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[历史] 押沙龙:拉长距离看中国

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  • TA的每日心情
    奋斗
    2020-3-6 05:11
  • 签到天数: 1432 天

    [LV.10]大乘

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    楼主
     楼主| 发表于 2019-11-29 12:30:07 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
    我前一段给喜马拉雅写了一个节目《押沙龙少年世界史》,这个节目虽然是谈世界史的,但就讲着讲着,就不免拿中国历史做对比。时间一长,对于中国我产生了几个想法。


    01 中国近代的动荡其实是很温和的

    现在全世界都在谈中国崛起,好像这是一个奇迹。
    在我看来,这不是奇迹,这是一个正常现象。放在长时间段看,这就像水会往低处流一样,是一定会发生的事情。

    中国是东亚的中心,也是世界的中心之一。上千年来都是如此,以后也必定是如此。中国近代史的种种坎坷,不过是转型时期的困难。
    中国体量太大,转型本来就困难,在加上运气不好,错过了一些机会,所以才显得步履蹒跚。

    从历史上看,中国不止一次掉进过低谷。跟历史上那些大灾难比起来,近代的挫折并不算严重。
    就拿清末到民国那段历史来说,因为距离我们很近,所以我们会觉得:军阀混战啊,日本侵略啊,好惨痛啊!真可怕啊!
    其实并非如此。

    中国历史上有好几次秩序解体。比如汉末到魏晋,比如东晋到南北朝,比如唐末五代,比如蒙元之变,比如明末的大崩溃,那些过程都是天崩地裂。人口往往减少三分之一,有的甚至超过一半。
    而二十世纪上半页呢,人口增长了一亿多。
    从秩序崩溃到秩序重建,人口不减反增,这在中国历史上,是唯一的一次。
    所以说,近代史在我们看来非常惨痛,但是放到大历史背景看,它其实非常温和。
    中国付出的代价并不大。

    02 中国崛起不是奇迹,而是正常现象

    当然,这次大动荡跟以往不同。它是从传统社会到现代文明社会的转型。
    而在我看来,东亚文化圈所有的国家都有能力完成转型,成为现代发达国家。中国当然也不例外。
    中国崛起不是什么奇迹。总的来说,它就是在重现日本、韩国、新加坡它们的历史。

    二战结束以后,除了欧美地区外,只有七个经济体进入了发达行列:日本、韩国、新加坡、中国台湾、中国香港、中国澳门、以色列。
    以色列是个移民国家,是活生生把欧美那套东西克隆到巴勒斯坦。所以它只能做另案处理。剩下的六个呢?全在东亚。
    这当然不是偶然现象。

    这跟经济上的具体演变当然有关系,但如果把眼光拉长远看,东亚文化圈确实与众不同。
    东亚文化圈国家最大的特点是什么呢?
    它最大的一个特点,就是:在历史上,它从不以宗教为核心。
    它有宗教,但是整个社会的整合从来不以宗教为重心。

    这话说的文绉绉的,其实要说成大白话呢,就是他们不把神仙当一回事。
    就拿咱们中国人来说,大部分老百姓对神仙一点都不挑嘴,谁能给好处就给烧香。要考试了拜孔子,想生孩子拜观音,要找对象了拜月老,想发财了拜赵公明。你要说他们真相信天上有个骑着老虎、托着金元宝的赵财神?那也不见得。
    他们就是有点像买保险:你说没有,可要是万一有呢?
    这是一种非常现实的宗教观念。欧美啊,俄国啊,中东啊,乃至多神教的印度都不是这样。

    03 我们比较俗,但俗也是我们的力量

    这个会产生一些缺点,那就是比较俗,比较肤浅。
    还是说咱们中国。老实说,中国传统文化非常优美,非常迷人。读读唐诗宋词,或者看看古代山水画,就知道中国文化有多么迷人。
    但是它不深刻。

    它合情合理,很有人性,但在它内部,你看不到壁立千仞的悬崖,或者不可测度的深渊。
    因为我们就是对历史经验感兴趣,对日常生活感兴趣,对看得见摸得着的东西感兴趣,对形而上的东西缺乏足够兴趣。

    我们也可以用小说做个比较。
    中国有《红楼梦》那样的世情小说,放到世界上也绝对是超一流。但是像《罪与罚》那样的深渊小说,咱们就写不出来。
    当然,反过来说也一样。像《红楼梦》那样洞察世情,而又优美含蓄的巨幅小说,外国人也写不出来。拿《战争与和平》和《红楼梦》对比一下,就能知道两者的不同。

    所以,咱们中国人特别现实。
    印度人会崇拜瘦骨嶙峋、几乎赤身裸体的圣人,但中国人没这个习惯。
    咱们中国老百姓尊敬的主要就是成功者。以前读书人能当官,大家就崇拜进士,现在呢,就是马云爹爹。反正就是吃好喝好,有人伺候,朋友羡慕。这就是榜样。

    知识分子容易嘲笑这种势利。其实这是很伟大的一种力量。
    中国没有加尔文主义,也没有新教伦理,要不是为了吃香的喝辣的,要不是为了回老家盖大房子,要不是为了能在同学会上吹牛逼,我们有什么动力去拼死拼活地创造财富呢?

    而中国人的创新能力,中国人的企业家精神,就源于这种很俗气的现实感。
    中国人不玄思、不超越、不深刻,只想攒钱去买个新家电或者新轿车,这个社会因此而蓬勃向上。

    04 我们的“延迟满足”

    光现实当然还不够,中国人还有一个伟大的特点,那就是所谓的“延迟满足”。
    不光中国人是这样,整个东亚文化圈都是这样。它们的国民都是长时间工作,储蓄率超高,对孩子的教育也都超级重视。

    说到教育,教育就是一种典型的“延迟满足”。有了钱不是花天酒地,而是不惜代价地买学区房、送孩子上课外班;有了时间不是躺着追剧,而是冒着脑梗的风险给孩子辅导功课。这一切的奴隶,只是为了孩子在十几年二十几年后有个好的前途。
    这不是一场超长线投资又是什么?这不是巨大的“延迟满足”又是什么?

    东亚的父母偏偏对这种投资极其狂热。除了犹太人以外,全世界范围内都很难找到这么狂热的教育热情了。
    你可以说他们的教育方式有问题,但必须承认他们“延迟满足”的精神。
    而“延迟满足”精神是现代资本社会之母。

    05 为什么中国历史上平时不怎么死人,都是攒在最后,死一次大的?

    但要说咱们中国老百姓没有信仰,也不对。
    中国文化有一种根深蒂固的信仰,那就是信仰秩序。
    这是因为秩序对中国太重要了。
    在中国历史上能想到的最大灾难,就是王朝秩序崩溃。

    我在《押沙龙少年世界史》里写过一段话,现在偷个懒,把它抄过来:


    每过多少年,中国这个大系统就会死一次机。这个过程里会死掉无数的人,造成巨大的破坏。然后系统重新启动,再重头运转一遍。所以你看,欧洲经常打仗,经常死人。但是咱们中国呢,平时不怎么死人,都是攒在最后,死一次大的。

    大家可能会说:其他社会不这样么?
    至少不都这样。

    比如在欧洲历史上,王朝的解体并不一定大致大规模死亡。相比之下,他们更害怕瘟疫(因为他们比咱们脏嘛),饥荒,宗教战争(比如德国死亡率最大的一次动乱就是宗教战争)
    总得来说,历史上的欧洲人死的比较均匀,而中国人死的比较集中。

    这当然有它的原因。
    欧洲的权力系统是分散的,有点像现在的分布式管理系统。平时显得乱,但是一个权力节点的毁灭,不会导致整个系统的大崩溃。
    可是中国不一样。

    中国历史上,权力是超级集中的,而且是越到历史后期越是这样。唐宋就比汉朝更集中,明清就比唐宋更集中。除了官僚系统就是老百姓,中间没有承上启下的组织,也不存在权力的竞争者。
    这样一个系统平时当然很稳定,但是没有冗余部分。顶层一垮掉,就全都垮掉了。整个社会就完全无序,人们像冬天的苍蝇一样,纷纷死去。
    对中国人,这就是神道的黄昏,这就是哈米吉多顿,这就是世界上最大的灾难。

    所以中国人,或者儒家文化圈里的国家,都对秩序有一种宗教式的信仰。

    06 就算朴正熙他们,你也不能说人家没有责任心

    这当然有很大的好处。那就是容易建立秩序。
    大家不要轻视这一点。一个国家要想突破传统,进入发达国家行列,就必须突破一个瓶颈,那就是建立一个世俗化的、有权威的民族国家秩序。
    很多国家都因为这一点被淘汰了。可以说非洲、中东、拉美的大部分国家都没通过这个考验。
    而东亚国家很容易突破这个瓶颈。

    而且,东亚国家对秩序的尊崇(有时候还要加上科举制度的影响),还产生了另一个作用,那就是发达的官僚体系。
    这个体系可能比较独断,但它是理性的。
    在历史上,官僚们可能贪污,可能腐化,可能欺压百姓,但是他们依然是专业化的,是有一定责任心的。
    不光古代,近代也是这样。就拿韩国的朴正熙体系来说,它当然有点凶恶,但你不能说它毫无责任心,不能说它不专业,也不能说它把国家单纯当成一个生财工具。
    这一点,和非洲暴君是不同的。在朴正熙背后,有一个漫长的历史传统。而非洲、中东、拉美那些国家则没有这样的传统。
    所以,到转型时期,它可以在独断状态下,制定出有责任心、有长远规划的发展战略,而且有能力把这个战略贯彻下去。这种能力是东亚独特的历史造就的,其他国家很难模仿。

    07 当然也有问题

    但是它有没有问题?当然有。
    跟西方国家做对比的话,它由于缺乏个人主义传统,所以创新能力会有先天的不足。而且它在历史上的循环模式,说明存在很大的隐患。

    在高层,它缺乏足够的制约,所以国家往往要像掷骰子一样地碰运气;在中间的官僚阶层,因为缺乏和上下的互动,所以容易越来越僵化迟钝;民间的底层呢?由于缺乏组织能力,所以它放弃了自决的意愿。而一个消极的阶层很容易变得狗苟蝇营,听天由命。
    所以历史上东亚的王朝总是会循环式的兴起,循环式的崩坏。

    东亚文化圈的优势是独特的,而它的隐患也是独特的。欧美文化圈就不一样。它们有它们的隐患,但它们的隐患和这种循环式的兴起-崩坏截然不同。
    在西方历史上,从来不存在这样的循环。它们会改道,会变异,但不会循环。

    如果把时间段拉到足够长,我还是那个看法:东亚文化圈的国家,有一个算一个,都可以成为现代发达国家。它们会是发达国家集团里的第二批成员。
    那么第三批成员呢?我认为一定是印度。
    不管我们怎么嘲笑“印度阿三”,但如果抽离到足够久远的距离看,印度一定是会兴起的。

    几百年后的世界,一定是围绕西方-东亚-印度这三个重心构建起来的体系。
    只是我们不能预测这个体系是和平的,还是凶险的。
    因为我们不知道东亚和印度会用什么样的方式兴起,而西方又会如何应对。




  • TA的每日心情
    奋斗
    2020-3-6 05:11
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    [LV.10]大乘

    沙发
     楼主| 发表于 2019-11-29 12:38:09 | 只看该作者
    东亚的儒家文化和西方的新教文化的确有诸多类似之处,这些相似点应该就是这两类国家之所以成功的主要原因吧。
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  • TA的每日心情
    慵懒
    2018-6-2 22:44
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    [LV.4]金丹

    板凳
    发表于 2019-11-29 14:48:27 | 只看该作者
    肖恩 发表于 2019-11-29 12:38
    东亚的儒家文化和西方的新教文化的确有诸多类似之处,这些相似点应该就是这两类国家之所以成功的主要原因吧 ...

    凭感觉觉得你说的不对,你能具体的谈谈吗?

    儒家的儒更多的是作为一种理想主义的象征存在,但到具体事上来说,往往就有道而无术,所以往往要内儒外法,即便有横渠阳明这样的大家,但在历史长河里算不上主流。
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    奋斗
    2020-3-6 05:11
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    [LV.10]大乘

    地板
     楼主| 发表于 2019-11-29 16:20:46 | 只看该作者
    包子 发表于 2019-11-29 14:48
    凭感觉觉得你说的不对,你能具体的谈谈吗?

    儒家的儒更多的是作为一种理想主义的象征存在,但到具体事上 ...

    我想到的大概有勤劳、遵守秩序、重视教育等原因,说“儒家文化影响下形成的国民性”可能更准确。和儒家的理论是没啥关系。
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  • TA的每日心情
    难过
    11 小时前
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    [LV.Master]无

    5#
    发表于 2019-11-30 10:05:44 | 只看该作者
    说说我的看法:
    有自己独特的视野,但我个人觉得这次中国的崛起与历史还是很不一样。
    1)这次中国的沉沦不是传统由大陆外族入侵的,主要由海外外族入侵形成的,除了日本近海民族对大陆进行屠杀,其它海外入侵(沙俄实际上也算是,毕竟它的主体是欧洲)是获利而不是占地盘,所以人口损失并不大。
    2)传统入侵者文明程度远低于中国,后期容易被同化而引起大陆再次复兴,这次我个人认为入侵者文明程度已经超过大陆,坦率说没有下面的3),中国可能就是南美洲、非洲的下场。
    3)中国毕竟有自己很高的文明,历史上家国情怀教育使得有一大批仁人志士不甘于被压迫被奴役的境地。特别是出了个Bug--毛泽东。
    4)与历史的振兴不同,这次复兴是借用了入侵者的文明,并试图中西合璧,超越外族文明。
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  • TA的每日心情
    奋斗
    2018-1-28 12:53
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    [LV.5]元婴

    6#
    发表于 2019-11-30 10:51:45 | 只看该作者
    testjhy 发表于 2019-11-30 10:05
    说说我的看法:
    有自己独特的视野,但我个人觉得这次中国的崛起与历史还是很不一样。
    1)这次中国的沉沦不是 ...

    人口损失不大还有一个原因,就是生产力的发展。

    大量高产作物的引进能够保证虽然活不好,但是饿不死。
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  • TA的每日心情
    慵懒
    2024-5-9 20:53
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    [LV.8]合体

    7#
    发表于 2019-11-30 22:44:15 | 只看该作者
    本帖最后由 smileREGENT 于 2019-11-30 23:51 编辑

    就文章第一部分抬个杠:

    近代以来的中国人口变迁学界一直有争论,光是人口估计曲线就有至少4条,且不说结果,各个时期的人口估计方法都争论地喋喋不休。

    文章中直接在整个中国史的尺度上,拿来当指标使用,参考价值到底多少,个人存疑。

    有时候数据是会骗人的,如果只从1812和1949年两个节点来看,当然人口数目增加。如果换一个数据考量呢,1741~1793年平均人口增长率是15.14‰,1793~1849是4.95‰,1812~1949仅2.9‰,又是另外一个结论了。

    人口增多的指数效应下,死的人究竟是变少了、还是多了呢?

    放大尺度看的话,我的疑问是:
    ①各个时期人口估计方法不同的情况下,得到的人口估计数目有无比较意义?
    ②中国历史户口编审向有瞒报户口的习惯,雍正乾隆朝“摊丁入亩”后才有所改观,这一条是否应考虑在内?

    参考:
    1.近代中国人口和耕地再估计.章有义
    2.简明中国人口史
    挂着VPN没法传附件,百度网盘链接,坛友凑活看吧 https://pan.baidu.com/s/1qgjSrHoi4uE2pHIFNUPLvQ

    最后说一句,我觉得,讨论什么中国近代温不温和这件事呢,挺没脸的,特别是在这作者的水平也就那样的情况下。

    点评

    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2019-12-2 00:46
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2019-12-1 06:13
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    奋斗
    2020-3-6 05:11
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    [LV.10]大乘

    8#
     楼主| 发表于 2019-12-1 06:29:11 | 只看该作者
    testjhy 发表于 2019-11-30 10:05

    说说我的看法:
    有自己独特的视野,但我个人觉得这次中国的崛起与历史还是很不一样。
    1)这次中国的沉沦不是传统由大陆外族入侵的,主要由海外外族入侵形成的,除了日本近海民族对大陆进行屠杀,其它海外入侵(沙俄实际上也算是,毕竟它的主体是欧洲)是获利而不是占地盘,所以人口损失并不大。
    2)传统入侵者文明程度远低于中国,后期容易被同化而引起大陆再次复兴,这次我个人认为入侵者文明程度已经超过大陆,坦率说没有下面的3),中国可能就是南美洲、非洲的下场。
    3)中国毕竟有自己很高的文明,历史上家国情怀教育使得有一大批仁人志士不甘于被压迫被奴役的境地。特别是出了个Bug--毛泽东。
    4)与历史的振兴不同,这次复兴是借用了入侵者的文明,并试图中西合璧,超越外族文明。


    受西方文明的影响,这次的崛起是和以前不一样。
    但无论是纵比(历朝天下安定后基本都是几十年后出现盛世),还是横比(日本韩国台湾等儒家文化圈成员都在二战后几十年内崛起),我都认为中国的崛起是必然的,那么把功劳归到某党或太祖头上证据何在?
    回复 支持 0 反对 1

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    奋斗
    2020-3-6 05:11
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    [LV.10]大乘

    9#
     楼主| 发表于 2019-12-1 06:48:05 | 只看该作者
    smileREGENT 发表于 2019-11-30 22:44
    就文章第一部分抬个杠:

    近代以来的中国人口变迁学界一直有争论,光是人口估计曲线就有至少4条,且不说结 ...
    ...
    最后说一句,我觉得,讨论什么中国近代温不温和这件事呢,挺没脸的,特别是在这作者的水平也就那样的情况下。


    人口数据的确比较有争议。不过你是咋得到你最后的结论的呢?
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  • TA的每日心情
    慵懒
    2024-5-9 20:53
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    [LV.8]合体

    10#
    发表于 2019-12-1 13:30:02 | 只看该作者
    本帖最后由 smileREGENT 于 2019-12-1 13:35 编辑
    肖恩 发表于 2019-12-1 06:48
    人口数据的确比较有争议。不过你是咋得到你最后的结论的呢?


    个人的情绪,见谅。
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  • TA的每日心情
    开心
    2021-1-15 21:45
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    [LV.9]渡劫

    11#
    发表于 2019-12-1 18:31:15 | 只看该作者

    uhft

    本帖最后由 johnsonjian 于 2019-12-1 18:36 编辑
    肖恩 发表于 2019-12-1 06:29
    受西方文明的影响,这次的崛起是和以前不一样。
    但无论是纵比(历朝天下安定后基本都是几十年后出现盛世 ...


    "但无论是纵比(历朝天下安定后基本都是几十年后出现盛世),还是横比(日本韩国台湾等儒家文化圈成员都在二战后几十年内崛起),我都认为中国的崛起是必然的,那么把功劳归到某党或太祖头上证据何在?"

    请教:38线北边那个国家的现状是历史的必然还是说它就根本不是儒家文化圈的成员?

    点评

    YHC
    越南也被开除儒家文化圈了  发表于 2019-12-1 18:37
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    奋斗
    2020-2-29 00:11
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    [LV.4]金丹

    12#
    发表于 2019-12-1 19:31:49 | 只看该作者
    肖恩 发表于 2019-12-1 06:29
    受西方文明的影响,这次的崛起是和以前不一样。
    但无论是纵比(历朝天下安定后基本都是几十年后出现盛世 ...

    如果把崛起当做人民生活水平提高,那二战后,中国崛起乃至人类崛起都是必然,非洲野生动物都崛起了(毕竟现在有自然保护区,不用太担心被人类猎杀了,被富豪持证猎杀都会有白左来帮着嚷嚷)。
    如果考虑政治军事经济文化,儒家文化圈那几位跟班是撅起还是崛起,大家心里都有数。
    谈到崛起的维度和程度以及崛起所需要的进程,中国发展到在建国后70年这个程度,请你再品品下某党和太祖头上有没有功劳?
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    该用户从未签到

    13#
    发表于 2019-12-2 00:17:41 | 只看该作者
    本帖最后由 zilewang 于 2019-12-2 00:44 编辑
    testjhy 发表于 2019-11-30 10:05
    说说我的看法:
    有自己独特的视野,但我个人觉得这次中国的崛起与历史还是很不一样。
    1)这次中国的沉沦不是 ...


    传统文明给予中国的有2点,一点是如您所说,精神上的鼓舞作用,另外一个就是高度发达的农业文明也是具备一定组织能力的文明形态,老百姓比较容易接受规则和纪律,这一点是我们跟非洲和中东的差距。。。
    这也是到目前为止,为什么只有儒家文化圈向工商业转型获得了成功,而其他社会都没办法成功转型。
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    14#
    发表于 2019-12-2 00:43:15 | 只看该作者
    现代中国的崛起完全是偶然的。不要小看 社会革命的阻力,尤其是跨越文明形态的社会革命。农业文明与工商业文明对社会结构的要求是数量级上的差距。
    这一点,可以从老蒋1927年与旧社会的地主合流而放弃国民党的社会革命理想得到证明,他最后走向了个人独裁的封建老路上去了。。。另一个证明就是TG的兴起是遭到全国的打压与仇视的(可以说是不得“民心”),几乎没有TG生存空间。如果没有毛主席在大西南把TG带出生天,一旦这个有着浓厚理想主义的组织被消灭,要想将全国的理想主义者再凝聚起来,组织成一个团体,那个可能性几乎不再存在。没有人或组织不断经历不断绝望而不消极的,并且也不会有空间了。

    同时,考虑到地缘和国际因素的干预与干扰,中国要实现社会革命的机会就更渺茫了。

    同期的日本能转型,得益于他没有中国2000多年不断进化而形成的高度发达成熟的专制中央集权,社会分散在大名或地方势力手中(这也是西方原生商业文明发展起来的优势之一),同时,国家小而资源贫穷,地缘偏僻,国际因素相对较小,因此比较容易形成共识,从而实现温和的社会转型。
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  • TA的每日心情
    奋斗
    2020-3-6 05:11
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    [LV.10]大乘

    15#
     楼主| 发表于 2019-12-2 05:25:20 | 只看该作者
    johnsonjian 发表于 2019-12-1 18:31
    请教:38线北边那个国家的现状是历史的必然还是说它就根本不是儒家文化圈的成员?



    嗯,你提醒的很对,光属于儒家文化圈还不够,还得是个正常国家能被西方接纳才行。不过北韩被金家王朝祸害了几十年以后,还能不能算儒家文化圈成员我也不知道。
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    奋斗
    2020-3-6 05:11
  • 签到天数: 1432 天

    [LV.10]大乘

    16#
     楼主| 发表于 2019-12-2 05:36:51 | 只看该作者
    zilewang 发表于 2019-12-2 00:43
    现代中国的崛起完全是偶然的。不要小看 社会革命的阻力,尤其是跨越文明形态的社会革命。农业文明与工商业 ...

    我们有勤劳好学守秩序的民族性,只要政府不乱搞就是必然的,有没有老蒋有没有TG有没有孙中山都不重要,要真没有他们,我认为会崛起的更早。
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    17#
    发表于 2019-12-2 22:23:24 | 只看该作者
    肖恩 发表于 2019-12-2 05:36
    我们有勤劳好学守秩序的民族性,只要政府不乱搞就是必然的,有没有老蒋有没有TG有没有孙中山都不重要,要 ...

    守秩序的另一个词义叫:奴性,懦弱。。。

    看似你对马克思理论不感冒,但骨子里还是“人民群众才是历史创造者”的那个调调,讽刺。
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    奋斗
    2020-3-6 05:11
  • 签到天数: 1432 天

    [LV.10]大乘

    18#
     楼主| 发表于 2019-12-3 03:38:34 | 只看该作者
    本帖最后由 肖恩 于 2019-12-3 03:44 编辑
    zilewang 发表于 2019-12-2 22:23
    守秩序的另一个词义叫:奴性,懦弱。。。

    看似你对马克思理论不感冒,但骨子里还是“人民群众才是历史创 ...


    此处可能有误解。
    秩序有两类,一类是正义的符合广大人民利益的,这类应该自觉遵守,与奴性无关;
    另一类是非正义的,是统治者强加于人民的,是不符合广大人民利益的,这类就不应该遵守,如果对这类秩序仍然自觉遵守才是奴性。


    然后马克思的很多观点本来就是对的,不会因为他是马克思就错了。就和性格一定程度上决定你的命运一样,国民性也一定程度上决定了国家的命运。
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    19#
    发表于 2019-12-5 22:30:48 | 只看该作者
    肖恩 发表于 2019-12-3 03:38
    此处可能有误解。
    秩序有两类,一类是正义的符合广大人民利益的,这类应该自觉遵守,与奴性无关;
    另一类 ...

    没被组织起来的民众,如同没有领头羊的羊群,任人宰割而已,哪里来的发展?

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      发表于 2019-12-6 08:50
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