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楼主: 萨苏
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航船，接力和台阶 – 换一下角度看历史 上

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nbf2012
  • TA的每日心情
    难过
    2018-4-25 23:38

    • 签到天数: 208 天

    [LV.7]分神
    21#
    发表于 2012-6-22 11:30:48 | 只看该作者
    个人认为李鸿章的洋务运动先天就必然失败，因为李鸿章从未在一个高度集权的国家中掌握绝对权力，5 [9 n& G- g( f2 Y% h

    6 S7 ?2 _% j& Y) t6 Y清末的君主们也就想苟延残喘，李鸿章从没有一个稳定的支持。致使出现朝令夕改。
    % i/ K. V& n; M' [, Z# G
    7 @$ u( E7 D) E! M  l  W4 q而且由于清朝属于少数民族政权，为维护统治必然又对洋务运动掺沙子和挑动派系争斗。洋务运动步履维艰。6 m5 \4 }9 P4 L1 N5 t6 T+ \. r
    / `3 ^8 F# S/ D+ e; j$ k$ p% _: d/ H
    事实上李鸿章也算尽心竭力，甲午战争他两个侄子都力战殉国或自杀。他任用私人也是为了延续他的政策。
    4 [" g/ O& f/ g$ I, N/ e$ i5 d1 I9 i4 ]9 w
    虽然他也贪，但他也有节制，他也很讨厌他哥哥无限的贪腐。而且他并不是尸位素餐。
    & R3 q# l. l( X8 q0 M% P. f+ ~
    个人认为李鸿章这人做到了他那时代人臣中最高水平。

    点评

    猫元帅
    搞北洋水师最直接的后果就是挤占南洋的军费，几乎是以全国军费建设北洋。李鸿章一直把北洋水师看做自己的实力后盾，这个和当年的节度使没区...  发表于 2013-7-16 08:45
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    胖卡门

    该用户从未签到
    22#
    发表于 2012-6-22 15:02:24 | 只看该作者
    李鸿章若是早生500年，可能成为中国历史上第一名臣。, @" `. f* g* F/ x; w- P

    . _. l$ {' a9 i/ s: e- @3 E但是这段：直到今天，很多人还是把李鸿章视为坏人，原因也简单 – 他在那个时代引领的洋务运动，被视为是一个失败，于是，带着中国走错了路的李鸿章，责无旁贷。
    ; c0 M# X* [! X; b: c4 V0 F 恐怕不符合现实吧，视李氏为坏人，没有几个人是因为他搞洋务失败了。
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    茶壶
  • TA的每日心情
    开心
    2022-7-16 13:59

    • 签到天数: 1079 天

    [LV.10]大乘
    23#
    发表于 2012-6-22 23:27:50 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2012-6-22 06:39
    9 L6 _, e/ I- C$ p  y" S不知为何李中堂会落了个“不学无术”的名头。。。 道光二十七年进士怎么可能“不学无术”？ 估计这个评价 ...
    # j- V0 v* ~- o/ j" f
    没本事就别接那差事。( [; {. _/ W* Y+ m5 }
    翁老（先生）那帝师的差事可是老太后诚心邀请的，躲都躲不掉的。老李那北洋的差事又是谁请你来的？
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    24#
    发表于 2012-6-22 23:38:59 | 只看该作者
    茶壶 发表于 2012-6-22 10:27 + B  w' s# R1 Q# l
    没本事就别接那差事。* w7 n* _! W( ]6 m2 ^7 u
    翁老（先生）那帝师的差事可是老太后诚心邀请的，躲都躲不掉的。老李那北洋的差事 ...

    % h* y4 b2 X; e( l7 u/ `2 R话不能这样讲。。。 ) s0 q7 l- I$ B2 r  i* M) O8 H
    . N) |1 J4 Z/ s6 Z; M
    “少干少出错，不干不出错” - 所谓“多磕头，少说话” -- 这种官场基本生存规则，李鸿章如何不晓得。。。 什么都不担当，不抛头露面，做个王文韶那样的“油浸枇杷核子”，翁同龢再手眼通天也拿捏不着是不是？* E$ l' m0 B6 Z/ j' k! N* U
    & I7 E5 g: A( W; w
    放眼大清上下，谁有那本事去管理一支现代化的舰队？没有人。$ x  O$ W2 ^3 Y% g/ W' j; U

    5 A+ g9 f9 |, R没有人，那么是不是就可以不做，不去设立这支舰队？没有北洋舰队了，干脆日本人连挑衅都无从下口，更别提后来的甲午海战。。。 自然就更不会有马关条约之丧权辱国了，多好。。。 # r0 z! y; b$ k2 A
    6 Q# C" L/ _* [+ I# s, ]$ p# M4 R
    老兄你不会是认真的吧？* Y: ~: O1 k2 P3 U! L
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    魔术师

    该用户从未签到
    25#
    发表于 2012-6-23 10:25:41 | 只看该作者
    我觉得评价一个人，不能脱离他所在的历史背景。有些事情，在当时的历史背景下，只能是“尽人事而安天命”。我对李鸿章不熟悉，不好评价，但脱离他所在的历史阶段和客观背景，用上帝式的标准来要求他，是不切实际的。中国的变革和革命，是经过了长时间的探索的，每一代人的探索，就像爱迪生所说的那样，是发现了不同的不成功的路径，直至最后TG成功。抹杀前人的探索和努力，就像切断了自己与祖辈的联系一样。! G! A! {% f0 n
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    虎痴
  • TA的每日心情
    奋斗
    2020-9-15 15:01

    • 签到天数: 266 天

    [LV.8]合体
    26#
    发表于 2012-6-25 12:27:32 | 只看该作者
    李在那个年代已经是算非常有远见的了，国情如此他也没有能力翻盘阿，
    + @$ e) T: H. v# j有部电视剧叫《走向共和》先在央视1套放了，后来又叫停了不允许其他电视台重播，4 }. S, g# I6 G, L" p5 n
    那部电视剧里面的人物形象更加符合常理一些。
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    燕庐敕
  • TA的每日心情
    怒
    2020-11-20 06:24

    • 签到天数: 1618 天

    [LV.Master]无

    27#
    发表于 2012-6-28 19:18:17 | 只看该作者
    不打不相识 发表于 2012-6-21 10:48
    0 m, u4 B1 h: y* t( V+ l! n京张铁路用了很久啊，对国计民生有帮助吧。庚子赔款培养了多少人才，对革命和建设也非常有用啊。不一定上 ...

    . n6 b, r8 g# Q一直到我上大学，京张铁路还在用，我一年路过四次，五年共20次。
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    不打不相识
  • TA的每日心情
    开心
    2018-2-21 08:43

    • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气
    28#
    发表于 2012-6-28 19:58:23 | 只看该作者
    燕庐敕 发表于 2012-6-28 19:18
    & Z5 i) W9 E% R. G/ k6 b; O一直到我上大学，京张铁路还在用，我一年路过四次，五年共20次。
    2 `+ u$ K+ \' U) X
    老燕兄对这事有发言权。对历史应该有个客观的态度，成王败寇的历史观不严肃，按照那种逻辑，如果TG倒台，中国越发蒸蒸日上，也不要否定TG的历史贡献。
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    燕庐敕
  • TA的每日心情
    怒
    2020-11-20 06:24

    • 签到天数: 1618 天

    [LV.Master]无

    29#
    发表于 2012-6-28 20:02:54 | 只看该作者
    不打不相识 发表于 2012-6-28 19:58 3 S4 b( G6 L1 B& _* s" {" u
    老燕兄对这事有发言权。对历史应该有个客观的态度，成王败寇的历史观不严肃，按照那种逻辑，如果TG倒台， ...
    $ E! `' u  `" o+ m3 [+ }
    京包线的前半段就是京张铁路，我去合肥每次都在北京转车。我从来没有放假不回家，开学不去上课，所以一年四次。大学五年，可不就是20次？青龙桥那里还是用詹天佑的方法，走之字形，一个车头牵引，一个在后面顶。每次路过都会调头的。
    * {5 J3 ^5 k0 c9 S( K- J$ X
    % _( @" c) ]8 }一直到95年最后一次中秋节回家，都是如此。詹天佑的贡献依我看哪个军阀也比不了。
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    不打不相识
  • TA的每日心情
    开心
    2018-2-21 08:43

    • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气
    30#
    发表于 2012-6-28 20:10:29 | 只看该作者
    燕庐敕 发表于 2012-6-28 20:02
    * U) T- u# q  q( ?  }京包线的前半段就是京张铁路，我去合肥每次都在北京转车。我从来没有放假不回家，开学不去上课，所以一年 ...

    ! l6 R& p1 m" w! o' u& _  j我倒不知道青龙桥的设计现在还在用呢。我记得有论者比较留美学童的学业、贡献远比后来留学日本的要大，那都是国家宝贵的人才、读书的种子啊。
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    燕庐敕
  • TA的每日心情
    怒
    2020-11-20 06:24

    • 签到天数: 1618 天

    [LV.Master]无

    31#
    发表于 2012-6-28 20:23:22 | 只看该作者
    本帖最后由 燕庐敕 于 2012-6-28 20:26 编辑
    7 R# \3 ^3 C# ^* |4 S
    不打不相识 发表于 2012-6-28 20:10
    1 F, y* N0 C* E. T我倒不知道青龙桥的设计现在还在用呢。我记得有论者比较留美学童的学业、贡献远比后来留学日本的要大，那 ...

    / n/ Z! U1 y: d, p
    9 A: ?) C4 O# E( Q! d+ S  R3 }现在不知道，但是到95年还在用。
    1 m2 o9 l, G4 g" W1 D/ [3 P- ]" ~% @( c. d6 X- p4 g2 L# v, o
    京包线后来新世纪也提速，但是我回家都坐飞机的。不然从广东回去坐火车，岂不是假期一半要耗在路上了？
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    gordon
  • TA的每日心情
    开心
    2016-3-6 10:27

    • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气
    32#
    发表于 2012-6-28 22:00:31 | 只看该作者
    本帖最后由 gordon 于 2012-6-28 22:56 编辑
    2 y. [" P: m6 X& G2 I. S+ y$ m7 s
    猫元帅 发表于 2012-6-21 10:03 ! e! D4 M3 W' i6 K( H
    北洋水师和留美幼童一样，对于中国的国力毫无帮助。更遑论民众生活。
    - Q3 P7 T4 [: @% a! X' I
    * q1 a. h' ?0 c$ Q$ @, {真正能改变的还是要靠TG这样从底层发 ...
    5 g3 ^5 X% W3 a* V7 P
    8 N) j% Q7 F$ e/ N6 X
    TG 也不是从底层发家的，准确的说应该是从教育起家的。. B, w, |+ N3 @! e) x, w/ s) K3 C% B: D

    : R! I9 V3 [4 K  T% O3 F* G消除文盲、半文盲，这才是正道，又不是农民起义，起义了又怎么样，该啥也不会，还是啥也不会。
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    老土拨鼠

    该用户从未签到
    33#
    发表于 2012-7-11 13:54:18 | 只看该作者
    灌输"我对他不对"的洗脑观念是为了宣扬自己政权的合法性,一旦像萨这样宣传,那么造反起家的就相当于自抽耳光:既然持续的改良使国家强大起来时大概率事件,那你凭啥要闹革命?
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    茶壶
  • TA的每日心情
    开心
    2022-7-16 13:59

    • 签到天数: 1079 天

    [LV.10]大乘
    34#
    发表于 2013-7-4 12:43:12 | 只看该作者
        一年多了，我回这帖子说了半截话，把M大人看得云山雾罩，今天有点时间接着把下半截话说出来。$ q: b% [: T$ n5 c' r3 n* T3 L
       话说孔圣人的儒家思想影响了中国人几千年，现在以及可以遇见的将来还会影响下去。比如：君子喻于义，小人喻于利。这也是过去及现在多数人评价一个人的一条基本原则。有人曾经指出：所谓曾李袁乃一脉相传。但对三人评价却十分悬殊，我觉得一个原因就是这三位对自身利益追求各有（多少的）不同，曾文正公洁身自律，评价最高，李二先生长袖善舞，评价就低了，老袁私心自用，利令智昏，千夫所指。  S! p9 N- j9 [) [6 D( ~  W5 M
       甲午乙未年，李二先生斗不过伊藤博文，能全怪老李吗？这是中日两国之间的较量，当时清朝对日本从政治制度到军事实力全面落后于日本，战败并非偶然，如果老李失败后殉国，不惜身，如他那几个手下，一般人也会把他看做一个悲剧英雄，可惜，自古艰难唯一死。
    & a  F4 Q# Z7 g$ U6 k( E3 c   假如老李不逐利，真真一心为国，两袖清风，家无余资，则不管事业如何，人们会赞曰：李文*（没有正的可能？）公真君子也。9 o* M$ U/ e  S. x, a
       这两点都做不到（可能确实责人过苛）还要周旋于老太婆老古董老顽固愣头青之间，以为自己玩弄他人与股掌之间，其实被老太婆捏在手心里，想要身后不留骂名，岂可得乎？
    # L0 k6 |9 o& B; G   扯句旁的，对政治人物的评价，私德是很重要的一点，有时候政治上的得失不容易当时判断，但一个人的私德却很容易直接判断，近的不说，就说当年打到黄克诚时一方面将其归入军事俱乐部，另一方面扯出早年黄金的事，一下子砸得黄老懵懂转向。
    , J' k8 [3 G9 Q: T   说着说着，自己是不吐不快，但感觉多少有点歪萨大的楼了。
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    stablebow

    该用户从未签到
    35#
    发表于 2013-7-16 08:26:20 | 只看该作者
    所谓在其位谋其政，因势制权，可矣！
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    包子
  • TA的每日心情
    慵懒
    2018-6-2 22:44

    • 签到天数: 16 天

    [LV.4]金丹
    36#
    发表于 2013-7-16 09:59:30 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2012-6-21 10:03 ) d' D' w  ^1 r7 m/ b' C
    北洋水师和留美幼童一样，对于中国的国力毫无帮助。更遑论民众生活。
    . K7 _! j5 }6 ~, i, Y  h; o1 @* h5 u9 C6 r* q. t( w, ^( Z8 w, E- @% j0 B5 l  Z
    真正能改变的还是要靠TG这样从底层发 ...

    + c/ N; W8 T8 C( j从底层发家的基本都是变态，暴发户对社会能起啥作用大家都明白，老话讲贵族起码得三代。: ~5 J6 w) m4 r5 F6 p0 K

    5 q+ ]# W  D5 F留美幼童大多数都是穷人家的孩子，最少也能为自己家里解决点问题，从这一点看对国力就不是毫无帮助。
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    包子
  • TA的每日心情
    慵懒
    2018-6-2 22:44

    • 签到天数: 16 天

    [LV.4]金丹
    37#
    发表于 2013-7-16 10:03:51 | 只看该作者
    燕庐敕 发表于 2012-6-28 19:18 , }5 b: m5 h! A  p* D: J" z
    一直到我上大学，京张铁路还在用，我一年路过四次，五年共20次。

    ( q1 z4 C$ c0 c3 D) C" _我也经常用。
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    猫元帅
  • TA的每日心情
    衰
    2021-2-5 00:48

    • 签到天数: 1421 天

    [LV.10]大乘
    38#
    发表于 2013-7-16 10:27:26 | 只看该作者
    包子 发表于 2013-7-16 09:59 2 f9 O: |) p$ O, i, |  f9 w7 Q
    从底层发家的基本都是变态，暴发户对社会能起啥作用大家都明白，老话讲贵族起码得三代。
    % d0 W' X7 c: y
    - c" J) B. v% @' l- f7 }8 l留美幼童大多数 ...
    2 S6 b4 k" e$ E5 {% j" r
    对留美幼童的吹捧实际上是符合改开后精英思潮的发展的
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    八旗子弟

    该用户从未签到
    39#
    发表于 2013-7-18 15:22:44 | 只看该作者
    萨大，有时间考证下东洋女谍盗取英国潜艇资料的事情真伪么？
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    Erastus
  • TA的每日心情
    郁闷
    2016-3-29 00:17

    • 签到天数: 14 天

    [LV.3]辟谷
    40#
    发表于 2013-8-19 20:26:09 | 只看该作者
    茶壶 发表于 2013-7-4 12:43
    . o8 Z3 O* L$ v+ }6 T一年多了，我回这帖子说了半截话，把M大人看得云山雾罩，今天有点时间接着把下半截话说出来。' C9 W" F/ W9 C1 k
       话说 ...

    9 ?+ r; l0 a* P; z此楼的回复很中肯！
    * g" p' e: ^8 M9 y
    ( ~  Q  |1 Q: ^4 |对于李鸿章，了解的不多，但还是认为他在政治、经济、军事、外交上的失败并不是他个人的原因，他身处的清末的环境决定了失败。历史的局限性！
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