设为首页收藏本站
开启辅助访问 切换到宽版

爱吱声

 找回密码
 注册
搜索
爱吱声»广场 › 研究生院 › 史笔新阁 › 航船，接力和台阶 – 换一下角度看历史 上 ...
123下一页
返回列表 发新帖
楼主: 萨苏
打印 上一主题 下一主题

航船，接力和台阶 – 换一下角度看历史 上

[复制链接]
nbf2012
  • TA的每日心情
    难过
    2018-4-25 23:38

    • 签到天数: 208 天

    [LV.7]分神
    21#
    发表于 2012-6-22 11:30:48 | 只看该作者
    个人认为李鸿章的洋务运动先天就必然失败，因为李鸿章从未在一个高度集权的国家中掌握绝对权力，
    + z3 c/ t* r: M- W1 Q$ t; t# |/ K" H- s# K" J
    清末的君主们也就想苟延残喘，李鸿章从没有一个稳定的支持。致使出现朝令夕改。
    2 `1 }. u5 l% ^7 u* O* D) d/ z
    & _8 h5 x! o7 d6 x' c而且由于清朝属于少数民族政权，为维护统治必然又对洋务运动掺沙子和挑动派系争斗。洋务运动步履维艰。
    5 I7 j8 y" X- _, w8 a0 k/ S( \
    5 m% ~7 a' P6 O# |2 r事实上李鸿章也算尽心竭力，甲午战争他两个侄子都力战殉国或自杀。他任用私人也是为了延续他的政策。
    5 j  s6 v) O+ w/ R5 f) ^2 K' r2 x. u4 V- k, H
    虽然他也贪，但他也有节制，他也很讨厌他哥哥无限的贪腐。而且他并不是尸位素餐。
    0 {$ \- N! T$ H7 X7 d' _& ^2 z% p
    个人认为李鸿章这人做到了他那时代人臣中最高水平。

    点评

    猫元帅
    搞北洋水师最直接的后果就是挤占南洋的军费，几乎是以全国军费建设北洋。李鸿章一直把北洋水师看做自己的实力后盾，这个和当年的节度使没区...  发表于 2013-7-16 08:45
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

    胖卡门

    该用户从未签到
    22#
    发表于 2012-6-22 15:02:24 | 只看该作者
    李鸿章若是早生500年，可能成为中国历史上第一名臣。( @; M" l; h' l: x& @$ Z$ b! a

    / ~( I0 o. R  X+ G" n$ m8 r2 P但是这段：直到今天，很多人还是把李鸿章视为坏人，原因也简单 – 他在那个时代引领的洋务运动，被视为是一个失败，于是，带着中国走错了路的李鸿章，责无旁贷。
    1 j, m/ ^8 [( n7 T0 B) ? 恐怕不符合现实吧，视李氏为坏人，没有几个人是因为他搞洋务失败了。
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

    茶壶
  • TA的每日心情
    开心
    2022-7-16 13:59

    • 签到天数: 1079 天

    [LV.10]大乘
    23#
    发表于 2012-6-22 23:27:50 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2012-6-22 06:39 0 g  C& p2 C, Q- @9 e/ G
    不知为何李中堂会落了个“不学无术”的名头。。。 道光二十七年进士怎么可能“不学无术”？ 估计这个评价 ...

    ) ~% h  B: \6 o& Y$ |7 x, E没本事就别接那差事。: r) K" }- Q$ B) k0 L+ T1 ~6 v$ x
    翁老（先生）那帝师的差事可是老太后诚心邀请的，躲都躲不掉的。老李那北洋的差事又是谁请你来的？
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    24#
    发表于 2012-6-22 23:38:59 | 只看该作者
    茶壶 发表于 2012-6-22 10:27
    , ^) A7 i" ?' v/ m3 \0 l. j没本事就别接那差事。
    9 f; y  B; p( ~2 g翁老（先生）那帝师的差事可是老太后诚心邀请的，躲都躲不掉的。老李那北洋的差事 ...

    4 m$ a" N- C+ T& J( Z  {话不能这样讲。。。 ) P4 n1 o+ q1 s

    & r: E' E/ A& k0 y: s+ j“少干少出错，不干不出错” - 所谓“多磕头，少说话” -- 这种官场基本生存规则，李鸿章如何不晓得。。。 什么都不担当，不抛头露面，做个王文韶那样的“油浸枇杷核子”，翁同龢再手眼通天也拿捏不着是不是？
    . {! j5 \6 N/ @+ p, q2 Y. @9 l5 q  w$ f  J1 n( z; Y8 c
    放眼大清上下，谁有那本事去管理一支现代化的舰队？没有人。
    ! R8 ]# ~3 l6 j8 j- y8 y- }4 z5 `; h' s8 I6 S) z: Y  |
    没有人，那么是不是就可以不做，不去设立这支舰队？没有北洋舰队了，干脆日本人连挑衅都无从下口，更别提后来的甲午海战。。。 自然就更不会有马关条约之丧权辱国了，多好。。。
    ' m+ u' O3 p1 P: b8 I2 ]! [5 v1 Z/ g5 N: r0 X( _
    老兄你不会是认真的吧？: p" f& ^3 {' T# D7 h2 @
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

    魔术师

    该用户从未签到
    25#
    发表于 2012-6-23 10:25:41 | 只看该作者
    我觉得评价一个人，不能脱离他所在的历史背景。有些事情，在当时的历史背景下，只能是“尽人事而安天命”。我对李鸿章不熟悉，不好评价，但脱离他所在的历史阶段和客观背景，用上帝式的标准来要求他，是不切实际的。中国的变革和革命，是经过了长时间的探索的，每一代人的探索，就像爱迪生所说的那样，是发现了不同的不成功的路径，直至最后TG成功。抹杀前人的探索和努力，就像切断了自己与祖辈的联系一样。
    ( {0 m7 y: @2 q
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

    虎痴
  • TA的每日心情
    奋斗
    2020-9-15 15:01

    • 签到天数: 266 天

    [LV.8]合体
    26#
    发表于 2012-6-25 12:27:32 | 只看该作者
    李在那个年代已经是算非常有远见的了，国情如此他也没有能力翻盘阿，
    7 w* W5 ~' b! `9 Y2 O- H; v有部电视剧叫《走向共和》先在央视1套放了，后来又叫停了不允许其他电视台重播，4 q7 J9 o6 K+ ^# n) z2 U
    那部电视剧里面的人物形象更加符合常理一些。
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

    燕庐敕
  • TA的每日心情
    怒
    2020-11-20 06:24

    • 签到天数: 1618 天

    [LV.Master]无

    27#
    发表于 2012-6-28 19:18:17 | 只看该作者
    不打不相识 发表于 2012-6-21 10:48 * [5 i. w1 o$ u# }4 p
    京张铁路用了很久啊，对国计民生有帮助吧。庚子赔款培养了多少人才，对革命和建设也非常有用啊。不一定上 ...
    ' A- ?/ v6 v6 J; O! n6 m) T' h/ V
    一直到我上大学，京张铁路还在用，我一年路过四次，五年共20次。
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

    不打不相识
  • TA的每日心情
    开心
    2018-2-21 08:43

    • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气
    28#
    发表于 2012-6-28 19:58:23 | 只看该作者
    燕庐敕 发表于 2012-6-28 19:18 7 i! W: `4 R- p9 ]+ D' L
    一直到我上大学，京张铁路还在用，我一年路过四次，五年共20次。
    8 q4 y# i: k5 |  r) x
    老燕兄对这事有发言权。对历史应该有个客观的态度，成王败寇的历史观不严肃，按照那种逻辑，如果TG倒台，中国越发蒸蒸日上，也不要否定TG的历史贡献。
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

    燕庐敕
  • TA的每日心情
    怒
    2020-11-20 06:24

    • 签到天数: 1618 天

    [LV.Master]无

    29#
    发表于 2012-6-28 20:02:54 | 只看该作者
    不打不相识 发表于 2012-6-28 19:58 # U) A, k6 `+ Y, `8 S5 k
    老燕兄对这事有发言权。对历史应该有个客观的态度，成王败寇的历史观不严肃，按照那种逻辑，如果TG倒台， ...
    5 ?, f6 b" |, C- f+ X1 c' C
    京包线的前半段就是京张铁路，我去合肥每次都在北京转车。我从来没有放假不回家，开学不去上课，所以一年四次。大学五年，可不就是20次？青龙桥那里还是用詹天佑的方法，走之字形，一个车头牵引，一个在后面顶。每次路过都会调头的。8 Q6 W1 J9 K% M, q: ^# X2 X

    % }4 E# k" e6 N一直到95年最后一次中秋节回家，都是如此。詹天佑的贡献依我看哪个军阀也比不了。
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

    不打不相识
  • TA的每日心情
    开心
    2018-2-21 08:43

    • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气
    30#
    发表于 2012-6-28 20:10:29 | 只看该作者
    燕庐敕 发表于 2012-6-28 20:02 9 i- b6 o: e  D! y
    京包线的前半段就是京张铁路，我去合肥每次都在北京转车。我从来没有放假不回家，开学不去上课，所以一年 ...

    5 M1 o5 ^4 u) t: x5 {2 L我倒不知道青龙桥的设计现在还在用呢。我记得有论者比较留美学童的学业、贡献远比后来留学日本的要大，那都是国家宝贵的人才、读书的种子啊。
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

    燕庐敕
  • TA的每日心情
    怒
    2020-11-20 06:24

    • 签到天数: 1618 天

    [LV.Master]无

    31#
    发表于 2012-6-28 20:23:22 | 只看该作者
    本帖最后由 燕庐敕 于 2012-6-28 20:26 编辑 ) Y6 y* r4 V$ j- D
    不打不相识 发表于 2012-6-28 20:10
    8 Q; j# m+ C9 g- m- E我倒不知道青龙桥的设计现在还在用呢。我记得有论者比较留美学童的学业、贡献远比后来留学日本的要大，那 ...
    $ d( N- v+ c9 ?7 l; v7 S' q/ a

    ( [: G% Y! J/ N5 o/ G6 o现在不知道，但是到95年还在用。
    ! ?5 H4 f* g. D/ A5 W! I$ d8 N; u- Q$ ~
    京包线后来新世纪也提速，但是我回家都坐飞机的。不然从广东回去坐火车，岂不是假期一半要耗在路上了？

    点评

    不打不相识
    呵呵  发表于 2012-6-28 20:25
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

    gordon
  • TA的每日心情
    开心
    2016-3-6 10:27

    • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气
    32#
    发表于 2012-6-28 22:00:31 | 只看该作者
    本帖最后由 gordon 于 2012-6-28 22:56 编辑
    , O& ~- x; @: O: V
    猫元帅 发表于 2012-6-21 10:03 4 v0 G$ X2 W- [' U5 j4 G( K
    北洋水师和留美幼童一样，对于中国的国力毫无帮助。更遑论民众生活。
    4 w/ Y) j/ h5 z0 U7 @9 _& N3 O' P: M5 y+ W5 ^8 K- L
    真正能改变的还是要靠TG这样从底层发 ...

    ' X6 M# }- Y# r
    & S2 D; Y- {% L0 ~: q% ?8 s7 R# nTG 也不是从底层发家的，准确的说应该是从教育起家的。
    9 A% |6 c% A! s2 b* V- n% [2 o
    " [% C! a+ a% Y2 {$ \6 I消除文盲、半文盲，这才是正道，又不是农民起义，起义了又怎么样，该啥也不会，还是啥也不会。
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

    老土拨鼠

    该用户从未签到
    33#
    发表于 2012-7-11 13:54:18 | 只看该作者
    灌输"我对他不对"的洗脑观念是为了宣扬自己政权的合法性,一旦像萨这样宣传,那么造反起家的就相当于自抽耳光:既然持续的改良使国家强大起来时大概率事件,那你凭啥要闹革命?
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

    茶壶
  • TA的每日心情
    开心
    2022-7-16 13:59

    • 签到天数: 1079 天

    [LV.10]大乘
    34#
    发表于 2013-7-4 12:43:12 | 只看该作者
        一年多了，我回这帖子说了半截话，把M大人看得云山雾罩，今天有点时间接着把下半截话说出来。
    4 q( z9 Q" M# [: J, Y$ E4 A   话说孔圣人的儒家思想影响了中国人几千年，现在以及可以遇见的将来还会影响下去。比如：君子喻于义，小人喻于利。这也是过去及现在多数人评价一个人的一条基本原则。有人曾经指出：所谓曾李袁乃一脉相传。但对三人评价却十分悬殊，我觉得一个原因就是这三位对自身利益追求各有（多少的）不同，曾文正公洁身自律，评价最高，李二先生长袖善舞，评价就低了，老袁私心自用，利令智昏，千夫所指。% x2 R0 L+ E8 n* W) Q
       甲午乙未年，李二先生斗不过伊藤博文，能全怪老李吗？这是中日两国之间的较量，当时清朝对日本从政治制度到军事实力全面落后于日本，战败并非偶然，如果老李失败后殉国，不惜身，如他那几个手下，一般人也会把他看做一个悲剧英雄，可惜，自古艰难唯一死。
    6 L. Z9 o/ [0 W! g( w7 E   假如老李不逐利，真真一心为国，两袖清风，家无余资，则不管事业如何，人们会赞曰：李文*（没有正的可能？）公真君子也。
    ! l2 J, s# G7 P, F) A5 ]0 m! S! b7 K   这两点都做不到（可能确实责人过苛）还要周旋于老太婆老古董老顽固愣头青之间，以为自己玩弄他人与股掌之间，其实被老太婆捏在手心里，想要身后不留骂名，岂可得乎？0 m4 k( {) U' T# b, j- k
       扯句旁的，对政治人物的评价，私德是很重要的一点，有时候政治上的得失不容易当时判断，但一个人的私德却很容易直接判断，近的不说，就说当年打到黄克诚时一方面将其归入军事俱乐部，另一方面扯出早年黄金的事，一下子砸得黄老懵懂转向。8 [0 h. K$ F$ i$ }% C/ J
       说着说着，自己是不吐不快，但感觉多少有点歪萨大的楼了。
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

    stablebow

    该用户从未签到
    35#
    发表于 2013-7-16 08:26:20 | 只看该作者
    所谓在其位谋其政，因势制权，可矣！
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

    包子
  • TA的每日心情
    慵懒
    2018-6-2 22:44

    • 签到天数: 16 天

    [LV.4]金丹
    36#
    发表于 2013-7-16 09:59:30 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2012-6-21 10:03
    # r5 A! d5 w% t# e北洋水师和留美幼童一样，对于中国的国力毫无帮助。更遑论民众生活。
    8 }8 J3 L* B" y. u! x2 L  r
    ( f2 o" k  [* b! K  O: p3 V真正能改变的还是要靠TG这样从底层发 ...
    4 ]0 Z2 j5 D: d
    从底层发家的基本都是变态，暴发户对社会能起啥作用大家都明白，老话讲贵族起码得三代。
    ) F: d$ E1 Z+ t* ~9 ~: q' ~, O( C) Q) H0 X% _
    留美幼童大多数都是穷人家的孩子，最少也能为自己家里解决点问题，从这一点看对国力就不是毫无帮助。
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

    包子
  • TA的每日心情
    慵懒
    2018-6-2 22:44

    • 签到天数: 16 天

    [LV.4]金丹
    37#
    发表于 2013-7-16 10:03:51 | 只看该作者
    燕庐敕 发表于 2012-6-28 19:18 # J9 Q6 u( X6 N1 y7 g6 r
    一直到我上大学，京张铁路还在用，我一年路过四次，五年共20次。
    5 h. j% @; Y0 {) z( e2 j
    我也经常用。
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

    猫元帅
  • TA的每日心情
    衰
    2021-2-5 00:48

    • 签到天数: 1421 天

    [LV.10]大乘
    38#
    发表于 2013-7-16 10:27:26 | 只看该作者
    包子 发表于 2013-7-16 09:59
    ) |  l2 z+ L0 Y  L' d从底层发家的基本都是变态，暴发户对社会能起啥作用大家都明白，老话讲贵族起码得三代。' i7 c9 D0 x9 n7 B6 n7 M2 y

    * D- a8 r- x2 X) u留美幼童大多数 ...
    / x" t9 x! h, I% K7 D
    对留美幼童的吹捧实际上是符合改开后精英思潮的发展的

    点评

    老杨
    +1  发表于 2013-7-16 10:54
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

    八旗子弟

    该用户从未签到
    39#
    发表于 2013-7-18 15:22:44 | 只看该作者
    萨大，有时间考证下东洋女谍盗取英国潜艇资料的事情真伪么？
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

    Erastus
  • TA的每日心情
    郁闷
    2016-3-29 00:17

    • 签到天数: 14 天

    [LV.3]辟谷
    40#
    发表于 2013-8-19 20:26:09 | 只看该作者
    茶壶 发表于 2013-7-4 12:43
    ) X9 M# o7 e4 y* j; R一年多了，我回这帖子说了半截话，把M大人看得云山雾罩，今天有点时间接着把下半截话说出来。- _/ d0 |, W, w4 X7 }
       话说 ...
    $ k* {# W& J& O3 f% K
    此楼的回复很中肯！
    8 s  p8 \7 b, W% Q' x8 y* n/ L" F
    # E0 M: q, H& o# ?对于李鸿章，了解的不多，但还是认为他在政治、经济、军事、外交上的失败并不是他个人的原因，他身处的清末的环境决定了失败。历史的局限性！
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

    下一页 »
    123下一页
    返回列表 发新帖

    手机版|小黑屋|Archiver|网站错误报告|爱吱声   

    GMT+8, 2025-4-4 22:20 , Processed in 0.042933 second(s), 18 queries , Gzip On.

    Powered by Discuz! X3.2

    © 2001-2013 Comsenz Inc.

    快速回复 返回顶部 返回列表