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爱吱声»广场 › 研究生院 › 经管智库 › 德国电动汽车的困境 - 写在法兰克福国际乘用车展之前 ...
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[经济] 德国电动汽车的困境 - 写在法兰克福国际乘用车展之前

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fcboliver

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 楼主| 发表于 2019-9-8 19:00:18 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
看见大家对保时捷康泰的热烈讨论，我觉得该写点什么了。作为一个行业相关人员，由于知道的敏感信息比较多，所以限制了这篇帖子的范围和准确度，只是希望坛友们看过这篇文章后，对德国汽车产业的某些方面有一个初略的了解，以后谈论起来也比较言之有物。0 F( C; S5 m1 u1 z) |& O

3 C3 |, @$ c; t) l2 l3 P德国汽车工业从戴姆勒的第一辆车开始，已经走过了近150年的历程。虽然其间被美国和日本反超，但这10年来靠着大众在中国市场的耕耘，又夺回了世界第一的宝座。汽车是世界上产值最高的工业产品，这也代表着这个产业的复杂性也是工业界之最。一个车厂如果要上新项目，那更是需要反复论证，耗资耗时巨大。我没记错的话，大众集团这10年来一直是世界上对研发投入最大的公司，直到前年才被亚马逊和谷歌超过。
5 D8 c( Y$ G& J9 _/ ]
5 w4 d. z5 M/ k: u( P' X6 d
  c; o! o! W3 u
# z0 v0 u$ M! [/ ~这几年以特斯拉为代表的造车新势力红得一塌糊涂，德国车厂相对就低调了很多。低调归低调，该赚的钱也没少赚。特别是德国车厂这两年主攻SUV后，利润更加丰厚。在欧洲主要国家，电动车到目前为止，都只是政界和媒体在吆喝，车厂和消费者并不买账。当然，欧盟2021年会对二氧化碳超排采取惩罚，如果欧洲车厂还是延续现在的车型销售比例的话，每年会被处以320亿欧元的罚金。于是生产和销售更多的电动车，终于提上了德国车厂的主要日程。/ }$ q, H1 @" N5 G

3 M% |- g+ @+ N7 E" a* C0 d( V大家都知道，不同于传统的燃油车，电动汽车的核心是电池-电池管理系统-电机。除了电机外，其他部分都不是传统汽车零部件供应商的强项。这就对德国车企的采购系统带来了巨大的挑战。车企如果要采购一个零部件，需要采购-质量-研发，这三个部门一起协调。供应商还要通过德国汽车质量认证系统VDA的评级。VDA又涉及了硬件，软件等不同的类别。这些条条框框就是传统供应商要配合起来都非常吃力，更别说是对汽车行业一知半解的电池厂了。现在的情况就是电池厂闲车厂体制僵化，反应速度慢。车厂又觉得电池厂都是些汽车外行。所以，就发生了日韩某大型电池企业的欧洲分厂，被某德系车厂质量分级连毙3次的尴尬事件。  X% q- c! b* B+ U* r/ h
% y% T( k) B! m7 q% X# a$ ^5 u# z
1 E' A' c! _( W. W
VDA系统的结构
6 u( D/ L, i2 O3 S4 H- Z+ f: T3 p" F! Q
' ^: q; z6 }7 p
要解决上面的问题可以从以下几方面入手：
- o# S/ d* x; B5 G1.车厂和电池厂紧密合作，互相了解对方的需求，互相帮助。这个模式其实是最优解决方案，但需要车厂投入大量的人力去协助各个电池供应商。即使车厂有资金和意愿，也不容易凑齐这么多专业人士。9 r5 H2 Y) J8 m2 ~" c# y. e/ r
2.电池厂雇佣车厂高级经理人，把电池厂改造成与汽车系统兼容的企业。问题是车厂高级经理人都是欧洲人，现在拿着高薪，做着相对悠闲的工作，谁会跟打了鸡血一般的东亚企业卖命？退一步说，即使能找到这样的人，他又能在东亚企业文化背景下施展得开手脚吗？
  [5 \, Q) t. Z# T; R0 O* l% o3.电池厂委托像我司这样（软广）在汽车领域人脉丰富的咨询公司，帮他们约见车厂采购-质量-研发这些关键部门的高层，然后替他们组建质量评审团队，进行内部评级和改善，帮他们拿到供应商入场券。这样的好处是形式灵活。问题是，外来的咨询公司对电池厂的各个山头不够了解，容易触犯各部门的利益。如果没有大老板的决心，很难推动改革。6 G6 }/ f/ l4 ]: m

8 x- z1 U1 R+ {# V( u8 b  c
& x& U( _' T8 j' g大众MEB平台的动力总成结构图，及电池价格的发展。2 _- u/ [% r, f' _( A
) `/ V  O$ h) X0 C5 Z7 K# W3 h& b, ]

- |2 _9 R1 \: q/ k9 e1 n但以上这些难题，在车厂和电池厂的磨合期过了以后，终究会被解决掉。到那时候，德（日）系车厂就会与电动系统的供应商一起，形成一个完整契合的工业体系。大浪淘沙，如果现在的造车新势力及电池厂跟不上脚步的话，估计有很大的可能会被这个体系碾压。
  |/ I! A* G( C8 K8 i. L8 Q
) M, d' v/ m; i% x

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晨枫

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沙发
发表于 2019-9-8 23:26:36 | 只看该作者
我倒是觉得这一轮德国有点悬。这东西都是火烧屁股了才动一动，但火烧到屁股的时候，一般已经太晚了。( h0 D1 a; G, A' e" g/ f, |) G0 _( {

# H% }2 g6 E9 \1 h! }- @美国汽车在70年代以前是领先的，但大排量、低转速、高扭力的传统在石油危机之前就过时了，还不自知，到80年代就崩盘了，到现在也不死不活的。日本汽车就是因为小排量、高转速、低油耗路线趁虚而入。
7 M) r( i/ Q6 Q3 f( K- p0 Y; a; D2 c8 I7 W$ R9 ?0 Y. N
德国汽车在内燃机路线上走得太远了，已经不是车厂配电池厂还是电池厂找车厂的问题，只有中国这样没有历史包袱的才能轻装上马。
1 O- x( W2 h6 @: F# v- ~8 M
. ]; T8 R9 T3 e: z- ?0 O4 s: z个人对德国汽车的未来不是太看好。有美国市场在，就不会没有德国汽车的饭吃。等到没饭吃了，那已经晚了。德国汽车的未来和瑞士手表差不多，完不了，但夕阳就在前面。

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fcboliver

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板凳
 楼主| 发表于 2019-9-9 00:29:18 | 只看该作者
晨枫 发表于 2019-9-8 23:26
7 D5 }: b5 Z( ?6 E# Q! X我倒是觉得这一轮德国有点悬。这东西都是火烧屁股了才动一动，但火烧到屁股的时候，一般已经太晚了。
5 |0 l  _) W% K4 G  ~# y3 n1 w/ C$ h) a) `1 W7 H
美国 ...
5 k- d' b( o0 d/ e5 N! B5 j) [
如果你真正看过自主中国车企的供应链后，就会有不同的想法了。这一波中国应该能拉近距离，但短板太多，不足以超越。

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李根
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  发表于 2019-12-6 12:16
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晨枫

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地板
发表于 2019-9-9 00:43:05 | 只看该作者
本帖最后由 晨枫 于 2019-9-8 10:45 编辑 5 i- H3 E# C1 Y3 m% k+ p( y
fcboliver 发表于 2019-9-8 10:29
' B- J5 m8 R% q/ q$ _3 `, `如果你真正看过自主中国车企的供应链后，就会有不同的想法了。这一波中国应该能拉近距离，但短板太多，不 ...

- |, |" e2 F8 c4 [8 k
0 o$ R/ Z" _! B' C8 g5 b  f可能位置不同，看法也不同。从化工和IT来看，欧洲在工业4.0方面整体落后了。想不出全电车能一花独放。全电车不光是电池的问题。; S/ t1 S4 z. b: H; m8 k6 v
  K/ w/ b5 M# Q6 Y) z: x
中国还没有领先，但投资充足，冲劲充足，涨势充足。这才是差别。4 k# G+ P# e0 n7 y, }3 {
$ Y7 N2 `5 C: F6 O0 f/ E
说到底，在基本科学原理弄清楚之后，engineering is not witchcraft, it is a matter of time and money invested.

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  发表于 2019-12-6 12:16
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fcboliver

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5#
 楼主| 发表于 2019-9-9 00:48:51 | 只看该作者
论化工德国有BASF，IT有SAP，自动化有西门子。中国在工4上除了华为5G，还有什么？

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李根
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  发表于 2019-12-6 12:16
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红茶冰
  • TA的每日心情
    开心
    7 小时前

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    [LV.Master]无

    6#
    发表于 2019-9-9 01:52:24 | 只看该作者
    话说这个帖子里都没怎么提德国具体的优势是啥，技术储备都有哪些。感觉。。。。大家的精神饱满度不够啊~~6 J/ C3 T. V3 z6 N1 `! @
    德国的工业优势在哪又是如何体现出来的？兔纸能够实现弯道超车的底气又是那些，难道真的是嘴炮？这些问题不阐述明白，那就是扯淡。

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    李根
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      发表于 2019-12-6 12:16
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    煮酒正熟
  • TA的每日心情
    郁闷
    2022-6-19 00:00

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    [LV.Master]无

    7#
    发表于 2019-9-9 01:55:16 | 只看该作者
    本帖最后由 煮酒正熟 于 2019-9-8 15:15 编辑
    / |4 F- G% Q& [
    晨枫 发表于 2019-9-8 11:43
    6 g; s9 Y5 N# N+ B" n- v) z! R可能位置不同，看法也不同。从化工和IT来看，欧洲在工业4.0方面整体落后了。想不出全电车能一花独放。全 ...

    , F; x0 X+ S5 U% M2 ]2 l4 v/ v. u& i# O6 s" m
    中国综合国力的迅速攀升，与其特殊地缘政治相结合，让我看好其未来工业潜力1 @+ I% @! K; h2 k
    6 T% T! U7 W" p8 @) m  s* D& r
    我兔综合国力的迅速攀升无需多言，所谓特殊地缘政治，我指的是与日韩一体化的前景。中日韩三国高层彼此早有一体化的想法，最接近成功的一次是2012年，结果被一系列保钓冲突给搅和黄了。谁最惧怕中日韩一体化，其实是秃子头上的虱子，明摆着的；包括日本政府长期对二战侵华侵朝韩罪行拒不忏悔，根源并不在日本高层，而在日本的干爹。: X0 Q* _( u2 d( |

    . _1 [  \9 G, C2 T. @, h5 O但是假以时日，中国综合国力进一步升高，达到能将某国势力从西太挤走的水平，那时候中日韩一体化就水到渠成了。中国与日韩在工业上有着绝佳的互补性，中国拥有巨大的产能和市场，唯一欠缺的是精加工能力，而这正是日韩的优势; F/ i2 J7 y8 y, e5 ~# t

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    +1: 5.0 这真是极好的: 5.0
    colin1992
    给力: 5 涨姿势: 5 +1: 5 这真是极好的: 5
      发表于 2019-9-10 10:19
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2019-9-9 04:09

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    fcboliver

    该用户从未签到
    8#
     楼主| 发表于 2019-9-9 02:21:10 | 只看该作者
    红茶冰 发表于 2019-9-9 01:52
    " j( J3 o0 {6 ?8 y3 i% [, G5 T* i& j话说这个帖子里都没怎么提德国具体的优势是啥，技术储备都有哪些。感觉。。。。大家的精神饱满度不够啊~~
    5 J* J4 Y% _7 K8 F; m ...

    ' L, b8 d/ N8 t* i出门右转。没空陪你玩。
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    晨枫

    该用户从未签到
    9#
    发表于 2019-9-9 02:53:06 | 只看该作者
    fcboliver 发表于 2019-9-8 10:480 [. L/ n8 i, s' V7 S4 v
    论化工德国有BASF，IT有SAP，自动化有西门子。中国在工4上除了华为5G，还有什么？ ...
    & b4 ~: l% D& d/ ~8 w# O
    嗯，视点很不相同啊。容我想想，这个问题怎么回答比较好。
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    fcboliver

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    10#
     楼主| 发表于 2019-9-9 03:27:54 | 只看该作者
    煮酒正熟 发表于 2019-9-9 01:550 t6 Z8 l; T! e! e& h
    中国综合国力的迅速攀升，与其特殊地缘政治相结合，让我看好其未来工业潜力7 W# m, ?1 ]1 r0 @

    2 B: D4 ?+ T. I- G- `, h" Q  {, D我兔综合国力的迅速攀升无需 ...
    * j' m6 _4 v  u, M! v
    那就看美国什么时候放手了。
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    红茶冰
  • TA的每日心情
    开心
    7 小时前

    • 签到天数: 3377 天

    [LV.Master]无

    11#
    发表于 2019-9-9 04:19:12 | 只看该作者
    fcboliver 发表于 2019-9-9 02:21
    & K, {  {9 U* T: H5 L* H出门右转。没空陪你玩。
    1 P0 O3 n( H# X7 e
    就冲你这句话，我不多说几句也对不住我的ID啊~
    8 B! w# q0 d7 J* \+ I; X巴斯夫做锂电池成品吗？十年前还做电解液现在只做正极材料了，而且所提出的减少钴含量的镍锰负极材料业界并不看好。因为三元电池的一致性包括寿命周期内的容量下降问题，目前的技术还看不到解决时限。而且国内一堆厂家搞这个，不差你巴斯夫一家。
    . ?% V% p: B7 S# u! k* G6 k+ X西门子至少8年前就提出做电源管理平台了，那么现在的平台成熟度与可靠性咋样啦？
    7 s7 T4 y4 S! v% \! J+ b别动不动把德国工业4.0挂嘴边，如果你的目光仅停留在花团锦簇的文宣上，这只能说你还太稚嫩了。连人家的小算盘都看不透哪来的精气神杞人忧天呐~~9 ]! ]$ r; ~2 I: F- L' s, R* v
    德国人的目标很明确，就是借4.0这个势头来整合欧洲的资源来应对第四次工业革命，看下美国浪了这么多年还能屹立不倒，不就是因为美国引领了第三次工业革命嘛。
    ; U" P) k1 ^5 `: W问题是，欧洲的小伙伴压根就没一点兴趣参与德国的计划~钱怎么来？占股比例又如何算？亲兄弟都要明算账，国与国之间的交易就凭一句话？! m6 d: ?- G1 D( [. Y! p& h
    德国的工业优势不仅仅在于技术上的积累，而是他们将这套积累进行了横向与纵向的深耕与升华。横向的这块不仅健全了自己工业体系还建立了堪称典范的职业培训体系，哪怕工业转移还能保持住高端制造业，确保了这套体系的可持续发展。同时还将这套理论与经验模式移植到硅材料上，从而有了一套还算完整的电子制造业与电子软硬件体系。
    : Z( S/ A$ H8 S8 X6 W纵向的的发展我得用牛逼来形容，德国人算是这个地球上最善于总结经验得是的民族（第一是中国人或中华文明）他们的产业工人非常善于将工作中积累的经验总结提炼出结晶，然后再从这些结晶中总结形成一套行之有效的管理规则。德国人这套管理体制形成的规模与门类非常大，全球主流的管理体系里有超过30%秘书所在国是在德国，这就是德国能傲立欧洲在全球推广自己制造业的核心实力。  Y' r! Z" a3 u
    兔纸的优势又是啥咧？一句话，都9012了，咱就别这么抱残守缺了吧~~~一句话总结就是兔纸在稀土材料基础上衍生的光电磁技术整体来看是国际水准的。地表最强战队美国人都不敢说自己是老大，因为互相都有先手。0 [2 M% m' F% }% W9 d
    电动车制造与应用里有多少基于基于上面提到的材料构造成的核心组件不用我多说了吧。基于稀土的高磁材料大家也耳熟能详，说个大家不太了解的材料，非晶合金。
    - D0 [" S. }- i, \" j. U7 G拆开电机的都应该对一片片薄薄的矽钢片组成的铁芯有点印象吧，将来做铁芯的材料基本上都会被非金合金垄断（非晶材料的磁性能大家自己搜索）兔纸在这块是全球最大供货商，差不多十年前产业化的时候国外同行得知消息后如丧考妣，因为咱们的销售价仅相当于国外制造成本的十分之一的样子，你怎么玩啊~~ 现在还能喘口气的也就脚盆的日立。
    / }! W6 M& A9 M9 V" D聊天就好好聊，动不动甩脸子给谁看啊？

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    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2019-12-6 12:17
    怎这样呢
    涨姿势: 5
      发表于 2019-9-10 01:07

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    赫然
  • TA的每日心情
    擦汗
    昨天 01:10

    • 签到天数: 3329 天

    [LV.Master]无

    12#
    发表于 2019-9-9 05:49:53 | 只看该作者
    fcboliver 发表于 2019-9-8 11:488 t' J1 ?3 s0 k7 s6 }0 G5 w
    论化工德国有BASF，IT有SAP，自动化有西门子。中国在工4上除了华为5G，还有什么？ ...

    + b/ P! |; Q  Y1 a就像你说的电动车的重点在电池和电池管理。* ^. A; C# o3 z/ P2 s- Z

    & U0 g0 O3 ~8 t0 K6 [6 Z  h而世界上，现在电池水平比较高的是中美日，其他连打酱油的资格也快没有了。德国（加上欧洲）要是电池上拿不出东西来，产业链就是拿在别人手里的。必死无疑。
    7 w7 @- ]( N" L) j7 U. G; Y9 |, w$ ?1 O' R1 R
    说到电池管理，现在水平最高是特斯拉。接下来是中日，个人觉得中国稍稍比日本强一点。这个和德国一点关系也没有了。
    & a) ], t& P  r1 t# q8 r
    * P, ^/ m% ^  Y& H/ s总体而言，这一波电动车，欧洲基本没戏了。关键技术在中日美手里。德国汽车现在比较不落后的新兴方向是自动驾驶。这个在技术上还是可以的。不过，德国自动驾驶的传感器和车用网络是依靠美日的。要产业化的话，成本被人捏死。前景谨慎不乐观。

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    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2019-12-6 12:17
    mezhan
    涨姿势: 5
      发表于 2019-9-10 09:46
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    方恨少
  • TA的每日心情
    奋斗
    7 小时前

    • 签到天数: 2975 天

    [LV.Master]无

    13#
    发表于 2019-9-9 06:51:23 | 只看该作者
    我觉得德国电动汽车最大的困境就像你的文章里所写的，德国电动车的电池用的不是日韩某大型电池企业，就是中华某大型电池企业。6 s+ b" \$ ~! _) ^; G2 D
    , z- O2 L$ D; n! z/ i
    德系没有自己的电池就相当于没有了自己的发动机，一旦电动车真的普及了，就成了车厂给电池厂打工了。
    8 v! U+ g$ j  |, t  I2 n5 m! C3 W$ y
    7 a. W) r6 `( a, \1 Z7 x大众的电动车在续航里程和充电时间上与国产品牌比没有优势，强项还是在与电池无关的传统造车技术上，如果在这几年里不能在中国市场利用自己的传统优势和品牌效应压制住国产品牌，守住自己的市场份额的话，前景堪忧。2 p; V$ B% D, }; v

    ! f$ H! b! W) _& @( l1 a! l- i不过国内国产品牌圈钱的兴趣比造车大，乱拳可能也打不死老师傅，想赢德系真的也很难。

    点评

    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2019-12-6 12:17
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    14#
    发表于 2019-9-9 09:43:39 | 只看该作者
    方恨少 发表于 2019-9-8 17:51# M3 E( M1 b4 {8 ?7 U3 H
    我觉得德国电动汽车最大的困境就像你的文章里所写的，德国电动车的电池用的不是日韩某大型电池企业，就是中 ...
    不过国内国产品牌圈钱的兴趣比造车大，乱拳可能也打不死老师傅，想赢德系真的也很难。

    6 k) {( v( Y$ D. y/ {6 Q8 |3 {; ~# ?乱拳落到自己人身上的多过老师傅挨的那两下。。。
    4 _6 y2 |# {$ \& ^1 _7 V: L4 v3 v; Z  t8 v
    而且万一明天政策变了，大家又一窝蜂跑别的方向圈钱去了。。。 政策导向而非市场导向。。。 所以“上头”可千万得头脑清醒点，别坑爹呵。。。

    点评

    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2019-12-6 12:17
    fcboliver
    给力: 5
      发表于 2019-9-9 12:30
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    fcboliver

    该用户从未签到
    15#
     楼主| 发表于 2019-9-9 12:28:23 | 只看该作者
    赫然 发表于 2019-9-9 05:49  r9 V& [; w3 I6 l) N6 D% L" F7 [
    就像你说的电动车的重点在电池和电池管理。
    3 u/ J6 P& Y+ E* N
    5 ]: m  z: t& K, C& C而世界上，现在电池水平比较高的是中美日，其他连打酱油的资 ...
    8 [7 A* T9 g4 W4 s+ g# }
    晨大和我在说工4，结果把你也带偏了。
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    fcboliver

    该用户从未签到
    16#
     楼主| 发表于 2019-9-9 12:30:32 | 只看该作者
    方恨少 发表于 2019-9-9 06:51
    0 v' l, O8 [; r8 k3 U% ]" r! I我觉得德国电动汽车最大的困境就像你的文章里所写的，德国电动车的电池用的不是日韩某大型电池企业，就是中 ...
    , f2 O9 B  H' _" y( f9 {% @+ a
    目前看乱拳没用。不知道还能烧多久的钱。
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    holycow
  • TA的每日心情
    奋斗
    6 小时前

    • 签到天数: 2169 天

    [LV.Master]无

    17#
    发表于 2019-9-9 12:39:17 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2019-9-8 17:43
    0 N, v  X$ B6 V乱拳落到自己人身上的多过老师傅挨的那两下。。。
    : H/ U% j0 I* P" H
    2 _. A! P' b9 H% G" A2 P而且万一明天政策变了，大家又一窝蜂跑别的方向圈钱 ...
    1 i- S1 _- P3 t6 R7 e
    乱拳打死老师傅，当年高丰文不是试过的吗？
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    Flux

    该用户从未签到
    18#
    发表于 2019-9-9 14:31:58 | 只看该作者
    fcboliver 发表于 2019-9-9 00:48
    ; V" O, W0 K5 S; O+ I. y论化工德国有BASF，IT有SAP，自动化有西门子。中国在工4上除了华为5G，还有什么？ ...

    % d7 v1 [% g; D/ v6 ]- A4 d& r4 w那你说一个德国品牌的手机出来看看么，世界销量排名第几？
      o5 c1 i, V1 i2 ^/ |* z莫非……手机是低科技，汽车是高科技？
    2 P9 o% u. E  w产品就是产品，不是技术的堆积。最后市场决定一切，且闭嘴下注等结果

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    李根
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      发表于 2019-12-6 12:17
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    穿着裤衩裸奔
  • TA的每日心情
    怒
    2020-3-6 00:28

    • 签到天数: 564 天

    [LV.9]渡劫
    19#
    发表于 2019-9-9 23:02:20 | 只看该作者
    煮酒正熟 发表于 2019-9-9 01:551 Z4 z+ E' y3 |% f; z6 P, U
    中国综合国力的迅速攀升，与其特殊地缘政治相结合，让我看好其未来工业潜力
    4 g. S2 M6 d8 S6 Y
    8 R& D! F: e$ |) O7 @' a我兔综合国力的迅速攀升无需 ...
    / w, E$ m" r, y( I4 p# M+ ]* f( J
    酒兄俺提点意见。
    ( P' J( E' S, R& A! ^中日韩三国共性是资源少人多，粮食自给困难。推广下东亚诸国雷同。
    # d( J' \( t* M( v0 Q所以亚洲一体化是竞争多于合作，大家都是地狱模式。所以如果不在外洲找到资源基地和消费基地，能源革命之前人均大概是无解的。
    . V5 ]6 u# V! x

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    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2019-12-6 12:18
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    qyangroo
  • TA的每日心情
    擦汗
    2023-2-28 12:05

    • 签到天数: 1972 天

    [LV.Master]无

    20#
    发表于 2019-9-9 23:59:58 | 只看该作者
    电动驾驶的车需要融入环境，车车互联，以及乘客吃喝玩乐一条龙服务，与外界通信的5G以及相关技术服务掌握在美国以及东亚各国手里。

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    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2019-12-6 12:18
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