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楼主: 萨苏
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航船,接力和台阶 – 换一下角度看历史 上

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  • TA的每日心情
    难过
    2018-4-25 23:38
  • 签到天数: 208 天

    [LV.7]分神

    21#
    发表于 2012-6-22 11:30:48 | 只看该作者
    个人认为李鸿章的洋务运动先天就必然失败,因为李鸿章从未在一个高度集权的国家中掌握绝对权力,& [6 m/ K/ h+ }( ]4 M" E4 ]
    7 P. \) W8 z6 J6 U  T3 ~( y2 [
    清末的君主们也就想苟延残喘,李鸿章从没有一个稳定的支持。致使出现朝令夕改。
    0 N1 U5 r" r. C2 u8 W8 G+ ^+ [. W# M) S+ ^! X: r5 H
    而且由于清朝属于少数民族政权,为维护统治必然又对洋务运动掺沙子和挑动派系争斗。洋务运动步履维艰。" Z3 U$ J7 S9 m4 C: _( m9 Z% x
    ( l1 V; z/ d5 f$ r
    事实上李鸿章也算尽心竭力,甲午战争他两个侄子都力战殉国或自杀。他任用私人也是为了延续他的政策。
    4 S# o( [1 d& T8 @
    ! s8 `* L8 r$ ~9 @虽然他也贪,但他也有节制,他也很讨厌他哥哥无限的贪腐。而且他并不是尸位素餐。
    ! u8 `/ q% W/ Y. O; l2 u. \  \9 s, A9 ^7 K" r
    个人认为李鸿章这人做到了他那时代人臣中最高水平。

    点评

    搞北洋水师最直接的后果就是挤占南洋的军费,几乎是以全国军费建设北洋。李鸿章一直把北洋水师看做自己的实力后盾,这个和当年的节度使没区...  发表于 2013-7-16 08:45

    该用户从未签到

    22#
    发表于 2012-6-22 15:02:24 | 只看该作者
    李鸿章若是早生500年,可能成为中国历史上第一名臣。; _) R/ a# l5 \5 X6 f9 D) z: `* C/ e  u

    & M$ \( e: m8 r4 j但是这段:直到今天,很多人还是把李鸿章视为坏人,原因也简单 – 他在那个时代引领的洋务运动,被视为是一个失败,于是,带着中国走错了路的李鸿章,责无旁贷。. C2 p7 B/ E" J4 R
    恐怕不符合现实吧,视李氏为坏人,没有几个人是因为他搞洋务失败了。
  • TA的每日心情
    开心
    2022-7-16 13:59
  • 签到天数: 1079 天

    [LV.10]大乘

    23#
    发表于 2012-6-22 23:27:50 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2012-6-22 06:39 ) a; |+ ~$ E, c4 K- f, G2 @
    不知为何李中堂会落了个“不学无术”的名头。。。 道光二十七年进士怎么可能“不学无术”? 估计这个评价 ...
    - J% i+ ?- U+ g0 M' p8 b9 p
    没本事就别接那差事。6 y8 H, S/ Z0 Z. @) N7 `
    翁老(先生)那帝师的差事可是老太后诚心邀请的,躲都躲不掉的。老李那北洋的差事又是谁请你来的?
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    24#
    发表于 2012-6-22 23:38:59 | 只看该作者
    茶壶 发表于 2012-6-22 10:27
    $ _4 D: J' X. ~+ g, |: N没本事就别接那差事。: L# V! `8 w* K$ Y) x! P
    翁老(先生)那帝师的差事可是老太后诚心邀请的,躲都躲不掉的。老李那北洋的差事 ...

    4 d. s7 J/ o! O* T% ?话不能这样讲。。。
    , K) P: g# o! `9 H. U7 u
    + s: F5 d$ a7 ?. l0 f“少干少出错,不干不出错” - 所谓“多磕头,少说话” -- 这种官场基本生存规则,李鸿章如何不晓得。。。 什么都不担当,不抛头露面,做个王文韶那样的“油浸枇杷核子”,翁同龢再手眼通天也拿捏不着是不是?
    2 o* P! m9 ?) l2 w/ o4 v. a7 j* A% F# f8 K5 [
    放眼大清上下,谁有那本事去管理一支现代化的舰队?没有人。
    1 @! `0 l) s0 {7 X/ C9 s  P. g8 m4 Y+ J* ^
    没有人,那么是不是就可以不做,不去设立这支舰队?没有北洋舰队了,干脆日本人连挑衅都无从下口,更别提后来的甲午海战。。。 自然就更不会有马关条约之丧权辱国了,多好。。。 . |4 L3 |- X4 \* T' q2 D
    + V+ C6 C6 x$ {3 y  R* w2 g1 }
    老兄你不会是认真的吧?
    2 k. r) v& f  Q9 p, L3 F

    该用户从未签到

    25#
    发表于 2012-6-23 10:25:41 | 只看该作者
    我觉得评价一个人,不能脱离他所在的历史背景。有些事情,在当时的历史背景下,只能是“尽人事而安天命”。我对李鸿章不熟悉,不好评价,但脱离他所在的历史阶段和客观背景,用上帝式的标准来要求他,是不切实际的。中国的变革和革命,是经过了长时间的探索的,每一代人的探索,就像爱迪生所说的那样,是发现了不同的不成功的路径,直至最后TG成功。抹杀前人的探索和努力,就像切断了自己与祖辈的联系一样。
    . w- G$ C) N- j; t$ L2 T8 i% r
  • TA的每日心情
    奋斗
    2020-9-15 15:01
  • 签到天数: 266 天

    [LV.8]合体

    26#
    发表于 2012-6-25 12:27:32 | 只看该作者
    李在那个年代已经是算非常有远见的了,国情如此他也没有能力翻盘阿,% ^( L+ E: e0 z. Z. `, Z: G& g
    有部电视剧叫《走向共和》先在央视1套放了,后来又叫停了不允许其他电视台重播,
    " q  g( _; q' U* H' O& K6 q; G那部电视剧里面的人物形象更加符合常理一些。
  • TA的每日心情

    2020-11-20 06:24
  • 签到天数: 1618 天

    [LV.Master]无

    27#
    发表于 2012-6-28 19:18:17 | 只看该作者
    不打不相识 发表于 2012-6-21 10:48
    + {( i3 n8 d- L% w. Y京张铁路用了很久啊,对国计民生有帮助吧。庚子赔款培养了多少人才,对革命和建设也非常有用啊。不一定上 ...

    , B& Y9 h/ h; ^, H0 B一直到我上大学,京张铁路还在用,我一年路过四次,五年共20次。
  • TA的每日心情
    开心
    2018-2-21 08:43
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    28#
    发表于 2012-6-28 19:58:23 | 只看该作者
    燕庐敕 发表于 2012-6-28 19:18 ' _7 b: f) e$ h/ F, q
    一直到我上大学,京张铁路还在用,我一年路过四次,五年共20次。

    : X) o) K) c0 Z老燕兄对这事有发言权。对历史应该有个客观的态度,成王败寇的历史观不严肃,按照那种逻辑,如果TG倒台,中国越发蒸蒸日上,也不要否定TG的历史贡献。
  • TA的每日心情

    2020-11-20 06:24
  • 签到天数: 1618 天

    [LV.Master]无

    29#
    发表于 2012-6-28 20:02:54 | 只看该作者
    不打不相识 发表于 2012-6-28 19:58
    3 E, I# `7 u' x/ I老燕兄对这事有发言权。对历史应该有个客观的态度,成王败寇的历史观不严肃,按照那种逻辑,如果TG倒台, ...

    / J1 w! B: Q, u* M) N, A( H5 a  }京包线的前半段就是京张铁路,我去合肥每次都在北京转车。我从来没有放假不回家,开学不去上课,所以一年四次。大学五年,可不就是20次?青龙桥那里还是用詹天佑的方法,走之字形,一个车头牵引,一个在后面顶。每次路过都会调头的。
    % x: Q+ G- w/ @$ ], ^- ]6 J
    ! G; A. a$ F) X2 s一直到95年最后一次中秋节回家,都是如此。詹天佑的贡献依我看哪个军阀也比不了。
  • TA的每日心情
    开心
    2018-2-21 08:43
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    30#
    发表于 2012-6-28 20:10:29 | 只看该作者
    燕庐敕 发表于 2012-6-28 20:02
    0 x2 ^$ c% A5 c2 A京包线的前半段就是京张铁路,我去合肥每次都在北京转车。我从来没有放假不回家,开学不去上课,所以一年 ...
    , ]; o  _, I, o4 r3 l
    我倒不知道青龙桥的设计现在还在用呢。我记得有论者比较留美学童的学业、贡献远比后来留学日本的要大,那都是国家宝贵的人才、读书的种子啊。
  • TA的每日心情

    2020-11-20 06:24
  • 签到天数: 1618 天

    [LV.Master]无

    31#
    发表于 2012-6-28 20:23:22 | 只看该作者
    本帖最后由 燕庐敕 于 2012-6-28 20:26 编辑 2 a# g6 V7 o9 m6 s
    不打不相识 发表于 2012-6-28 20:10 , ]+ |  f) t5 x+ S1 e0 `* R
    我倒不知道青龙桥的设计现在还在用呢。我记得有论者比较留美学童的学业、贡献远比后来留学日本的要大,那 ...
    ( j; p" Z, M& y* ~9 \

    ( a- t) v) a$ P( a0 X9 p  y8 ~6 P现在不知道,但是到95年还在用。9 P. _1 T5 D* _7 i( b

    - A2 u+ ~+ k& m4 b0 b京包线后来新世纪也提速,但是我回家都坐飞机的。不然从广东回去坐火车,岂不是假期一半要耗在路上了?

    点评

    呵呵  发表于 2012-6-28 20:25
  • TA的每日心情
    开心
    2016-3-6 10:27
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    32#
    发表于 2012-6-28 22:00:31 | 只看该作者
    本帖最后由 gordon 于 2012-6-28 22:56 编辑
    - J: s; Q9 m' |% L
    猫元帅 发表于 2012-6-21 10:03
    / U1 r2 Y5 j/ W) J0 B. o6 d北洋水师和留美幼童一样,对于中国的国力毫无帮助。更遑论民众生活。
    ) r- l! F6 p" z2 D" K4 M1 T0 H+ d) ?
    ; t* v8 @/ ?( m真正能改变的还是要靠TG这样从底层发 ...

    2 Q# W7 v, W$ y% O4 Y8 G; p7 U$ C- `" Q4 {+ J, k
    TG 也不是从底层发家的,准确的说应该是从教育起家的。
    # M$ G4 r0 ]4 ^* T: u2 o4 ?. A; w7 a* j) j6 Q0 M' U: p
    消除文盲、半文盲,这才是正道,又不是农民起义,起义了又怎么样,该啥也不会,还是啥也不会。

    该用户从未签到

    33#
    发表于 2012-7-11 13:54:18 | 只看该作者
    灌输"我对他不对"的洗脑观念是为了宣扬自己政权的合法性,一旦像萨这样宣传,那么造反起家的就相当于自抽耳光:既然持续的改良使国家强大起来时大概率事件,那你凭啥要闹革命?
  • TA的每日心情
    开心
    2022-7-16 13:59
  • 签到天数: 1079 天

    [LV.10]大乘

    34#
    发表于 2013-7-4 12:43:12 | 只看该作者
        一年多了,我回这帖子说了半截话,把M大人看得云山雾罩,今天有点时间接着把下半截话说出来。
    1 `# X- d; l$ s* p7 ~  @   话说孔圣人的儒家思想影响了中国人几千年,现在以及可以遇见的将来还会影响下去。比如:君子喻于义,小人喻于利。这也是过去及现在多数人评价一个人的一条基本原则。有人曾经指出:所谓曾李袁乃一脉相传。但对三人评价却十分悬殊,我觉得一个原因就是这三位对自身利益追求各有(多少的)不同,曾文正公洁身自律,评价最高,李二先生长袖善舞,评价就低了,老袁私心自用,利令智昏,千夫所指。+ V2 W9 q5 e# e5 s6 E6 q" Q
       甲午乙未年,李二先生斗不过伊藤博文,能全怪老李吗?这是中日两国之间的较量,当时清朝对日本从政治制度到军事实力全面落后于日本,战败并非偶然,如果老李失败后殉国,不惜身,如他那几个手下,一般人也会把他看做一个悲剧英雄,可惜,自古艰难唯一死。
    : @/ y: ?$ ]% e' j* [  S   假如老李不逐利,真真一心为国,两袖清风,家无余资,则不管事业如何,人们会赞曰:李文*(没有正的可能?)公真君子也。
    , D2 |3 Z0 a8 {0 G3 j; c   这两点都做不到(可能确实责人过苛)还要周旋于老太婆老古董老顽固愣头青之间,以为自己玩弄他人与股掌之间,其实被老太婆捏在手心里,想要身后不留骂名,岂可得乎?
    7 f; @/ ^( f! S2 C; r   扯句旁的,对政治人物的评价,私德是很重要的一点,有时候政治上的得失不容易当时判断,但一个人的私德却很容易直接判断,近的不说,就说当年打到黄克诚时一方面将其归入军事俱乐部,另一方面扯出早年黄金的事,一下子砸得黄老懵懂转向。
      A: t, I6 X7 z' F( B   说着说着,自己是不吐不快,但感觉多少有点歪萨大的楼了。

    该用户从未签到

    35#
    发表于 2013-7-16 08:26:20 | 只看该作者
    所谓在其位谋其政,因势制权,可矣!
  • TA的每日心情
    慵懒
    2018-6-2 22:44
  • 签到天数: 16 天

    [LV.4]金丹

    36#
    发表于 2013-7-16 09:59:30 | 只看该作者
    猫元帅 发表于 2012-6-21 10:03 ! K. _  u3 m7 |. _
    北洋水师和留美幼童一样,对于中国的国力毫无帮助。更遑论民众生活。
    ( t3 G; z+ [1 M! o0 ~' r+ [, z" N
    ( B* B- |$ t, M$ C  I; m' B真正能改变的还是要靠TG这样从底层发 ...

    / X. L/ \: J* w5 K  X从底层发家的基本都是变态,暴发户对社会能起啥作用大家都明白,老话讲贵族起码得三代。
    % U- y0 f) u; j' q7 v' j
    . h  M0 A  r. L! t$ u, n$ B6 D留美幼童大多数都是穷人家的孩子,最少也能为自己家里解决点问题,从这一点看对国力就不是毫无帮助。
  • TA的每日心情
    慵懒
    2018-6-2 22:44
  • 签到天数: 16 天

    [LV.4]金丹

    37#
    发表于 2013-7-16 10:03:51 | 只看该作者
    燕庐敕 发表于 2012-6-28 19:18 " F; d/ D7 |# C
    一直到我上大学,京张铁路还在用,我一年路过四次,五年共20次。

    ' _+ X3 W" l# ]0 V2 b# T7 [. ~0 ]我也经常用。
  • TA的每日心情

    2021-2-5 00:48
  • 签到天数: 1421 天

    [LV.10]大乘

    38#
    发表于 2013-7-16 10:27:26 | 只看该作者
    包子 发表于 2013-7-16 09:59
    & g' ^7 _. G" R# x8 j从底层发家的基本都是变态,暴发户对社会能起啥作用大家都明白,老话讲贵族起码得三代。4 \6 {8 N- |7 s) \

    ( c" V: Z" ?2 |! j% @3 ?" T留美幼童大多数 ...
    $ T  S  a) B0 X. \* t% C; u
    对留美幼童的吹捧实际上是符合改开后精英思潮的发展的

    点评

    +1  发表于 2013-7-16 10:54

    该用户从未签到

    39#
    发表于 2013-7-18 15:22:44 | 只看该作者
    萨大,有时间考证下东洋女谍盗取英国潜艇资料的事情真伪么?
  • TA的每日心情
    郁闷
    2016-3-29 00:17
  • 签到天数: 14 天

    [LV.3]辟谷

    40#
    发表于 2013-8-19 20:26:09 | 只看该作者
    茶壶 发表于 2013-7-4 12:43
    2 U0 u! b: c, Y4 T4 R# J3 N- Y一年多了,我回这帖子说了半截话,把M大人看得云山雾罩,今天有点时间接着把下半截话说出来。$ `. e  X+ w0 |; w9 K+ W3 C8 U
       话说 ...

    ) F5 y6 D* j/ r5 _此楼的回复很中肯!
    # ]4 l" P& }7 w' G, h: Y6 w' ^# f9 f9 j3 C! x* N2 Q9 g$ e0 Y
    对于李鸿章,了解的不多,但还是认为他在政治、经济、军事、外交上的失败并不是他个人的原因,他身处的清末的环境决定了失败。历史的局限性!

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