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楼主: 萨苏
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航船，接力和台阶 – 换一下角度看历史 上

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nbf2012
  • TA的每日心情
    难过
    2018-4-25 23:38

    • 签到天数: 208 天

    [LV.7]分神
    21#
    发表于 2012-6-22 11:30:48 | 只看该作者
    个人认为李鸿章的洋务运动先天就必然失败，因为李鸿章从未在一个高度集权的国家中掌握绝对权力，
    ; z0 ~7 Y* a7 Y  N9 a2 l
    + H2 p  ?; N: C; j! d清末的君主们也就想苟延残喘，李鸿章从没有一个稳定的支持。致使出现朝令夕改。3 u: J6 R0 v9 K  |$ F! j+ b

    : W6 j3 Q8 t8 a而且由于清朝属于少数民族政权，为维护统治必然又对洋务运动掺沙子和挑动派系争斗。洋务运动步履维艰。
    - x, j+ S) b3 d. p% z, x. N% b! D
    $ H! ~0 a) Z* I5 v7 r" b事实上李鸿章也算尽心竭力，甲午战争他两个侄子都力战殉国或自杀。他任用私人也是为了延续他的政策。; J7 u, v" k2 b6 z% U2 t

    : ?7 j; }- q( e5 G" z4 d虽然他也贪，但他也有节制，他也很讨厌他哥哥无限的贪腐。而且他并不是尸位素餐。
    ' O3 A# U* g6 m, A
    $ V% N. \4 x5 g( m# |个人认为李鸿章这人做到了他那时代人臣中最高水平。

    点评

    猫元帅
    搞北洋水师最直接的后果就是挤占南洋的军费，几乎是以全国军费建设北洋。李鸿章一直把北洋水师看做自己的实力后盾，这个和当年的节度使没区...  发表于 2013-7-16 08:45
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    胖卡门

    该用户从未签到
    22#
    发表于 2012-6-22 15:02:24 | 只看该作者
    李鸿章若是早生500年，可能成为中国历史上第一名臣。8 \  N1 C/ C2 R8 n
    # \1 s& h/ ]8 W
    但是这段：直到今天，很多人还是把李鸿章视为坏人，原因也简单 – 他在那个时代引领的洋务运动，被视为是一个失败，于是，带着中国走错了路的李鸿章，责无旁贷。/ S, b4 W8 j( j# P0 Y" e/ a8 V
    恐怕不符合现实吧，视李氏为坏人，没有几个人是因为他搞洋务失败了。
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    茶壶
  • TA的每日心情
    开心
    2022-7-16 13:59

    • 签到天数: 1079 天

    [LV.10]大乘
    23#
    发表于 2012-6-22 23:27:50 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2012-6-22 06:39 ) S8 _2 J$ z6 z! {& f) {
    不知为何李中堂会落了个“不学无术”的名头。。。 道光二十七年进士怎么可能“不学无术”？ 估计这个评价 ...
    3 X, n: U/ {& I; a; M7 t, T
    没本事就别接那差事。; [. A; a- q9 |& Y* h) w& m
    翁老（先生）那帝师的差事可是老太后诚心邀请的，躲都躲不掉的。老李那北洋的差事又是谁请你来的？
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    24#
    发表于 2012-6-22 23:38:59 | 只看该作者
    茶壶 发表于 2012-6-22 10:27 * x; _0 c' _2 N% I# L
    没本事就别接那差事。  p( ?8 M+ _6 p, X! s7 j  \8 A
    翁老（先生）那帝师的差事可是老太后诚心邀请的，躲都躲不掉的。老李那北洋的差事 ...
    ) B- H3 C: d5 I3 Z" r4 t- L4 r
    话不能这样讲。。。
    1 Q6 S& k& S# i- f0 U( v
    # X7 c" C5 |  n2 P. G“少干少出错，不干不出错” - 所谓“多磕头，少说话” -- 这种官场基本生存规则，李鸿章如何不晓得。。。 什么都不担当，不抛头露面，做个王文韶那样的“油浸枇杷核子”，翁同龢再手眼通天也拿捏不着是不是？# ^6 ]: ~6 X3 l' w! {$ C2 R
      M$ _. F: q1 i/ ?; T) h5 {
    放眼大清上下，谁有那本事去管理一支现代化的舰队？没有人。2 J  H2 a# \2 n& Z- @

    2 z1 o$ R' ^( L9 _% F3 X4 [没有人，那么是不是就可以不做，不去设立这支舰队？没有北洋舰队了，干脆日本人连挑衅都无从下口，更别提后来的甲午海战。。。 自然就更不会有马关条约之丧权辱国了，多好。。。
    * @. a8 S5 d2 g# X) R0 j& ?( ]+ c3 B) M* q4 w
    老兄你不会是认真的吧？
    ! y" o! l& c8 }
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    魔术师

    该用户从未签到
    25#
    发表于 2012-6-23 10:25:41 | 只看该作者
    我觉得评价一个人，不能脱离他所在的历史背景。有些事情，在当时的历史背景下，只能是“尽人事而安天命”。我对李鸿章不熟悉，不好评价，但脱离他所在的历史阶段和客观背景，用上帝式的标准来要求他，是不切实际的。中国的变革和革命，是经过了长时间的探索的，每一代人的探索，就像爱迪生所说的那样，是发现了不同的不成功的路径，直至最后TG成功。抹杀前人的探索和努力，就像切断了自己与祖辈的联系一样。
    ( F& k. ~: D: x4 ^' n& H% x
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    虎痴
  • TA的每日心情
    奋斗
    2020-9-15 15:01

    • 签到天数: 266 天

    [LV.8]合体
    26#
    发表于 2012-6-25 12:27:32 | 只看该作者
    李在那个年代已经是算非常有远见的了，国情如此他也没有能力翻盘阿，
    : W$ u! ?. R0 d! l5 V- b有部电视剧叫《走向共和》先在央视1套放了，后来又叫停了不允许其他电视台重播，
    2 I# r( k4 h; U6 q) l& C6 e" R那部电视剧里面的人物形象更加符合常理一些。
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    燕庐敕
  • TA的每日心情
    怒
    2020-11-20 06:24

    • 签到天数: 1618 天

    [LV.Master]无

    27#
    发表于 2012-6-28 19:18:17 | 只看该作者
    不打不相识 发表于 2012-6-21 10:48
    ! e% j/ ~/ p6 w. q" E京张铁路用了很久啊，对国计民生有帮助吧。庚子赔款培养了多少人才，对革命和建设也非常有用啊。不一定上 ...

    * S5 Z2 i" W0 C4 N1 K+ D5 v一直到我上大学，京张铁路还在用，我一年路过四次，五年共20次。
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    不打不相识
  • TA的每日心情
    开心
    2018-2-21 08:43

    • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气
    28#
    发表于 2012-6-28 19:58:23 | 只看该作者
    燕庐敕 发表于 2012-6-28 19:18 - W0 y9 Z, M! O
    一直到我上大学，京张铁路还在用，我一年路过四次，五年共20次。

    - c$ }; ]: @0 V4 q% X老燕兄对这事有发言权。对历史应该有个客观的态度，成王败寇的历史观不严肃，按照那种逻辑，如果TG倒台，中国越发蒸蒸日上，也不要否定TG的历史贡献。
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    燕庐敕
  • TA的每日心情
    怒
    2020-11-20 06:24

    • 签到天数: 1618 天

    [LV.Master]无

    29#
    发表于 2012-6-28 20:02:54 | 只看该作者
    不打不相识 发表于 2012-6-28 19:58
    9 e# @! L: Z4 o; y7 V- o* L0 h5 o老燕兄对这事有发言权。对历史应该有个客观的态度，成王败寇的历史观不严肃，按照那种逻辑，如果TG倒台， ...

    6 ]  b1 w- u" U6 l  ]京包线的前半段就是京张铁路，我去合肥每次都在北京转车。我从来没有放假不回家，开学不去上课，所以一年四次。大学五年，可不就是20次？青龙桥那里还是用詹天佑的方法，走之字形，一个车头牵引，一个在后面顶。每次路过都会调头的。
    6 {1 b9 S7 x8 X" i6 P" P' q$ U
      ?1 ^3 j4 e! x: @一直到95年最后一次中秋节回家，都是如此。詹天佑的贡献依我看哪个军阀也比不了。
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    不打不相识
  • TA的每日心情
    开心
    2018-2-21 08:43

    • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气
    30#
    发表于 2012-6-28 20:10:29 | 只看该作者
    燕庐敕 发表于 2012-6-28 20:02 , s9 q; s5 J  R* J
    京包线的前半段就是京张铁路，我去合肥每次都在北京转车。我从来没有放假不回家，开学不去上课，所以一年 ...
      y% r/ Q0 Z' Y7 K% r# _! I: m
    我倒不知道青龙桥的设计现在还在用呢。我记得有论者比较留美学童的学业、贡献远比后来留学日本的要大，那都是国家宝贵的人才、读书的种子啊。
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    燕庐敕
  • TA的每日心情
    怒
    2020-11-20 06:24

    • 签到天数: 1618 天

    [LV.Master]无

    31#
    发表于 2012-6-28 20:23:22 | 只看该作者
    本帖最后由 燕庐敕 于 2012-6-28 20:26 编辑 : V) v3 e, Y% C6 R
    不打不相识 发表于 2012-6-28 20:10 ) Z; J' `, e0 p2 n+ @+ h  _
    我倒不知道青龙桥的设计现在还在用呢。我记得有论者比较留美学童的学业、贡献远比后来留学日本的要大，那 ...
    ( y0 l9 X$ x3 P$ b* |' G

    8 c" g) ~( D4 ?4 o现在不知道，但是到95年还在用。- k' \  t) B6 x5 X# O
    3 a! b9 n& C) F5 U; f
    京包线后来新世纪也提速，但是我回家都坐飞机的。不然从广东回去坐火车，岂不是假期一半要耗在路上了？

    点评

    不打不相识
    呵呵  发表于 2012-6-28 20:25
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    gordon
  • TA的每日心情
    开心
    2016-3-6 10:27

    • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气
    32#
    发表于 2012-6-28 22:00:31 | 只看该作者
    本帖最后由 gordon 于 2012-6-28 22:56 编辑
    - D+ G/ A$ P  S, V
    猫元帅 发表于 2012-6-21 10:03
    0 e+ `, G, a" ]- E# b6 y北洋水师和留美幼童一样，对于中国的国力毫无帮助。更遑论民众生活。" m! n& R6 Y; P0 D! o
    / p; \0 L+ a" O( s; F- Z1 B
    真正能改变的还是要靠TG这样从底层发 ...
    + F4 Q5 z% Q# Z2 E

    ( `  q  J- x% z2 x* Z* NTG 也不是从底层发家的，准确的说应该是从教育起家的。) G" A* S/ ]6 t' p" F

    7 p' \. N% t9 V! R! ?: B' F消除文盲、半文盲，这才是正道，又不是农民起义，起义了又怎么样，该啥也不会，还是啥也不会。
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    老土拨鼠

    该用户从未签到
    33#
    发表于 2012-7-11 13:54:18 | 只看该作者
    灌输"我对他不对"的洗脑观念是为了宣扬自己政权的合法性,一旦像萨这样宣传,那么造反起家的就相当于自抽耳光:既然持续的改良使国家强大起来时大概率事件,那你凭啥要闹革命?
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    茶壶
  • TA的每日心情
    开心
    2022-7-16 13:59

    • 签到天数: 1079 天

    [LV.10]大乘
    34#
    发表于 2013-7-4 12:43:12 | 只看该作者
        一年多了，我回这帖子说了半截话，把M大人看得云山雾罩，今天有点时间接着把下半截话说出来。
    7 ~2 Z6 R7 Y. }6 K) u% T   话说孔圣人的儒家思想影响了中国人几千年，现在以及可以遇见的将来还会影响下去。比如：君子喻于义，小人喻于利。这也是过去及现在多数人评价一个人的一条基本原则。有人曾经指出：所谓曾李袁乃一脉相传。但对三人评价却十分悬殊，我觉得一个原因就是这三位对自身利益追求各有（多少的）不同，曾文正公洁身自律，评价最高，李二先生长袖善舞，评价就低了，老袁私心自用，利令智昏，千夫所指。* T8 z# v9 }6 z8 n& Z
       甲午乙未年，李二先生斗不过伊藤博文，能全怪老李吗？这是中日两国之间的较量，当时清朝对日本从政治制度到军事实力全面落后于日本，战败并非偶然，如果老李失败后殉国，不惜身，如他那几个手下，一般人也会把他看做一个悲剧英雄，可惜，自古艰难唯一死。
    8 F" f% Z& @) Y. u$ V) }0 Q: B- X   假如老李不逐利，真真一心为国，两袖清风，家无余资，则不管事业如何，人们会赞曰：李文*（没有正的可能？）公真君子也。
    $ w8 l$ h) _, n, F! M# S+ v# M/ l   这两点都做不到（可能确实责人过苛）还要周旋于老太婆老古董老顽固愣头青之间，以为自己玩弄他人与股掌之间，其实被老太婆捏在手心里，想要身后不留骂名，岂可得乎？) K. W1 D- t( ^! u8 m" U; D
       扯句旁的，对政治人物的评价，私德是很重要的一点，有时候政治上的得失不容易当时判断，但一个人的私德却很容易直接判断，近的不说，就说当年打到黄克诚时一方面将其归入军事俱乐部，另一方面扯出早年黄金的事，一下子砸得黄老懵懂转向。2 X" L; U, J4 ^, F4 w
       说着说着，自己是不吐不快，但感觉多少有点歪萨大的楼了。
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    stablebow

    该用户从未签到
    35#
    发表于 2013-7-16 08:26:20 | 只看该作者
    所谓在其位谋其政，因势制权，可矣！
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    包子
  • TA的每日心情
    慵懒
    2018-6-2 22:44

    • 签到天数: 16 天

    [LV.4]金丹
    36#
    发表于 2013-7-16 09:59:30 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2012-6-21 10:03
    0 a* T+ q1 ~3 D: G! M- q' V北洋水师和留美幼童一样，对于中国的国力毫无帮助。更遑论民众生活。$ M9 R* h2 D+ u! ]. d- I

    7 Y% E+ D5 k% U  C2 [真正能改变的还是要靠TG这样从底层发 ...

    ) h4 Y3 l, g( o. Z, q; V, L3 t从底层发家的基本都是变态，暴发户对社会能起啥作用大家都明白，老话讲贵族起码得三代。
    ' k" l# o# `0 _& i
    7 I  N: j: N3 g' w2 \) F留美幼童大多数都是穷人家的孩子，最少也能为自己家里解决点问题，从这一点看对国力就不是毫无帮助。
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    包子
  • TA的每日心情
    慵懒
    2018-6-2 22:44

    • 签到天数: 16 天

    [LV.4]金丹
    37#
    发表于 2013-7-16 10:03:51 | 只看该作者
    燕庐敕 发表于 2012-6-28 19:18
    : G9 V/ L5 g7 D$ z一直到我上大学，京张铁路还在用，我一年路过四次，五年共20次。

    1 ]0 P& \) r3 M我也经常用。
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    猫元帅
  • TA的每日心情
    衰
    2021-2-5 00:48

    • 签到天数: 1421 天

    [LV.10]大乘
    38#
    发表于 2013-7-16 10:27:26 | 只看该作者
    包子 发表于 2013-7-16 09:59
    ( O* o% O7 q! g3 {* H6 x; l从底层发家的基本都是变态，暴发户对社会能起啥作用大家都明白，老话讲贵族起码得三代。% l2 \! t; \1 A- b" A  @5 E

    . ]& a$ Q$ E- n' G. p留美幼童大多数 ...
    / ?5 `# ~* g: M" X% b
    对留美幼童的吹捧实际上是符合改开后精英思潮的发展的

    点评

    老杨
    +1  发表于 2013-7-16 10:54
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    八旗子弟

    该用户从未签到
    39#
    发表于 2013-7-18 15:22:44 | 只看该作者
    萨大，有时间考证下东洋女谍盗取英国潜艇资料的事情真伪么？
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    Erastus
  • TA的每日心情
    郁闷
    2016-3-29 00:17

    • 签到天数: 14 天

    [LV.3]辟谷
    40#
    发表于 2013-8-19 20:26:09 | 只看该作者
    茶壶 发表于 2013-7-4 12:43 * G9 S- a: O% ^) P8 P2 \' {
    一年多了，我回这帖子说了半截话，把M大人看得云山雾罩，今天有点时间接着把下半截话说出来。) D" m, f7 Y' q( N
       话说 ...

    1 [/ d6 D5 Q! X. Z. p此楼的回复很中肯！* A) E2 v; }1 Z

    0 @: P/ `' }3 V1 ]9 {对于李鸿章，了解的不多，但还是认为他在政治、经济、军事、外交上的失败并不是他个人的原因，他身处的清末的环境决定了失败。历史的局限性！
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