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楼主: 萨苏
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航船,接力和台阶 – 换一下角度看历史 上

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  • TA的每日心情
    难过
    2018-4-25 23:38
  • 签到天数: 208 天

    [LV.7]分神

    21#
    发表于 2012-6-22 11:30:48 | 只看该作者
    个人认为李鸿章的洋务运动先天就必然失败,因为李鸿章从未在一个高度集权的国家中掌握绝对权力,
    . H, p& e' K# l6 u! y5 |3 t; C* M. i- `  t
    清末的君主们也就想苟延残喘,李鸿章从没有一个稳定的支持。致使出现朝令夕改。0 V6 W; @  B, _6 G: b; s. _/ p1 }

    / D% m( N+ _. S+ L* t# ?* w而且由于清朝属于少数民族政权,为维护统治必然又对洋务运动掺沙子和挑动派系争斗。洋务运动步履维艰。
    , g, C4 p) ?) v1 @. L) l- b6 c0 |0 F
    + u) o& }+ w' j+ |& h事实上李鸿章也算尽心竭力,甲午战争他两个侄子都力战殉国或自杀。他任用私人也是为了延续他的政策。; N5 Z  m5 @- x

    2 r  T  Z4 u9 v, q+ ~# O8 q虽然他也贪,但他也有节制,他也很讨厌他哥哥无限的贪腐。而且他并不是尸位素餐。
    2 {0 R" Z% C- g, O! A: x
    . i" r; f, X; K0 A: Q个人认为李鸿章这人做到了他那时代人臣中最高水平。

    点评

    搞北洋水师最直接的后果就是挤占南洋的军费,几乎是以全国军费建设北洋。李鸿章一直把北洋水师看做自己的实力后盾,这个和当年的节度使没区...  发表于 2013-7-16 08:45

    该用户从未签到

    22#
    发表于 2012-6-22 15:02:24 | 只看该作者
    李鸿章若是早生500年,可能成为中国历史上第一名臣。& s3 m3 N0 D2 X  w$ I
    ! c) i. x+ J. u" |/ U0 ^
    但是这段:直到今天,很多人还是把李鸿章视为坏人,原因也简单 – 他在那个时代引领的洋务运动,被视为是一个失败,于是,带着中国走错了路的李鸿章,责无旁贷。
    # V# U  ?2 b1 a3 ? 恐怕不符合现实吧,视李氏为坏人,没有几个人是因为他搞洋务失败了。
  • TA的每日心情
    开心
    2022-7-16 13:59
  • 签到天数: 1079 天

    [LV.10]大乘

    23#
    发表于 2012-6-22 23:27:50 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2012-6-22 06:39 & @. R/ l" C; W# h4 X) z; B
    不知为何李中堂会落了个“不学无术”的名头。。。 道光二十七年进士怎么可能“不学无术”? 估计这个评价 ...

    8 v; @4 _* D' ]没本事就别接那差事。4 M9 \' k- ^$ X; w7 G' T
    翁老(先生)那帝师的差事可是老太后诚心邀请的,躲都躲不掉的。老李那北洋的差事又是谁请你来的?
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    24#
    发表于 2012-6-22 23:38:59 | 只看该作者
    茶壶 发表于 2012-6-22 10:27
    ; j$ r8 p* _$ x5 U- }9 S$ @: I没本事就别接那差事。1 l" ^. a- f& p2 {
    翁老(先生)那帝师的差事可是老太后诚心邀请的,躲都躲不掉的。老李那北洋的差事 ...

    4 S) }3 t; w1 F# U& H6 E' K1 }话不能这样讲。。。 ! y7 f; @# a% N$ Y0 q% `# g) }" V
    0 e* T. o$ }5 |- u) |
    “少干少出错,不干不出错” - 所谓“多磕头,少说话” -- 这种官场基本生存规则,李鸿章如何不晓得。。。 什么都不担当,不抛头露面,做个王文韶那样的“油浸枇杷核子”,翁同龢再手眼通天也拿捏不着是不是?
    4 s1 H9 `. Y  e& P: }8 N& o6 E, w; y/ j1 ^5 j  k- J
    放眼大清上下,谁有那本事去管理一支现代化的舰队?没有人。
    7 g8 ]  u0 o- P: M7 f, c# |/ {- b: M! g- i
    没有人,那么是不是就可以不做,不去设立这支舰队?没有北洋舰队了,干脆日本人连挑衅都无从下口,更别提后来的甲午海战。。。 自然就更不会有马关条约之丧权辱国了,多好。。。
    * m  N; V" w# z/ E: _! u  D
    + g: ~3 R7 b- H6 H1 B+ v老兄你不会是认真的吧?
    - @2 D. V* }# n: n  A

    该用户从未签到

    25#
    发表于 2012-6-23 10:25:41 | 只看该作者
    我觉得评价一个人,不能脱离他所在的历史背景。有些事情,在当时的历史背景下,只能是“尽人事而安天命”。我对李鸿章不熟悉,不好评价,但脱离他所在的历史阶段和客观背景,用上帝式的标准来要求他,是不切实际的。中国的变革和革命,是经过了长时间的探索的,每一代人的探索,就像爱迪生所说的那样,是发现了不同的不成功的路径,直至最后TG成功。抹杀前人的探索和努力,就像切断了自己与祖辈的联系一样。# z1 B  O* w! C9 H5 R! x7 \. t5 |
  • TA的每日心情
    奋斗
    2020-9-15 15:01
  • 签到天数: 266 天

    [LV.8]合体

    26#
    发表于 2012-6-25 12:27:32 | 只看该作者
    李在那个年代已经是算非常有远见的了,国情如此他也没有能力翻盘阿,
    - K& A2 j1 c% ~- E. b, r有部电视剧叫《走向共和》先在央视1套放了,后来又叫停了不允许其他电视台重播,
    $ X" N1 D$ w$ V! Q0 h4 X$ f! @$ u  ^那部电视剧里面的人物形象更加符合常理一些。
  • TA的每日心情

    2020-11-20 06:24
  • 签到天数: 1618 天

    [LV.Master]无

    27#
    发表于 2012-6-28 19:18:17 | 只看该作者
    不打不相识 发表于 2012-6-21 10:48
    1 E1 H0 ]* H3 M* G* A) `$ O0 z2 v京张铁路用了很久啊,对国计民生有帮助吧。庚子赔款培养了多少人才,对革命和建设也非常有用啊。不一定上 ...
    % z. w8 I: b- ^
    一直到我上大学,京张铁路还在用,我一年路过四次,五年共20次。
  • TA的每日心情
    开心
    2018-2-21 08:43
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    28#
    发表于 2012-6-28 19:58:23 | 只看该作者
    燕庐敕 发表于 2012-6-28 19:18
    6 m( a. C6 r/ a+ k0 X1 {一直到我上大学,京张铁路还在用,我一年路过四次,五年共20次。

    $ J! X5 v% o0 Y( l3 X: Z( i+ I7 F老燕兄对这事有发言权。对历史应该有个客观的态度,成王败寇的历史观不严肃,按照那种逻辑,如果TG倒台,中国越发蒸蒸日上,也不要否定TG的历史贡献。
  • TA的每日心情

    2020-11-20 06:24
  • 签到天数: 1618 天

    [LV.Master]无

    29#
    发表于 2012-6-28 20:02:54 | 只看该作者
    不打不相识 发表于 2012-6-28 19:58 0 \% Q1 m& m  @; C; R" r9 q6 v% ?
    老燕兄对这事有发言权。对历史应该有个客观的态度,成王败寇的历史观不严肃,按照那种逻辑,如果TG倒台, ...
    / w3 i1 J) A# b# J" _. y$ Y
    京包线的前半段就是京张铁路,我去合肥每次都在北京转车。我从来没有放假不回家,开学不去上课,所以一年四次。大学五年,可不就是20次?青龙桥那里还是用詹天佑的方法,走之字形,一个车头牵引,一个在后面顶。每次路过都会调头的。
    % X2 p) Z+ Q5 @9 R$ @. P/ v
    ' W5 J' e6 [) l4 }- b. r; p8 k一直到95年最后一次中秋节回家,都是如此。詹天佑的贡献依我看哪个军阀也比不了。
  • TA的每日心情
    开心
    2018-2-21 08:43
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    30#
    发表于 2012-6-28 20:10:29 | 只看该作者
    燕庐敕 发表于 2012-6-28 20:02
    4 S1 a! w# j8 j9 g京包线的前半段就是京张铁路,我去合肥每次都在北京转车。我从来没有放假不回家,开学不去上课,所以一年 ...
    + g7 N/ }8 q9 A2 f
    我倒不知道青龙桥的设计现在还在用呢。我记得有论者比较留美学童的学业、贡献远比后来留学日本的要大,那都是国家宝贵的人才、读书的种子啊。
  • TA的每日心情

    2020-11-20 06:24
  • 签到天数: 1618 天

    [LV.Master]无

    31#
    发表于 2012-6-28 20:23:22 | 只看该作者
    本帖最后由 燕庐敕 于 2012-6-28 20:26 编辑
    4 A4 B6 ~. w& p& T/ ]
    不打不相识 发表于 2012-6-28 20:10 2 @) o7 M3 q) ?" M2 |7 f% z, O0 H8 W
    我倒不知道青龙桥的设计现在还在用呢。我记得有论者比较留美学童的学业、贡献远比后来留学日本的要大,那 ...

    3 M6 i1 \. @0 C- N+ x3 q
    , b* J, r8 T/ _4 ~现在不知道,但是到95年还在用。& K+ T" A% l8 p9 J# V  R4 b

      C% M  ]; Z4 J) C2 M- _京包线后来新世纪也提速,但是我回家都坐飞机的。不然从广东回去坐火车,岂不是假期一半要耗在路上了?

    点评

    呵呵  发表于 2012-6-28 20:25
  • TA的每日心情
    开心
    2016-3-6 10:27
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    32#
    发表于 2012-6-28 22:00:31 | 只看该作者
    本帖最后由 gordon 于 2012-6-28 22:56 编辑
    4 h+ X0 ?+ I% c, ~0 x4 q
    猫元帅 发表于 2012-6-21 10:03 # m7 `+ i' U; l8 M8 N1 B- ^0 x; Y
    北洋水师和留美幼童一样,对于中国的国力毫无帮助。更遑论民众生活。
    + l; Z9 [" y2 Y# C: P5 [3 E& B7 _/ d
    真正能改变的还是要靠TG这样从底层发 ...

    . h/ U9 f! W. O) i9 b6 y* T! O7 h& N+ o& d
    TG 也不是从底层发家的,准确的说应该是从教育起家的。4 _5 K, a+ h9 Y# m

    " z6 I% t  G: G消除文盲、半文盲,这才是正道,又不是农民起义,起义了又怎么样,该啥也不会,还是啥也不会。

    该用户从未签到

    33#
    发表于 2012-7-11 13:54:18 | 只看该作者
    灌输"我对他不对"的洗脑观念是为了宣扬自己政权的合法性,一旦像萨这样宣传,那么造反起家的就相当于自抽耳光:既然持续的改良使国家强大起来时大概率事件,那你凭啥要闹革命?
  • TA的每日心情
    开心
    2022-7-16 13:59
  • 签到天数: 1079 天

    [LV.10]大乘

    34#
    发表于 2013-7-4 12:43:12 | 只看该作者
        一年多了,我回这帖子说了半截话,把M大人看得云山雾罩,今天有点时间接着把下半截话说出来。0 b& \7 o" R4 s9 S9 o' t
       话说孔圣人的儒家思想影响了中国人几千年,现在以及可以遇见的将来还会影响下去。比如:君子喻于义,小人喻于利。这也是过去及现在多数人评价一个人的一条基本原则。有人曾经指出:所谓曾李袁乃一脉相传。但对三人评价却十分悬殊,我觉得一个原因就是这三位对自身利益追求各有(多少的)不同,曾文正公洁身自律,评价最高,李二先生长袖善舞,评价就低了,老袁私心自用,利令智昏,千夫所指。
    0 K6 r) {& _) K8 F3 G   甲午乙未年,李二先生斗不过伊藤博文,能全怪老李吗?这是中日两国之间的较量,当时清朝对日本从政治制度到军事实力全面落后于日本,战败并非偶然,如果老李失败后殉国,不惜身,如他那几个手下,一般人也会把他看做一个悲剧英雄,可惜,自古艰难唯一死。/ O' _- D) X' v
       假如老李不逐利,真真一心为国,两袖清风,家无余资,则不管事业如何,人们会赞曰:李文*(没有正的可能?)公真君子也。
    7 M& I# g1 ?+ K   这两点都做不到(可能确实责人过苛)还要周旋于老太婆老古董老顽固愣头青之间,以为自己玩弄他人与股掌之间,其实被老太婆捏在手心里,想要身后不留骂名,岂可得乎?
    2 y! [2 \9 W) L0 `0 a# q) A% B' v   扯句旁的,对政治人物的评价,私德是很重要的一点,有时候政治上的得失不容易当时判断,但一个人的私德却很容易直接判断,近的不说,就说当年打到黄克诚时一方面将其归入军事俱乐部,另一方面扯出早年黄金的事,一下子砸得黄老懵懂转向。
    9 }, G# c: g- M. O9 I   说着说着,自己是不吐不快,但感觉多少有点歪萨大的楼了。

    该用户从未签到

    35#
    发表于 2013-7-16 08:26:20 | 只看该作者
    所谓在其位谋其政,因势制权,可矣!
  • TA的每日心情
    慵懒
    2018-6-2 22:44
  • 签到天数: 16 天

    [LV.4]金丹

    36#
    发表于 2013-7-16 09:59:30 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2012-6-21 10:03
    " l$ V' R: N" n: M5 y北洋水师和留美幼童一样,对于中国的国力毫无帮助。更遑论民众生活。3 q7 @! G7 C. v% P) [- y3 g

    & |  }3 }* a. @真正能改变的还是要靠TG这样从底层发 ...

    $ W- R' S! V8 y( }3 Q% S1 ^. `) \从底层发家的基本都是变态,暴发户对社会能起啥作用大家都明白,老话讲贵族起码得三代。
    7 \5 a% Z' W& U+ ]: c6 D& r  ]4 F% h, M3 v/ z
    留美幼童大多数都是穷人家的孩子,最少也能为自己家里解决点问题,从这一点看对国力就不是毫无帮助。
  • TA的每日心情
    慵懒
    2018-6-2 22:44
  • 签到天数: 16 天

    [LV.4]金丹

    37#
    发表于 2013-7-16 10:03:51 | 只看该作者
    燕庐敕 发表于 2012-6-28 19:18 / n+ u" ]* J  ~: _' Q+ }1 `
    一直到我上大学,京张铁路还在用,我一年路过四次,五年共20次。

    & b5 W! p. H$ f我也经常用。
  • TA的每日心情

    2021-2-5 00:48
  • 签到天数: 1421 天

    [LV.10]大乘

    38#
    发表于 2013-7-16 10:27:26 | 只看该作者
    包子 发表于 2013-7-16 09:59
    6 h- M" M7 q# f' I6 ~( e! H' P从底层发家的基本都是变态,暴发户对社会能起啥作用大家都明白,老话讲贵族起码得三代。4 m, @! b" m0 X! n: Z$ ]

    ! U! k3 [, \! }% M7 t. S5 n* d留美幼童大多数 ...
    . i) x+ k' P" f, \) e+ K1 p* E
    对留美幼童的吹捧实际上是符合改开后精英思潮的发展的

    点评

    +1  发表于 2013-7-16 10:54

    该用户从未签到

    39#
    发表于 2013-7-18 15:22:44 | 只看该作者
    萨大,有时间考证下东洋女谍盗取英国潜艇资料的事情真伪么?
  • TA的每日心情
    郁闷
    2016-3-29 00:17
  • 签到天数: 14 天

    [LV.3]辟谷

    40#
    发表于 2013-8-19 20:26:09 | 只看该作者
    茶壶 发表于 2013-7-4 12:43 6 G7 p; ]# E8 G. L* k
    一年多了,我回这帖子说了半截话,把M大人看得云山雾罩,今天有点时间接着把下半截话说出来。; y9 B* P: A& B) d, s1 {6 A
       话说 ...

    * o2 K( t1 u" V" A8 w! i. r) _% f) X此楼的回复很中肯!
    & R- W" \$ C+ h- R9 b, j+ ^+ ]9 ~( C/ \4 {6 B$ m4 ~
    对于李鸿章,了解的不多,但还是认为他在政治、经济、军事、外交上的失败并不是他个人的原因,他身处的清末的环境决定了失败。历史的局限性!

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