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楼主: 萨苏
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航船，接力和台阶 – 换一下角度看历史 上

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nbf2012
  • TA的每日心情
    难过
    2018-4-25 23:38

    • 签到天数: 208 天

    [LV.7]分神
    21#
    发表于 2012-6-22 11:30:48 | 只看该作者
    个人认为李鸿章的洋务运动先天就必然失败，因为李鸿章从未在一个高度集权的国家中掌握绝对权力，$ A! \6 j8 ^3 a* [* s% l" W

    ; F6 z# \+ s& J清末的君主们也就想苟延残喘，李鸿章从没有一个稳定的支持。致使出现朝令夕改。
    ( X  }; E- W" w, L3 [2 A  a: L$ b, o' u- w6 E
    而且由于清朝属于少数民族政权，为维护统治必然又对洋务运动掺沙子和挑动派系争斗。洋务运动步履维艰。
    + O) }5 m, P& F, T- B& c9 L0 f: ^) k3 @) {8 G
    事实上李鸿章也算尽心竭力，甲午战争他两个侄子都力战殉国或自杀。他任用私人也是为了延续他的政策。4 Y) ]/ ]: {, L0 l: v

    % ?" m) Y7 K; e& X- u/ I. \2 {3 ^虽然他也贪，但他也有节制，他也很讨厌他哥哥无限的贪腐。而且他并不是尸位素餐。
    % w. K5 W2 |' q# M7 ~2 N. T/ |3 h' b' \2 m# M
    个人认为李鸿章这人做到了他那时代人臣中最高水平。

    点评

    猫元帅
    搞北洋水师最直接的后果就是挤占南洋的军费，几乎是以全国军费建设北洋。李鸿章一直把北洋水师看做自己的实力后盾，这个和当年的节度使没区...  发表于 2013-7-16 08:45
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    胖卡门

    该用户从未签到
    22#
    发表于 2012-6-22 15:02:24 | 只看该作者
    李鸿章若是早生500年，可能成为中国历史上第一名臣。
    " y$ f# W0 n0 `5 L7 E. W4 S/ A
    1 J+ `6 S% R. [  e' I3 P% C/ z但是这段：直到今天，很多人还是把李鸿章视为坏人，原因也简单 – 他在那个时代引领的洋务运动，被视为是一个失败，于是，带着中国走错了路的李鸿章，责无旁贷。
    * _6 _; v! D! e$ }( Y  U; _1 N# X& G( f 恐怕不符合现实吧，视李氏为坏人，没有几个人是因为他搞洋务失败了。
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    茶壶
  • TA的每日心情
    开心
    2022-7-16 13:59

    • 签到天数: 1079 天

    [LV.10]大乘
    23#
    发表于 2012-6-22 23:27:50 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2012-6-22 06:39 0 K' T7 D  m' F5 c% M/ N3 c, p8 x# g
    不知为何李中堂会落了个“不学无术”的名头。。。 道光二十七年进士怎么可能“不学无术”？ 估计这个评价 ...
    ( u" s! f% [2 v) Z  c. w5 }  z+ o  O. Y
    没本事就别接那差事。
    ! R# s6 x/ e7 G9 M' i翁老（先生）那帝师的差事可是老太后诚心邀请的，躲都躲不掉的。老李那北洋的差事又是谁请你来的？
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    24#
    发表于 2012-6-22 23:38:59 | 只看该作者
    茶壶 发表于 2012-6-22 10:27
    . u+ Q( e5 L; ^1 f2 k7 J; _$ h5 L没本事就别接那差事。, U- \' @. h5 U, D1 U. f0 n' y/ O
    翁老（先生）那帝师的差事可是老太后诚心邀请的，躲都躲不掉的。老李那北洋的差事 ...

    , g4 }! j# Y2 L% @: z3 x* f9 z话不能这样讲。。。 $ x$ e+ m$ t1 o' ~2 ~4 L7 I& O8 P! q
    ) i; E6 L* t6 c* @
    “少干少出错，不干不出错” - 所谓“多磕头，少说话” -- 这种官场基本生存规则，李鸿章如何不晓得。。。 什么都不担当，不抛头露面，做个王文韶那样的“油浸枇杷核子”，翁同龢再手眼通天也拿捏不着是不是？: C4 M8 ^6 U; a

    ( `: ]6 J8 m+ \6 S2 @- X放眼大清上下，谁有那本事去管理一支现代化的舰队？没有人。# d' A' I+ R7 ?& ]# ?" \/ Y8 k
    * F( o# X% o  ]- e. m7 `8 S4 {
    没有人，那么是不是就可以不做，不去设立这支舰队？没有北洋舰队了，干脆日本人连挑衅都无从下口，更别提后来的甲午海战。。。 自然就更不会有马关条约之丧权辱国了，多好。。。 1 {4 D6 x7 V$ i! m$ @  s
    * b; Y* Z' V% r, _+ a+ j, b
    老兄你不会是认真的吧？
    , i, C, U+ U. v. W/ N
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    魔术师

    该用户从未签到
    25#
    发表于 2012-6-23 10:25:41 | 只看该作者
    我觉得评价一个人，不能脱离他所在的历史背景。有些事情，在当时的历史背景下，只能是“尽人事而安天命”。我对李鸿章不熟悉，不好评价，但脱离他所在的历史阶段和客观背景，用上帝式的标准来要求他，是不切实际的。中国的变革和革命，是经过了长时间的探索的，每一代人的探索，就像爱迪生所说的那样，是发现了不同的不成功的路径，直至最后TG成功。抹杀前人的探索和努力，就像切断了自己与祖辈的联系一样。2 Y# a+ K9 P2 G0 \) n
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    虎痴
  • TA的每日心情
    奋斗
    2020-9-15 15:01

    • 签到天数: 266 天

    [LV.8]合体
    26#
    发表于 2012-6-25 12:27:32 | 只看该作者
    李在那个年代已经是算非常有远见的了，国情如此他也没有能力翻盘阿，+ o6 y: x' v/ E2 Q$ k9 K
    有部电视剧叫《走向共和》先在央视1套放了，后来又叫停了不允许其他电视台重播，
    2 f9 X. M# v: p+ P* ~0 O- J那部电视剧里面的人物形象更加符合常理一些。
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    燕庐敕
  • TA的每日心情
    怒
    2020-11-20 06:24

    • 签到天数: 1618 天

    [LV.Master]无

    27#
    发表于 2012-6-28 19:18:17 | 只看该作者
    不打不相识 发表于 2012-6-21 10:48
    & ^) P6 ]$ d+ V  o2 O) s0 j1 f1 i京张铁路用了很久啊，对国计民生有帮助吧。庚子赔款培养了多少人才，对革命和建设也非常有用啊。不一定上 ...
    6 |# R) H3 j! J, o6 ]- {
    一直到我上大学，京张铁路还在用，我一年路过四次，五年共20次。
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    不打不相识
  • TA的每日心情
    开心
    2018-2-21 08:43

    • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气
    28#
    发表于 2012-6-28 19:58:23 | 只看该作者
    燕庐敕 发表于 2012-6-28 19:18 $ T: v- E- ~. Q) a5 [$ M6 Q
    一直到我上大学，京张铁路还在用，我一年路过四次，五年共20次。

    1 L8 t8 L% d6 f! Q) Q老燕兄对这事有发言权。对历史应该有个客观的态度，成王败寇的历史观不严肃，按照那种逻辑，如果TG倒台，中国越发蒸蒸日上，也不要否定TG的历史贡献。
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    燕庐敕
  • TA的每日心情
    怒
    2020-11-20 06:24

    • 签到天数: 1618 天

    [LV.Master]无

    29#
    发表于 2012-6-28 20:02:54 | 只看该作者
    不打不相识 发表于 2012-6-28 19:58 ( W' G& i+ T' t7 f, G. C1 u" `
    老燕兄对这事有发言权。对历史应该有个客观的态度，成王败寇的历史观不严肃，按照那种逻辑，如果TG倒台， ...

    ; y! [* `& w7 R- m0 Z京包线的前半段就是京张铁路，我去合肥每次都在北京转车。我从来没有放假不回家，开学不去上课，所以一年四次。大学五年，可不就是20次？青龙桥那里还是用詹天佑的方法，走之字形，一个车头牵引，一个在后面顶。每次路过都会调头的。3 p, C, c) z- O$ S: P

    4 U6 P; n* J' H0 F) H一直到95年最后一次中秋节回家，都是如此。詹天佑的贡献依我看哪个军阀也比不了。
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    不打不相识
  • TA的每日心情
    开心
    2018-2-21 08:43

    • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气
    30#
    发表于 2012-6-28 20:10:29 | 只看该作者
    燕庐敕 发表于 2012-6-28 20:02 $ G( |/ L. ~! ~
    京包线的前半段就是京张铁路，我去合肥每次都在北京转车。我从来没有放假不回家，开学不去上课，所以一年 ...

    ! [# E9 a- [. N1 c- t我倒不知道青龙桥的设计现在还在用呢。我记得有论者比较留美学童的学业、贡献远比后来留学日本的要大，那都是国家宝贵的人才、读书的种子啊。
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    燕庐敕
  • TA的每日心情
    怒
    2020-11-20 06:24

    • 签到天数: 1618 天

    [LV.Master]无

    31#
    发表于 2012-6-28 20:23:22 | 只看该作者
    本帖最后由 燕庐敕 于 2012-6-28 20:26 编辑 8 Q' L* Z  N( j! P
    不打不相识 发表于 2012-6-28 20:10 9 y% \, p9 X" \+ n/ n
    我倒不知道青龙桥的设计现在还在用呢。我记得有论者比较留美学童的学业、贡献远比后来留学日本的要大，那 ...

    1 P/ `. X& f. f# x% h" n5 R& c9 Z) q- \' S$ q6 \
    现在不知道，但是到95年还在用。4 X4 a6 |; c" p7 G$ D
    6 L; |; {, r  [7 u" c
    京包线后来新世纪也提速，但是我回家都坐飞机的。不然从广东回去坐火车，岂不是假期一半要耗在路上了？

    点评

    不打不相识
    呵呵  发表于 2012-6-28 20:25
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    gordon
  • TA的每日心情
    开心
    2016-3-6 10:27

    • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气
    32#
    发表于 2012-6-28 22:00:31 | 只看该作者
    本帖最后由 gordon 于 2012-6-28 22:56 编辑
    ( `8 ~, b5 W( `- m- W
    猫元帅 发表于 2012-6-21 10:03 3 Q! H# [3 [& ^8 @! z
    北洋水师和留美幼童一样，对于中国的国力毫无帮助。更遑论民众生活。
    $ _- o6 M! r, l  [6 k7 V& g6 X  R; A5 T8 v5 Y$ M% N
    真正能改变的还是要靠TG这样从底层发 ...

    + D# S9 t  ^+ {4 k# \
    9 J0 E4 g# ?5 m" J$ K" |TG 也不是从底层发家的，准确的说应该是从教育起家的。
    + @" }3 r7 L* b
    6 z1 w( @7 ]- S9 T! V/ ~; @5 u5 b消除文盲、半文盲，这才是正道，又不是农民起义，起义了又怎么样，该啥也不会，还是啥也不会。
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    老土拨鼠

    该用户从未签到
    33#
    发表于 2012-7-11 13:54:18 | 只看该作者
    灌输"我对他不对"的洗脑观念是为了宣扬自己政权的合法性,一旦像萨这样宣传,那么造反起家的就相当于自抽耳光:既然持续的改良使国家强大起来时大概率事件,那你凭啥要闹革命?
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    茶壶
  • TA的每日心情
    开心
    2022-7-16 13:59

    • 签到天数: 1079 天

    [LV.10]大乘
    34#
    发表于 2013-7-4 12:43:12 | 只看该作者
        一年多了，我回这帖子说了半截话，把M大人看得云山雾罩，今天有点时间接着把下半截话说出来。
    8 r; x# y* A" D7 d   话说孔圣人的儒家思想影响了中国人几千年，现在以及可以遇见的将来还会影响下去。比如：君子喻于义，小人喻于利。这也是过去及现在多数人评价一个人的一条基本原则。有人曾经指出：所谓曾李袁乃一脉相传。但对三人评价却十分悬殊，我觉得一个原因就是这三位对自身利益追求各有（多少的）不同，曾文正公洁身自律，评价最高，李二先生长袖善舞，评价就低了，老袁私心自用，利令智昏，千夫所指。) F% l  h) C5 @7 L& r
       甲午乙未年，李二先生斗不过伊藤博文，能全怪老李吗？这是中日两国之间的较量，当时清朝对日本从政治制度到军事实力全面落后于日本，战败并非偶然，如果老李失败后殉国，不惜身，如他那几个手下，一般人也会把他看做一个悲剧英雄，可惜，自古艰难唯一死。- c' t7 V* w+ E6 x* d
       假如老李不逐利，真真一心为国，两袖清风，家无余资，则不管事业如何，人们会赞曰：李文*（没有正的可能？）公真君子也。
    0 y( H1 b+ y, M: z6 |   这两点都做不到（可能确实责人过苛）还要周旋于老太婆老古董老顽固愣头青之间，以为自己玩弄他人与股掌之间，其实被老太婆捏在手心里，想要身后不留骂名，岂可得乎？
    , J; S$ p  P9 V   扯句旁的，对政治人物的评价，私德是很重要的一点，有时候政治上的得失不容易当时判断，但一个人的私德却很容易直接判断，近的不说，就说当年打到黄克诚时一方面将其归入军事俱乐部，另一方面扯出早年黄金的事，一下子砸得黄老懵懂转向。% S# S& k7 w+ B3 M1 K5 ]
       说着说着，自己是不吐不快，但感觉多少有点歪萨大的楼了。
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    stablebow

    该用户从未签到
    35#
    发表于 2013-7-16 08:26:20 | 只看该作者
    所谓在其位谋其政，因势制权，可矣！
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    包子
  • TA的每日心情
    慵懒
    2018-6-2 22:44

    • 签到天数: 16 天

    [LV.4]金丹
    36#
    发表于 2013-7-16 09:59:30 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2012-6-21 10:03 0 f1 ]1 ~& o) {
    北洋水师和留美幼童一样，对于中国的国力毫无帮助。更遑论民众生活。
    ; g$ \+ v; I& D+ T  h- U# k- R& `% J$ w, m7 j
    真正能改变的还是要靠TG这样从底层发 ...

    + ?* B. T5 g6 [3 g) `, K从底层发家的基本都是变态，暴发户对社会能起啥作用大家都明白，老话讲贵族起码得三代。
    9 j, Z# V# P& o4 \! P( t; N6 t8 E0 L5 ]/ P$ a+ y; _, r
    留美幼童大多数都是穷人家的孩子，最少也能为自己家里解决点问题，从这一点看对国力就不是毫无帮助。
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    包子
  • TA的每日心情
    慵懒
    2018-6-2 22:44

    • 签到天数: 16 天

    [LV.4]金丹
    37#
    发表于 2013-7-16 10:03:51 | 只看该作者
    燕庐敕 发表于 2012-6-28 19:18 & k% D2 l' o3 ~6 M/ c
    一直到我上大学，京张铁路还在用，我一年路过四次，五年共20次。
    : x( D. o+ v# `0 o4 w& G
    我也经常用。
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    猫元帅
  • TA的每日心情
    衰
    2021-2-5 00:48

    • 签到天数: 1421 天

    [LV.10]大乘
    38#
    发表于 2013-7-16 10:27:26 | 只看该作者
    包子 发表于 2013-7-16 09:59
    , t( X  f  W- V( r- P7 L从底层发家的基本都是变态，暴发户对社会能起啥作用大家都明白，老话讲贵族起码得三代。: i; c6 m7 B4 u
    2 ^( d/ D; ?  ]  O# F
    留美幼童大多数 ...

    6 ]3 c5 e6 Q! r# |3 E% X对留美幼童的吹捧实际上是符合改开后精英思潮的发展的
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    八旗子弟

    该用户从未签到
    39#
    发表于 2013-7-18 15:22:44 | 只看该作者
    萨大，有时间考证下东洋女谍盗取英国潜艇资料的事情真伪么？
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    Erastus
  • TA的每日心情
    郁闷
    2016-3-29 00:17

    • 签到天数: 14 天

    [LV.3]辟谷
    40#
    发表于 2013-8-19 20:26:09 | 只看该作者
    茶壶 发表于 2013-7-4 12:43 6 w. a$ A' p5 D5 z6 e: T: p5 p
    一年多了，我回这帖子说了半截话，把M大人看得云山雾罩，今天有点时间接着把下半截话说出来。8 h$ l( u" c# ]' a- G2 a5 i
       话说 ...
    2 d9 s& g* f% y/ s
    此楼的回复很中肯！
    , D& {" l# T& A. G
    8 {0 d' C; M# _3 j" t; ]  w对于李鸿章，了解的不多，但还是认为他在政治、经济、军事、外交上的失败并不是他个人的原因，他身处的清末的环境决定了失败。历史的局限性！
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