A类要求。和微电子班一起上课的倒是不多。
    : S$ R7 Z4 {7 _
    9 m3 y+ I+ z7 i& e! B+ \* ^$ w3 t新兴行业,各种划分都有,美国也是有CS,EE,EECS等一堆名头。
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  • TA的每日心情
    无聊
    16 小时前
  • 签到天数: 2881 天

    [LV.Master]无

    14#
    发表于 2020-6-10 06:31:00 | 只看该作者
    小米的经营模式决定了它很难支持芯片这样的高投入研发。我们这儿有个100多人的团队2010年左右提出了一个新架构,中间在四十纳米的时候流过一次片,性能报出来还行,但后续粮草不济,前两年以亿级代价商业化,单位从来没有这么大的商业操作,别人赞叹时,我特别担心,接手的资本知道不知道深浅,没有几十亿的财力推不动的。

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    响马 + 3 谢谢分享

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    该用户从未签到

    15#
    发表于 2020-6-10 06:33:24 | 只看该作者
    可梦之 发表于 2020-6-9 15:33* e; [; q/ M5 N
    原因很多,最重要的是美国芯片产业有良性循环,产品有高利润,高利润支持高研发,产业聚集,吸引全世界的 ...
    " r0 Y- H) m2 J6 M8 a
    从纯商业环境来说,落后了,投人、投钱都难追。但商业环境政治化了,正循环可能逼着逼着也就建立起来了?
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  • TA的每日心情
    奋斗
    2023-8-28 01:10
  • 签到天数: 1748 天

    [LV.Master]无

    16#
    发表于 2020-6-10 06:34:05 | 只看该作者
    让我想起我在大学时的毕业设计,做各种电路,有时候要接着上届的设计继续做。有个哥们怎么也做不通,告诉导师,是不是以前的做错了。; A1 i! e7 b# z0 k1 H" G" e
    导师很生气,你自己不行就污蔑师兄?看看,人家的验证板子在这里,信号进来,加密,然后解密出来,你看,两路信号一样。, E  ^+ @; c! N; @, }8 P
    那个哥们不服,不应该一样,应该有个时延。导师一琢磨,是啊,怎么会这样。2 M3 s1 u) h& J$ x# X
    翻过板子一看,一根飞线从输入直接拉到输出。导师大叹,我们上当了

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    油菜: 5.0 给力: 5.0
    涨姿势: 5.0
    油菜: 5
      发表于 2020-6-14 22:32
    油菜: 5
      发表于 2020-6-11 15:37
    油菜: 5
      发表于 2020-6-10 20:46
    油菜: 5
      发表于 2020-6-10 09:31
    油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2020-6-10 09:18

    评分

    参与人数 4爱元 +24 收起 理由
    宁娜 + 6 谢谢分享
    老财迷 + 4 油菜
    tonyxu + 6
    togo + 8 油菜

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  • TA的每日心情
    开心
    21 小时前
  • 签到天数: 3409 天

    [LV.Master]无

    17#
    发表于 2020-6-10 06:51:15 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2020-6-9 16:56! E5 R9 K' C  ~
    我是南开的,它的计算机系第一批建系以来招来的学生。我在的时候,该系三个专业,计算机软件,计算机应用 ...

    9 U# |# I- C7 C: {& u. T2 g7 i1 D我就是两年半上数学的那种, 后面专业课仔细一看还是数学. 考研是数学一.
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  • TA的每日心情
    奋斗
    2021-4-20 05:43
  • 签到天数: 300 天

    [LV.8]合体

    18#
     楼主| 发表于 2020-6-10 06:53:35 | 只看该作者
    本帖最后由 可梦之 于 2020-6-10 06:55 编辑 6 ]- H5 D  G. |+ K0 h9 v0 q& ^+ v% Q! ~
    晨枫 发表于 2020-6-10 06:33
    $ b0 z" t9 `  m5 c+ U9 |% s, r. ]从纯商业环境来说,落后了,投人、投钱都难追。但商业环境政治化了,正循环可能逼着逼着也就建立起来了? ...

    9 o9 ~0 Q7 B4 z: C4 K
    ; m3 |. m4 D! ^. A是有可能的。
    ! }3 ?: p2 h8 h2 v- g. p
    ! b4 R+ F5 R. ?. p- p, y, m一方面政府可以持续大量投入,不计短期得失,这就创造了可能的条件。京东方就是被中央、地方扶持了十多年才有今天的成就。, m- x" @2 J" T* j7 \
    ; c0 i# ?2 Z3 Q$ O+ H" l2 J# Z8 K
    二就是中国产业也在升级,有市场有需求,就能带动相关芯片产业,比如手机。还有低端芯片,中国并不落后了,虽然利润低。我们最开始用高通,现在都是用国产的了,便宜多了。
    " j, L0 @% S0 b2 V2 m8 o) h3 @" K' ]
    最重要的,是美国资本正在逃离制造业,哪怕高端制造业,也比华尔街来钱困难多了。Intel丧失手机芯片的先机,就是因为会拉低利润率,财报不好看。10nm到现在还难产,一个原因就是舍不得买最先进的EUV光刻机,想从老的光刻机上榨取更多价值。如果Intel能眼光放长远些,不会被ARM,TSMC打得这么惨。打败自己的往往是自己。

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    涨姿势: 5.0 给力: 5.0
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2020-6-10 14:38
    涨姿势: 5
      发表于 2020-6-10 11:15

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    参与人数 1爱元 +4 收起 理由
    老财迷 + 4

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  • TA的每日心情
    开心
    21 小时前
  • 签到天数: 3409 天

    [LV.Master]无

    19#
    发表于 2020-6-10 06:59:20 | 只看该作者
    本帖最后由 马鹿 于 2020-6-9 18:01 编辑
    6 Q! O# Z2 L* u5 o2 i. `( \5 j8 v7 C9 h( M9 u% V: ~6 h
    高校做项目差很多, 我们行业业主不爱搭理高校.
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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-1-2 12:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    20#
    发表于 2020-6-10 07:01:02 | 只看该作者
    很简单啊, 芯片很便宜,本身又重要。有成熟的没人愿意用新的,出事是肯定的。所以美国大厂的老片子都是印钞机。+ i2 F; c  a- e* L, T

    : B: l# R4 @' I. m& h2 r0 }不过呢, 这一切都改变了, 因为懂王。其实只要断了老片子,美国就没啥力量搞新的了。3 v6 `- P4 \! t3 L8 ~" `0 X% i
    ! ?' ^$ k$ W) r$ j7 P
    我估计五年这个效果就出来了。
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