设为首页收藏本站
开启辅助访问 切换到宽版

爱吱声

 找回密码
 注册
搜索
爱吱声»广场 › 研究生院 › 史笔新阁 › 航船，接力和台阶 – 换一下角度看历史 上 ...
123下一页
返回列表 发新帖
楼主: 萨苏
打印 上一主题 下一主题

航船，接力和台阶 – 换一下角度看历史 上

[复制链接]
nbf2012
  • TA的每日心情
    难过
    2018-4-25 23:38

    • 签到天数: 208 天

    [LV.7]分神
    21#
    发表于 2012-6-22 11:30:48 | 只看该作者
    个人认为李鸿章的洋务运动先天就必然失败，因为李鸿章从未在一个高度集权的国家中掌握绝对权力，9 o, V; ~6 K3 s; o+ E; x# j1 n; O+ B

    " a2 J( X  F$ {6 r清末的君主们也就想苟延残喘，李鸿章从没有一个稳定的支持。致使出现朝令夕改。6 K' @! [5 l: ^/ ?8 @0 k2 d
    + ?+ E0 w' ~! t& V
    而且由于清朝属于少数民族政权，为维护统治必然又对洋务运动掺沙子和挑动派系争斗。洋务运动步履维艰。
    ! \! e6 e6 }; o, K, [: c  Z0 v2 c+ O$ S! E* ?: f% G6 W
    事实上李鸿章也算尽心竭力，甲午战争他两个侄子都力战殉国或自杀。他任用私人也是为了延续他的政策。
    ) L8 j7 h/ u( m( `5 s) U# ~: m1 w0 x' Q3 T1 w3 i& O
    虽然他也贪，但他也有节制，他也很讨厌他哥哥无限的贪腐。而且他并不是尸位素餐。4 F* a* |' O! j6 t: }

    - \" L" P; v/ c  t1 K个人认为李鸿章这人做到了他那时代人臣中最高水平。

    点评

    猫元帅
    搞北洋水师最直接的后果就是挤占南洋的军费，几乎是以全国军费建设北洋。李鸿章一直把北洋水师看做自己的实力后盾，这个和当年的节度使没区...  发表于 2013-7-16 08:45
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

    胖卡门

    该用户从未签到
    22#
    发表于 2012-6-22 15:02:24 | 只看该作者
    李鸿章若是早生500年，可能成为中国历史上第一名臣。; i5 u0 m5 \* O

    ' S3 F, _. W: r. F, P/ e  k% o但是这段：直到今天，很多人还是把李鸿章视为坏人，原因也简单 – 他在那个时代引领的洋务运动，被视为是一个失败，于是，带着中国走错了路的李鸿章，责无旁贷。
    1 T% ~7 B  G$ v. a* V( D4 \  i$ i 恐怕不符合现实吧，视李氏为坏人，没有几个人是因为他搞洋务失败了。
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

    茶壶
  • TA的每日心情
    开心
    2022-7-16 13:59

    • 签到天数: 1079 天

    [LV.10]大乘
    23#
    发表于 2012-6-22 23:27:50 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2012-6-22 06:39 7 H; b$ W' {2 e6 n! F: \
    不知为何李中堂会落了个“不学无术”的名头。。。 道光二十七年进士怎么可能“不学无术”？ 估计这个评价 ...

    0 h  _( T2 f+ h5 g9 h没本事就别接那差事。
    4 a$ [8 T% o, p, }+ C翁老（先生）那帝师的差事可是老太后诚心邀请的，躲都躲不掉的。老李那北洋的差事又是谁请你来的？
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    24#
    发表于 2012-6-22 23:38:59 | 只看该作者
    茶壶 发表于 2012-6-22 10:27 ' g$ U  h' ?2 N! o8 I
    没本事就别接那差事。
    ' Y! r. M- d3 [' F, m翁老（先生）那帝师的差事可是老太后诚心邀请的，躲都躲不掉的。老李那北洋的差事 ...
    ( w; ^* A8 E. a
    话不能这样讲。。。
    ! R+ d1 p' {5 E* \( p
    1 f2 B' G7 E, ?( W0 T; o4 K“少干少出错，不干不出错” - 所谓“多磕头，少说话” -- 这种官场基本生存规则，李鸿章如何不晓得。。。 什么都不担当，不抛头露面，做个王文韶那样的“油浸枇杷核子”，翁同龢再手眼通天也拿捏不着是不是？
    3 D! q3 G( y7 R
    : d8 @8 c8 ]$ ]2 r' v3 a放眼大清上下，谁有那本事去管理一支现代化的舰队？没有人。/ E) j/ M) s' U
    ) ]# c0 j* w6 V1 b2 ?- e: [
    没有人，那么是不是就可以不做，不去设立这支舰队？没有北洋舰队了，干脆日本人连挑衅都无从下口，更别提后来的甲午海战。。。 自然就更不会有马关条约之丧权辱国了，多好。。。
    8 E& l- A; M0 z, o0 j7 u) K; _9 X. y# u, H9 `
    老兄你不会是认真的吧？: @0 w1 g. H% U8 a
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

    魔术师

    该用户从未签到
    25#
    发表于 2012-6-23 10:25:41 | 只看该作者
    我觉得评价一个人，不能脱离他所在的历史背景。有些事情，在当时的历史背景下，只能是“尽人事而安天命”。我对李鸿章不熟悉，不好评价，但脱离他所在的历史阶段和客观背景，用上帝式的标准来要求他，是不切实际的。中国的变革和革命，是经过了长时间的探索的，每一代人的探索，就像爱迪生所说的那样，是发现了不同的不成功的路径，直至最后TG成功。抹杀前人的探索和努力，就像切断了自己与祖辈的联系一样。
    % r7 b, \/ P1 S$ z! z: I" N
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

    虎痴
  • TA的每日心情
    奋斗
    2020-9-15 15:01

    • 签到天数: 266 天

    [LV.8]合体
    26#
    发表于 2012-6-25 12:27:32 | 只看该作者
    李在那个年代已经是算非常有远见的了，国情如此他也没有能力翻盘阿，8 {4 }+ w1 b: E: W$ E
    有部电视剧叫《走向共和》先在央视1套放了，后来又叫停了不允许其他电视台重播，7 g. C3 A' f# y
    那部电视剧里面的人物形象更加符合常理一些。
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

    燕庐敕
  • TA的每日心情
    怒
    2020-11-20 06:24

    • 签到天数: 1618 天

    [LV.Master]无

    27#
    发表于 2012-6-28 19:18:17 | 只看该作者
    不打不相识 发表于 2012-6-21 10:48
    $ p- U" ~* |; V6 s京张铁路用了很久啊，对国计民生有帮助吧。庚子赔款培养了多少人才，对革命和建设也非常有用啊。不一定上 ...

    + U! o1 O9 r) N5 P一直到我上大学，京张铁路还在用，我一年路过四次，五年共20次。
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

    不打不相识
  • TA的每日心情
    开心
    2018-2-21 08:43

    • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气
    28#
    发表于 2012-6-28 19:58:23 | 只看该作者
    燕庐敕 发表于 2012-6-28 19:18
    ' `3 ]$ q# \" X3 s3 F2 I1 n一直到我上大学，京张铁路还在用，我一年路过四次，五年共20次。

    " t% A. O+ V3 q9 ~! r7 Q% X* B老燕兄对这事有发言权。对历史应该有个客观的态度，成王败寇的历史观不严肃，按照那种逻辑，如果TG倒台，中国越发蒸蒸日上，也不要否定TG的历史贡献。
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

    燕庐敕
  • TA的每日心情
    怒
    2020-11-20 06:24

    • 签到天数: 1618 天

    [LV.Master]无

    29#
    发表于 2012-6-28 20:02:54 | 只看该作者
    不打不相识 发表于 2012-6-28 19:58
    . v6 s1 l: \: k" i/ D& g老燕兄对这事有发言权。对历史应该有个客观的态度，成王败寇的历史观不严肃，按照那种逻辑，如果TG倒台， ...

    $ b1 L" I2 d* Q. `" F京包线的前半段就是京张铁路，我去合肥每次都在北京转车。我从来没有放假不回家，开学不去上课，所以一年四次。大学五年，可不就是20次？青龙桥那里还是用詹天佑的方法，走之字形，一个车头牵引，一个在后面顶。每次路过都会调头的。/ r+ `% b: u' b$ K% |5 m# c1 [: e
    % _: r# ?. A( n( y% }
    一直到95年最后一次中秋节回家，都是如此。詹天佑的贡献依我看哪个军阀也比不了。
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

    不打不相识
  • TA的每日心情
    开心
    2018-2-21 08:43

    • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气
    30#
    发表于 2012-6-28 20:10:29 | 只看该作者
    燕庐敕 发表于 2012-6-28 20:02
    - R4 y- [! w, D! H3 K& C8 h京包线的前半段就是京张铁路，我去合肥每次都在北京转车。我从来没有放假不回家，开学不去上课，所以一年 ...

    7 k5 R  O% P( f" f! K3 I! W我倒不知道青龙桥的设计现在还在用呢。我记得有论者比较留美学童的学业、贡献远比后来留学日本的要大，那都是国家宝贵的人才、读书的种子啊。
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

    燕庐敕
  • TA的每日心情
    怒
    2020-11-20 06:24

    • 签到天数: 1618 天

    [LV.Master]无

    31#
    发表于 2012-6-28 20:23:22 | 只看该作者
    本帖最后由 燕庐敕 于 2012-6-28 20:26 编辑
    . M9 x- ^+ L2 b/ n& ]/ F9 q
    不打不相识 发表于 2012-6-28 20:10 ! ]8 o% R2 ~/ H# a: k
    我倒不知道青龙桥的设计现在还在用呢。我记得有论者比较留美学童的学业、贡献远比后来留学日本的要大，那 ...
    ' F# P! \; Q9 d) ~- G2 {8 |+ w2 J5 A% X
    $ @; H: F. Q4 d# F& u4 l: l7 A
    现在不知道，但是到95年还在用。7 O7 d" |! ]& ~& `
    3 T+ A& a2 x, U* m6 u$ `5 B
    京包线后来新世纪也提速，但是我回家都坐飞机的。不然从广东回去坐火车，岂不是假期一半要耗在路上了？

    点评

    不打不相识
    呵呵  发表于 2012-6-28 20:25
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

    gordon
  • TA的每日心情
    开心
    2016-3-6 10:27

    • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气
    32#
    发表于 2012-6-28 22:00:31 | 只看该作者
    本帖最后由 gordon 于 2012-6-28 22:56 编辑 6 E+ @4 H7 n) F& N) Z
    猫元帅 发表于 2012-6-21 10:03 , b* h* F* d9 R$ o$ Y
    北洋水师和留美幼童一样，对于中国的国力毫无帮助。更遑论民众生活。+ Q7 x! A1 E" _& g7 i

    1 o$ ]( [" P' U; K真正能改变的还是要靠TG这样从底层发 ...

    . ]% i; U3 n2 D% i) e. U/ a+ e2 _9 X/ d1 a$ r
    TG 也不是从底层发家的，准确的说应该是从教育起家的。; S9 h* K5 E, s+ v. H

    ' d' ~( N& E( @消除文盲、半文盲，这才是正道，又不是农民起义，起义了又怎么样，该啥也不会，还是啥也不会。
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

    老土拨鼠

    该用户从未签到
    33#
    发表于 2012-7-11 13:54:18 | 只看该作者
    灌输"我对他不对"的洗脑观念是为了宣扬自己政权的合法性,一旦像萨这样宣传,那么造反起家的就相当于自抽耳光:既然持续的改良使国家强大起来时大概率事件,那你凭啥要闹革命?
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

    茶壶
  • TA的每日心情
    开心
    2022-7-16 13:59

    • 签到天数: 1079 天

    [LV.10]大乘
    34#
    发表于 2013-7-4 12:43:12 | 只看该作者
        一年多了，我回这帖子说了半截话，把M大人看得云山雾罩，今天有点时间接着把下半截话说出来。
    + R' Z' c2 Y! X" o   话说孔圣人的儒家思想影响了中国人几千年，现在以及可以遇见的将来还会影响下去。比如：君子喻于义，小人喻于利。这也是过去及现在多数人评价一个人的一条基本原则。有人曾经指出：所谓曾李袁乃一脉相传。但对三人评价却十分悬殊，我觉得一个原因就是这三位对自身利益追求各有（多少的）不同，曾文正公洁身自律，评价最高，李二先生长袖善舞，评价就低了，老袁私心自用，利令智昏，千夫所指。. Q8 G3 Y5 I6 y0 D. N" B
       甲午乙未年，李二先生斗不过伊藤博文，能全怪老李吗？这是中日两国之间的较量，当时清朝对日本从政治制度到军事实力全面落后于日本，战败并非偶然，如果老李失败后殉国，不惜身，如他那几个手下，一般人也会把他看做一个悲剧英雄，可惜，自古艰难唯一死。; `" s( w- z3 j, G
       假如老李不逐利，真真一心为国，两袖清风，家无余资，则不管事业如何，人们会赞曰：李文*（没有正的可能？）公真君子也。
    ! a; v- f) k2 C' A- g: o   这两点都做不到（可能确实责人过苛）还要周旋于老太婆老古董老顽固愣头青之间，以为自己玩弄他人与股掌之间，其实被老太婆捏在手心里，想要身后不留骂名，岂可得乎？
    1 k% w" c$ _2 Q! s4 y5 f* a   扯句旁的，对政治人物的评价，私德是很重要的一点，有时候政治上的得失不容易当时判断，但一个人的私德却很容易直接判断，近的不说，就说当年打到黄克诚时一方面将其归入军事俱乐部，另一方面扯出早年黄金的事，一下子砸得黄老懵懂转向。! S8 |* o7 u# W# c1 {# k
       说着说着，自己是不吐不快，但感觉多少有点歪萨大的楼了。
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

    stablebow

    该用户从未签到
    35#
    发表于 2013-7-16 08:26:20 | 只看该作者
    所谓在其位谋其政，因势制权，可矣！
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

    包子
  • TA的每日心情
    慵懒
    2018-6-2 22:44

    • 签到天数: 16 天

    [LV.4]金丹
    36#
    发表于 2013-7-16 09:59:30 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2012-6-21 10:03
    ; q3 H4 [0 O, {2 g2 I2 b; _. v北洋水师和留美幼童一样，对于中国的国力毫无帮助。更遑论民众生活。2 w1 D- D" z" c0 w6 U0 ]  i( c  k

      y: D3 \$ L9 k8 K' e0 p; S  k真正能改变的还是要靠TG这样从底层发 ...

    ; ^# R: P7 W; F) V( ]0 O4 R从底层发家的基本都是变态，暴发户对社会能起啥作用大家都明白，老话讲贵族起码得三代。. \+ W! u8 i. ~" F( h8 s1 n
    - q/ m' G' y- a0 N. L' }, J
    留美幼童大多数都是穷人家的孩子，最少也能为自己家里解决点问题，从这一点看对国力就不是毫无帮助。
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

    包子
  • TA的每日心情
    慵懒
    2018-6-2 22:44

    • 签到天数: 16 天

    [LV.4]金丹
    37#
    发表于 2013-7-16 10:03:51 | 只看该作者
    燕庐敕 发表于 2012-6-28 19:18
    ' V5 T2 o3 w5 ?2 b. q/ T$ N6 B一直到我上大学，京张铁路还在用，我一年路过四次，五年共20次。
    & z8 N9 G& |/ g% P) f1 f% r
    我也经常用。
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

    猫元帅
  • TA的每日心情
    衰
    2021-2-5 00:48

    • 签到天数: 1421 天

    [LV.10]大乘
    38#
    发表于 2013-7-16 10:27:26 | 只看该作者
    包子 发表于 2013-7-16 09:59
    ( X4 g( R" h7 i' u" d从底层发家的基本都是变态，暴发户对社会能起啥作用大家都明白，老话讲贵族起码得三代。
    - M5 K8 {# C- O  i
    4 ^# I3 Y3 D4 M& b, S. c留美幼童大多数 ...
    ' l0 Q* @+ z" `9 a. F
    对留美幼童的吹捧实际上是符合改开后精英思潮的发展的

    点评

    老杨
    +1  发表于 2013-7-16 10:54
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

    八旗子弟

    该用户从未签到
    39#
    发表于 2013-7-18 15:22:44 | 只看该作者
    萨大，有时间考证下东洋女谍盗取英国潜艇资料的事情真伪么？
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

    Erastus
  • TA的每日心情
    郁闷
    2016-3-29 00:17

    • 签到天数: 14 天

    [LV.3]辟谷
    40#
    发表于 2013-8-19 20:26:09 | 只看该作者
    茶壶 发表于 2013-7-4 12:43 " }# _0 @0 E$ J& e- N  D
    一年多了，我回这帖子说了半截话，把M大人看得云山雾罩，今天有点时间接着把下半截话说出来。
    # U: M* N! m; M( [+ y7 j; m# o   话说 ...
    6 d) Q1 x% h. r% E& T8 ?
    此楼的回复很中肯！& f" \. _* V% ^5 W. }
    ( H; [1 m: `! _; W7 V2 p- ?: E
    对于李鸿章，了解的不多，但还是认为他在政治、经济、军事、外交上的失败并不是他个人的原因，他身处的清末的环境决定了失败。历史的局限性！
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

    下一页 »
    123下一页
    返回列表 发新帖

    手机版|小黑屋|Archiver|网站错误报告|爱吱声   

    GMT+8, 2026-1-28 15:10 , Processed in 0.067275 second(s), 18 queries , Gzip On.

    Powered by Discuz! X3.2

    © 2001-2013 Comsenz Inc.

    快速回复 返回顶部 返回列表